HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Csak a szavak számítanak, a többi üres locsogás

2013.09.27. 13:05 | maroz | 105 komment

Címkék: oktatás

A locsogás most arról folyik, hogy ezek a bides kézivezér diktátorok bizonyos egyetemi képzéseknél eltörölnék azt az adminisztratív korlátot, mely szerint a diploma csak akkor adható ki, ha a tulajdonosa fel tud mutatni bizonyos számú és kritériumú nyelvvizsga-bizonyítványt. Ez biza nemzethalál lenne, mondja a locsogás, és miért? Ömlenek az érvek, lassan köldökig ér az argumentum, plusz/mínusz egy arasz. Persze új nincs bennük, nekem konkrétan a tökömön jön ki, annyit hallottam már őket, hogyaszongya: a nyelvtudás fontos, amiben konszenzus is lenne nálunk (konszenzus, nálunk, bármiben is, aham), meg különben is, Európa sutyerákjai vagyunk, alig beszélünk idegenül, ásványvíz, bazdmeg, szóval a régi lemez, újratöltve.

Erről megy a locsogás. A szavak közben sajnos nem számítanak, de hát lassan megszokjuk, hogy a szavak soha nem számítanak. Azok csak arra valóak, hogy a tudásunkat ha kell, ha nem megosszuk egymással. Persze itt most a tudás is locsogás, valójában a "vélemény" és a "tudás" fogalmaink összelocsogása, mert lássuk be, ritkán érzékeljük a kettő közötti amúgy többnyire ég és föld különbséget. Nyugodtan hívhatnánk például a véleményvezéreinket tudásvezéreknek is, hiszen amit mi tőlük kapunk (kettőn áll amúgy a vásár: ők úgy adják mi pedig szintén úgy fogadjuk el) arra egy kósza pillanatig sem úgy gondolunk, mint véleményre, hanem mint a legszentebb és teljességgel megkérdőjelezhetetlen tudásra. Locsogok én is itt-ott emberekkel, és csak fogom a fejem, amikor egy közepesen bővített mondatba belesűrítenek legalább öt állítást, olyan témákban is, amelyekről biztosan tudom, hogy a locsogótársamnak a felületesnél is jóval kevesebb információja lehet. Ha visszakérdezek, hogy ugyan, kedves fecsegőpajti, honnan tudod te azt, amit állítasz, akkor erre többnyire sértődés a válasz, mi az, hogy merészelem megkérdőjelezni a kompetenciáját, de jobb esetben is csak értetlenkedés: de hát mi az, hogy honnan tudom, amikor ez egy olyan dolog, amit mindenki tud?!?

Megy tehát a locsogás, a vélemény tudás, a hírről meg azt se tudjuk mi fán terem, a szavak pedig le vannak szarva. 

Locsogjuk, hogy fontos a nyelvtudás. Oké. Tegyük fel, hogy így van, fogadjuk el, jelentsük ki mi is: fontos a nyelvtudás. Igen ám, de ha a nyelvtudás a fontos, akkor mi a rákért nyígunk a nyelvvizsga-bizonyítványért? Legalább azt döntsük már el, hogy akkor mi a csuda is a fontos? A nyelvtudás? Avagy inkább a nyelvvizsga-bizonyítvány? Persze ez a dilemma is feloldható locsogás útján, hiszen csak elő kell vezetni azt a véleményt, miszerint: de hát aki megszerez egy nyelvvizsga-bizonyítványt az megtanulja a nyelvet is!!! És hát sajnos az is persze, hogy ezt a közlő szokás szerint nem véleményként mondja, hanem tudásként. Ezt mindenki tudja, meg különben is, ez jaózan paraszti ésszel is belátható, ne kekeckedj, mert ha folyton csak beszólsz akkor nem is fogok veled többet locsogni!

Engem pedig érdekelne ez a dolog. A tudás, ott, ahol a szavak is számítanak valójában egy olyan vélemény, amit egy ilyen-olyan, de mégiscsak társadalmilag közelfogadott módon igazoltnak tekinthetünk. Ennek az igazolásnak egy roppant fontos eleme az, hogy a véleményt többször és súlyosan megkérdőjelezzük. Tényleg igaz-e az az állítás, mely szerint a nyelvtudás és a nyelvvizsga-bizonyítvány megléte mutat szigorú korrelációt? Sejtésem, hogy nem. De ismétlem, ez csak egy sejtés, egy óvatos vélemény, tudni én sem tudom, pedig érdekelne. A sejtést pedig néhány közelről sem reprezentatív megfigyelésre alapozom, egyrészt. Lett ugyanis a mi családunkban is vagy féltucat nyelvvizsga-bizonyítvány, mert mi ilyen előrelátóak lennénk, de az a megfigyelésem, hogy a nyelvvizsga-bizonyítvány megszerzésének szinte semmi köze nincs a meglévő nyelvtudáshoz. Amit a családunk nyelveket beszél azt beszélte bizonyítvány nélkül is, valamint amit nem beszélt és ennek ellenére lett belőle bizonyítvány azt előtte se és utána se beszéli. Empirikusan tehát számomra a nyelvvizsga-bizonyítvány csak azt bizonyítja, hogy a megszerzője képes olyan, amilyen kritériumrendszer egyszeri teljesítéséhez saját magát formálisan vagy informálisan felkészíteni, az akadályt leküzdeni. Ami egy remek dolog, de ez nem a nyelvtudásról szól. A nyelvet ugyanis a vizsga után fél évvel már kellően üzembiztosan el is felejtette, már ha egyáltalán valaha is bírta.

Másrészt pedig ez a bizonyítvány-mánia már elég régóta része a locsogásainknak. Rémlik, hogy egy időben a közszférában hatalmas volt a presztízse, hiszen akinek volt ilyenje az pusztán a bizonyítvány megléte miatt kapott némi pluszpénzt, lett is piaca a beás és a lovári nyelvtanfolyamoknak, nem túl nehéz kitalálni, hogy miért pont ezeknek a nyelveknek. No meg a diplomához is szükséges már egy jó ideje a bumáska, szóval ha ennyi éven keresztül ilyen erős presszió volt a nyelvvizsga-bizonyítvány megszerzésére akkor mégis, mi a rosseb oka lehet annak, hogy a nyelvtudást illetően alulról szagoljuk Európát? Talán csak nem az, hogy a bizonyítvány és a nyelvtudás között nem pont annyira erős az összefüggés, és nem pont olyan irányú, mint azt nagyon sokan tudni vélekedik?

Jó lenne mindezen kérdésekre tudni a választ, hiszen ha tudnánk, akkor erről a szóban forgó kormányzati intézkedés-tervezetről is érdemibb véleményünk lehetne. De persze erre semmi esély, hiszen még szavaink sincsenek, csak a locsogás. Nyelvvizsga-bizonyítvány összemosatik hetven fokon a nyelvtudással, a pártjaink zsoldjában álló véleményvezéreink rongyosra centrifugázzák, majd lebasszák egy ingerült mozdulattal elénk: nesze, paraszt, te erről ezt gondoljad, mert én mondom azt, a Buga Jóska! És mi engedelmesen locsogjuk is tovább, mit engedelmesen, egyenesen büszkén arra, hogy lám, nekünk ebben a kérdésben is van saját, jól kiérlelt, független véleményünk, ami annyira a miénk, hogy az már egyenesen tudás! 

Jut eszembe, egy időben, egy régebbi időben meg mintha az lett volna a nemzethalál, ha nem tanul meg mindenki oroszul. Talán azt még egy ici-picit jobban is nyomatták, mint most ezt a nyelvvizsga-hájpot, és mi lett annak a hatása? Beszéljük-e ócseny hárásó azt a nyamvadt orosz jázikot?

105 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr75536060

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr. Waszabi 2013.09.28. 05:57:38

Nyilván azokat zavarja a kötelezettség eltörlése, akiknek így több versenytárssal kell megküzdeni az állami munkaerőpiacon, s igen valószínűleg olyanokkal is, akik a szakterületen jobbak náluknál. Jogos félelem, ez kétségtelen. Arról megfeledkeznek, hogy ez a kötelezettség lényegében a diplomások elszaporodását volt hivatott gátolni az állami alkalmazásban állóknál, ami korábban előnybe hozta a nyelvvizsgával rendelkezőket, akár a szaktudás átlag vagy átlag alatti szintje ellenére. Mivel hogy a versenyszférában sehol nem kérnek bizonyítványt - vagy tud beszélni a delikvens, vagy nem, ezt egy interjún is lemérik simán. Ha nem tud, akkor hiába van bizonyítványa arról, amit aktuálisan nem tud, ugye.

Az mindenesetre nonszensz, hogy a nyelvvizsga kötelezettség miatt a kiadatlan diplomák aránya 15-50 % közötti különböző intézményeknél, ami azt is jelenti, hogy az alkalmazottak intelligenciáját, megszerzett szaktudását ugyan hasznosítja a munkáltató, ám jóval alacsonyabb bért fizet az iskolai végzettséget igazoló papír hiánya miatt. Jól ki van ez a szisztéma találva, csak éppen nem a nyelvtudásról szól valójában.

maroz 2013.09.28. 07:03:07

@Sandor Akarki: De miért pont a nyelvvizsga a fontos? Miért ne inkább rollerezés-vizsgát kérjünk?

czjanos 2013.09.28. 07:15:21

Abban az esetben tudnám elfogadni, ha kötelező lenne minden végzős középiskolásnak egy nyelvből érettségi vizsgát tenni.

maroz 2013.09.28. 07:16:47

@Mr. Waszabi: Az alulfoglalkoztatás nem magyar találmány, különösen nem az első munkahelynél. Még uniós átlagban is valahol ott mozog 30-40% környékén, szóval nehéz azt elhinni, hogy ha nálunk meglenne az a diploma akkor itt kivételesen magasabb bért kaphatna a pályakezdő, mint Európában úgy általában.

letras_verdaderas 2013.09.28. 07:27:21

@maroz: Egy értelmes, gondolkodó ember írása nem fejeződhetne be az utolsó bekezdés elképesztő otrombaságával. Időnként kukkants ki lelked dagonyájából mielőtt tenyészkörnyezeted mocskát szétfröcskölöd. Idióta. Nem volna egyszerűbb azt elemezni végre, hogy a sok évtizedes erőltetett gyakorlat tanulságait hasznosítsuk? Hogy ne essünk ismét ugyanabba a csapdába. Hogy ne vergődjenek egyesek, mint Te is, az ólban. Olvasd el pl. itt Rozgonyit és töprengj el a lehetséges megoldásról.

maroz 2013.09.28. 07:45:26

@czjanos: Tehát te azt mondod, hogy a nyelvvizsga-bizonyítvány helyett az érettségi bizonyítvány a fontosabb?

Ás-vány-víz, bazdmeg!!! Nem érted??? Na, skubizz ide, kisfaszom, látod a bizonyítványomat??? Ás-vány-víz, te idióta macskazabáló, ás-vány-víz!!!

maroz 2013.09.28. 07:46:28

@kacsa232: Na várj, kitalálom, mert kiképeztek ám engem ilyesmiből: Tékozló Homár? Esetleg egyenesen Gumicukor???

Zombika 2013.09.28. 08:00:56

ez a poszt kicsit hasonlít a "miért kell nekem matekot tanulni, amikor mindig is fodrász szerettem volna lenni" jellegű lustadiák siránkozásra.
most attól tekintsünk el, hogy "A poszt hosszu, modoros, ugyanakkor semmitmondo", mert azt Csigataposó már az első kommentben leírta.
lehet valaki a világ legjobb kétkezi munkása, ha nem tud bekapcsolni egy számítógépet, rövidesen egy elveszett ember lesz. a számítástechnikai tudás (és elsősorban az internethasználat) olyan kompetencia, mely nélkül a delikvens manapság analfabétának számít. btw miért is kell mindenkinek tudni írni-olvasni? mi ez a hülye hype a guttenberg-galaxis körül?
Azt hallottad, hogy az internet (meg a könyvek) több mint 99%-a NEM magyarul van?
Magyarország egy kis folt nemhogy a világ, de még Európa térképén is. választhatja valaki teljes lelki nyugalommal azt, hogy nem húzza ki a fejét a seggéből és nem mozdul ki innen (nagyapáink idejében sokan a falu határát sem lépték át életük során), illetve nem kíváncsi máshol élő emberek véleményére és tapasztalataira, de az egy sötét bunkó marad. Ehhez természetesen joga van, de - legalább - nemzetgazdaságilag (GDP) mindannyian rosszul járunk ha sok ilyen bunkó lesz itt. Az egyéb társadalmi negatív hatásai az effajta szűklátókörű korlátoltságnak még rosszabbak (szerintem. ez csak egy vélemény). Nem várható el önálló vélemény és döntés olyan embertől, aki a világ dolgairól csak annyit tud, amennyit más emberek lefordítanak neki az anyanyelvére. Mivel Magyarország a világ egyik legnyitottabb gazdasága (lásd export és import aránya a GDP-hez), ezért aki azt gondolja, hogy magyar mérnökként semmi köze a külföldhöz, ezért nem is kell "külföldiül" beszélnie, az egyszerűen hülye.
És ha elfogadjuk, hogy a nyelvtudás jó, akkor mivel lehetne ennek meglétét elősegíteni? A számonkérés, tudásellenőrzés teljes hiányával?
Tényleg, miért van érettségi vizsga? Ha valaki akar tanulni, az úgyis tanul, aki meg nem, az végigpuskázza, kamuketessel átcsúszik és fél év múlva semmire nem emlékszik. Minek van egyáltalán bármilyen osztályzás bármilyen iskolában?
Megkérdezhetem, hogy esetleg hülye-e vagy?

Ronald 2013.09.28. 08:01:51

Amikor Bochkor Gábor (2 év ottlét után) visszajött Amerikából, le akarta tenni a felsőfokút a Rigóban - mert a közepes már kiutazása előtt megvolt neki.

Le is ült tesztet kitölteni - de mivel nem nyelvész, csak simán anyanyelvi szinten beszél angolul (a szlenget is beleértve) - azt mondták neki, hogy "Gyorsan tűnjön el, mert elveszik tőle a középfokot is"

Tehát nem elég az anyanyelvi angoltudás a magyarországi nyelvvizsgához.

Pl. egy Londonban született és felnőtt, középvégzettségű (mondjuk technikus) csávó a büdös életben nem kapná meg még a középfokú magyar nyelvvizsgát sem - mert ide nyelvészek kellenek, nem nyelvet tökéletesen beszélő emberek.
Az a kutyát sem érdekli.

Jól mondom?
.

nyikk 2013.09.28. 08:14:51

Olvassa végig ezt a semmit mondó szart, akinek két anyja van.

maroz 2013.09.28. 08:18:48

@Ronald: Egy barátom, aki hosszú-hosszú évek óta csúcsvezető mindenféle multicégek hazai és regionális leányainál úgyszintén egy gyenge pillanatában fejébe vette, hogy megszerez egy felsőfokú nyelvvizsga-bizonyítványt. El is ment egy vizsgahelyet is üzemeltető nyelviskolához, hogy aggyisten, itt vagyok, készítsenek fel és vizsgáztassanak le. No, kapott is rögtön egy Angliából érkezett, anyanyelvi tanárt, hogy úgymond gyakoroljanak. Aztán néhány óra után a barátom szólt az iskola vezetőségének, hogy ugyan ő tényleg remekül elbeszélget a tanárral, de ettől még nem fogja tudni letenni a vizsgát, szóval őt ne angolul tanítsák, mert azzal ő húsz éve napi szinten remekül elvan, hanem a vizsgára készítsék fel.

maroz 2013.09.28. 08:26:02

Amúgy meg teljesen fölösleges a nyelvtudás, jönnek a fordítórobotok, például a wordpress-plugin Transposh.

Így annak, aki csak a magyar nyelvet bírja semmi hátránya nem lesz, ha például telefont szeretne venni, akkor elég lesz csak annyit beírnia a keresőbe, hogy: "Költségvetés Android telefonok" és már kapja is a linket:

www.budgetandroidphones.com/?lang=hu

Zombika 2013.09.28. 08:29:17

@maroz:
Az két külön dolog, hogy rigó utcában idióták ülnek, akik kb. 50 évvel el vannak maradva az élő nyelvek aktuális állapotától és a vizsgasorok összeállításánál és kiértékelésénél megkérdőjelezhető szakmaisággal járnak el, illetve hogy szükség van-e egyáltalán BÁRMIFÉLE nyelvvizsgára.
Szerintem tévesen vonod össze a két kérdést.

tisztapista 2013.09.28. 08:45:51

Írni is meg kellene tanulni, mielőtt posztoz dob össze az ember.
Strukturáltan, célirányosan, mondanivalóval, konklúzióval.

Mit szívtál a poszt írásakor?

Pelso.. 2013.09.28. 09:02:48

Ugyan,manapság nyelvvizsga,nyelvtudás, -huszadrangú tételek.
Ami fontos: elvhűség, a nyelv kopásállósága és csapásszáma.

maroz 2013.09.28. 09:16:24

@Pelso..: Mert mikor volt mondjuk tizennyolcadrangú tétel? És melyik? A nyelvtudás? A nyelvvizsga-bizonyítvány? Hogy korrelál a kettő?

Jó, tudom, tudom, neked mindezekre a válaszod az, hogy: Orbáááááááááááááááááááááááááán! ;)

Pelso.. 2013.09.28. 09:39:44

@maroz: Tizenkilencedrangú volt, optimistán.
A hazai érvényesülés sajnálatos lehetőségére, módjára utaltam mindössze, s nem orbánoztam, gondolatolvasónak ne hidd magad.
(Esetleg fentiekben rendszer ill korsajátosságot véltél felfedezni, nahát, ugyan dehogy)

jooasszony 2013.09.28. 09:59:38

@maroz: ...mint egykori (nem nyelvi) tanár, nekem is vannak történeteim a "mindentsokkaljobbantudó" felnőtt tanulókról.

Vannak jó tanárok és rosszak. A nyelvvizsgára való célzott felkészülés része, hogy céljaid elérésére megtalálod az előbbit.

maroz 2013.09.28. 10:02:42

@Pelso..: Es mikor volt optimistan tizenkilencedrangu? Es ez miben nyilvanult meg?

(Bocsass meg, tenyleg nem gondoltam volna, hogy azt az elvhuseges-nyalasos felmondatot nem az orbani hatalomra ertetted, hanem ugy altaban, az osszes eddigi hatalomra. Ugy mar teljesen rendben van es orulok annak, hogy ezek szerint tul tudtad tenni magad azon a szornyen benito Orban-fobian.)

Ez a Véleményem 2013.09.28. 10:04:01

Na, ez egy igazán semmitmondó cikk volt. T. blogger, ha valakinek van nyelvtudása, akkor aztán igazán könnyűszerrel lerakja azt a vizsgát. Szerintem pedig elég jogos elvárás, hogy egy diplomás legalább egy idegen nyelvet ismerjen. És azért egy középfokú nyelvizsgára nem lehet két hét alatt felkészülni. Arra igenis tanulni kell éveket is, és ha nem is lesz az ember perfekt, igenis sokra tudja majd használni. Ha nem lenne ez a minimális nyelvizsga kritérium sem, akkor aztán szerintem igazán sok hallgató szarna az egészre. persze pár év múlva alaposan megbánva.
Plusz ezen okfejtés szerint bármilyen vizsga abszolút felesleges.

maroz 2013.09.28. 10:04:45

@jooasszony: Tehat te is azzal a tudassal vagy, hogy a papir a fontosabb?

maroz 2013.09.28. 10:06:36

@Ez a Véleményem: Mivel tudnad az allitasaidat alatamsztani? Kerdezhetnem ugy is, hogy honnan van neked ez a tudasod?

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 10:12:27

Nyelvtanár (is) vagyok. Ezt csak azért bocsátom előre, hogy ne essek bele a "locsogás, fecsegőpajti, nyígás" dimenzióba.
1. Ha valaki valóban jó beszél egy nyelvet, mert mindennap használja, vagy mert kint élt/tanult, az le tud tenni egy vizsgát, ez fix. A vizsgát kell jól megválasztani. Az ilyen embereknek semmiképpen nem javasolnék egy Rigó utcai, kétnyelvű, Origo nyelvvizsgát, mert azt nem nekik szánták, hanem azoknak, akik itthon tanulták a nyelvet, és számukra egyértelmű. hogy bizonyos feladatokban (pl az ötven kérdéses tesztben) mit vár el egy magyar vizsgáztató. Amennyiben a Bochkor sztori igaz, csak annyit mondanék, hogy jobban járt volna, ha előtte megkérdez valakit, aki ért ahhoz, kinek milyen vizsgát kell tennie. Választék van. A fenti (mindennap, kint éltem) embereknek csakis egynyelvű vizsgát javasolnék, ahhoz képest, hogy mit akar kezdeni vele. Ha azért kell, hogy legyen, akkor egy ECL bőven megfelel. Ha azért, mert tervei vannak külföldön (egyetem, állás) akkor Cambridge vagy TOEFL, illetve ezek megfelelője bármelyik nyelvből. Mert ne legyen tévedés, ha az ember gyereke pl Angliában akar egyetemre járni, ott ugyanúgy elvárják egy vizsga meglétét, mint itthon. Csak ott a kezdéshez. Konkrét info, hogy pl a skóciai Stirlinghez a 120 pontos TOEFL-ből 85 pontot kell elérni ahhoz, hogy egyáltalán szóbaálljanak veled. Vélemény: aki nem tud letenni egy B2-es, középfokú, egynyelvű nyelvvizsgát, az nem beszéli az adott nyelvet annyira jól, mint gondolja.
2. Mit ér a papír? Önamagában természetesen semmit. De hadd osszak meg veletek egy harmatfrisset egy tegnapi társalgásból svájci barátokkal: "itt két nyelvvizsga kell ahhoz, hogy egyáltalán pályázhass valami jobb munkahelyre. De mivel mindenki tudja, hogy az iskolában nem lehet teljesen jól megtanulni a nyelvet, mindenki arra törekszik, hogy a gyerekét fél-, de inkább egy évre kiküldje a célnyelvi országba dolgozni vagy tanulni." A bunkó svájciak, mi?! Micsoda parasztság már 17-18 éves gyerekektől elvárni, hogy valamilyen szinten bírjanak két, idegen nyelvet, nem? Meg is szívják ezt a hozzáállást, tekintve a gazdasági, jóléti és egyéb helyzetüket... Ja, Hollandia detto. És még mielőtt valaki belém köt: mindkét országban éltem egy rövid ideig.
3. Kedves poszter, elfogadom a véleményed, mint véleményt. Remélem, annak tovább gondolásához adtam némi muníciót. Amúgy én pl beszélek angolul és oroszul is, olvasok is mindkét nyelven, valamint megértem nagyjából a francia, német, olasz nyelven íródott egyszerűbb szövegeket (pl használati utasításokat :) ) és soha nem éreztem, hogy mindez káromra lett volna. Valaki itt már írt arról, hogy a nyelvek tanulása nem csak a papír miatt hasznos, hanem azért is, mert tágul a látóköröd, és nem maradsz bezárva a saját kis (szub)kultúrádba. Nem mellesleg, az oroszból értem kicsit a szlovákot, csehet, lengyelt és nem okoz gondot egy tengerparti estén azt mondani a horvát pincérnek, hogy "jos jedno pivo, molim". XD
Összefoglalva: a, aki valóban beszél egy nyelvet, annak nem okoz gondot letenni egy nyelvvizsgát. b, a nyelvvizsga, és a hozzá kapcsolódó tudás egy alap arra, hogy ha külföldre kerülsz, sokkal gyorsabban tanuld meg az adott ország nyelvét. c, bár általában hidegrázást kapok a mostani kormányzat ötleteitől, azt az alképzelést maximálisan támogatom, hogy az egyetemre/főiskolára való bejutáshoz eleve elvárás legyen egy nyelvvizsga valamely (nem beás vagy lovári) nyelvből. Ugyanis jobb helyeken nem minden szakirodalom magyar, mérnököknél pl inkább német, pszichológiánál inkább angol. Mert itt nálunk (más országokban nem feltétlenül) ez is egy olyan dolog, ami megkülönböztet téged, mint diplomást egy nem diplomástól. (És csak halkan remélem, hogy ez lassan változik, és egyre több ember fog egy picit gagyogni más nyelveken). d, pszichológiai szempontból a nyelvtanulás új neurális kapcsolatokat hoz létre, vagyis fejleszti az agyi kapacitást, de ebbe most nem mennék bele mélyebben. :)
Üdvözlettel S&S

jooasszony 2013.09.28. 10:12:33

@Csigataposó: '...A poszt hosszu, modoros, ugyanakkor semmitmondo..." , de nagy előnye , hogy fontos problémát próbál a felszínen tartani.

Nyelveket tudni kell és kész, ehhez a nyelvvizsgára való felkészülés csak hozzájárul. Soha nem értettem meg, hogy miért jó egy felsővezetőnek, hogy a külföldi partner azzal asszisztenssel tárgyal, aki a döntéshozónak fordítja az elhangzottakat. A tárgyalás eleve asszimetrikus és hátrányos pozicióba hozza a reagálásra csak áttéten keresztül képes vezetőt.

Nem arról kellene vitatkozni, hogy kell-e a nyelvvizsga vagy sem, hanem olyan igényességre nevelni az embereket, aminek kézenfekvő része az aktív nyelvtudás.

igi1 2013.09.28. 10:17:35

Az a baj, hogy ELVÁRJÁK A PAPÍRT a nyelvtudásról. Hiába tudsz te jól, ha a munkáltató kiköti, hogy egy éven belül meg kell szerezned a nyelvvizsgapapírt.

Ez a baj itthon. Hogy már mindent alapból várnak el, és jobb nem lesz annak sem, aki így kap diplomát, hogy nincs papírja, csak nyelvtudása. Mert oké, hogy megszerzi az állást, ám a munkáltatónak majd kell arról igazolás, hogy a felvett jelentkező alkalmas a munkakörének betöltésére, amit a nyelvvizsgapapír is igazol.

Most mindenki egymásnak ugrik, a poszter is azon az állásponton van, hogy MINEK A PAPÍR, tehát elfogultan ítélni nem tud, csak ODAMONDOGATNI.

A poszter maga is locsog, hőbörög, síkideg, merhogy ő is letette már a voksát valami mellett.

igi1 2013.09.28. 10:22:41

A közszférában még mindig van a nyelvvizsgapótlék, és két középfokúval már +30000 a tarifa, felsőfokúval meg van az 50 000 is.

A papír csak arra kell, hogy meglegyen, de kell, mert elvárják, ahogy a B kategóriás jogsit is, meg a gyerek/nem gyerek témát is, és már nem macerálkodnak a betanítással sem nagyon.

Azért is vesznek fel megváltozott munkaképességűeket meg diákokat sokat kérő diplomás helyett, és már ez begyűrőzött oda is, ahol eddig csak speckósokat vettek fel (programozókat).

jooasszony 2013.09.28. 10:23:50

@maroz: ..nem a papír a fontos, hanem a tanulás és a tudás. A jelenlegi lesújtó idegen nyelvi helyzetet látva azt gondolom, a nyelvvizsga inspirálhat és segíthet. A "nemapapírafontoshanematudás" típusú blabla általában a lusták érvelése. Minden nyelvvizsgához sok szorgalom kell, mert aki pl. hosszasan élt az adott nyelvterületen, annak is el kell sajátítani a nyelvtant. Altalában a jó vizsga egyfajta komplex képet ad arról, hogy nemcsak konyhanyelven vagy "fluent", hanem ismered és használod az alapvető szabályokat és fordítva is igaz. Nemcsak a szavakat és szabályokat ismered, hanem az adott nyelven meg is tudod érteni magad.

igi1 2013.09.28. 10:24:18

@jooasszony: hogy miért jó egy felsővezetőnek, hogy a külföldi partner azzal asszisztenssel tárgyal, aki a döntéshozónak fordítja az elhangzottakat

TOLMÁCSBAN NEM MINDENKI BÍZIK, + fizetni sem akarják, a titkárnő meg azért van, hogy tudjon a nyelven

és a főnökkel is jóban van, tehát nem fogja átverni, és egy nő mindig szimpatikusabb ilyenkor a másik félnek (dekorativitás)

igi1 2013.09.28. 10:26:15

Szerintem nincs miről nagyon vitatkozni, hogy tudás vagy papír

Hujber sem vette volna meg a papírt, vette el mástól a helyet, meg fizetett volna, ha nem várták volna el tőle.

mivel elvárják, előbb-utóbb a nem nyelvvizsgás diplomásnak is le kell tenni a papírt az asztalra

ami meg így drágább lesz mindenkinek, és erre megy ki a játék: FIZESSÉL MÉG TÖBBET.

Pelso.. 2013.09.28. 10:32:18

@maroz: Pontatlan voltam, nem időben, inkább helyzetekben, amikor alap feltétel a tudás/vizsga megléte, nem feledve a többi tényezőt.

Az én állítólagos fóbiám elenyésző oly sokakéhoz képest, célszemélytől függetlenül. A véleményem s megvetésem ugyanakkor töretlen.

Mr. Waszabi 2013.09.28. 10:34:38

@maroz: ki beszél itt első munkahelyről, meg pályakezdőkről? Ugyan nem mondtam, de én az akár 10-20 év gyakorlati tapasztalattal és az azalatt megszerzett tudással jó munkát végzőkre gondoltam elsősorban.
Azokra, akik munka mellett végezték el az egyetemet, főiskolát, család mellett s e mellé már nem fért bele egy intenzív nyelvtanfolyam, vagy a kitartó, rendszeres nyelvtanulás, gyakorlás, amivel megszerezhették volna a nyelvvizsgát. Egy gyes mellett még meg lehet oldani az intenzív nyelvtanfolyamot, utólag, de akinek nincs ilyen lehetősége, az munka mellett már nehezen kivitelezi. Különösen válságos gazdasági években, amikor a munka maga egyre többet követel meg mindenkitől. Főleg, ha munkájához nem igazán szükséges, csak egy előírás. Több ilyen ember van az ismeretségi körömben, többféle területen dolgoznak s egyik sem kezdő. Mind intelligens, a maga szakterületén kiváló.
Ezek okán én is egyetértek azzal, hogy szükségtelen olyannak nyelvvizsgához kötni a diplomát, akinek ez munkájához nem szükséges, nem használja. De mondhatnám az ECDL vizsga-kötelezettséget is, az is feleslegesen túldimenzionált, ráadásul nagyon sokba került az adófizetőknek.
A versenyszférában, ahol kell a munkához napi szinten, ott természetesen más a motiváció is, s nem mellesleg a pénzügyi vonzata is kapacitálja az embert arra, hogy megszerezze a szükséges ismereteket, de azt is teheti célirányosan, mert nem követelnek meg globális tudást.
Az érem másik oldala, hogy tőlünk nyugatabbra a kezdőbérből jobban meg tud élni egy pályakezdő, mint nálunk gyakorta a meglett emberek.
Valamikor régen az állami munkahely nem volt jól fizető, cserébe biztonságot nyújtott, meg különböző kedvezményeket. Ahogy én látom, ez szépen leépült az elmúlt évtizedben, s ma már a követelmények folyamatos srófolásával versenyeztetik saját, egyébként jól ellátott munkakörük megtartásáért az embereket. Aki 10-20 évig csinál valamit jól, szereti is amit csinál, annak nehéz kényszerből másba kezdenie.

Itt most jöhet a szokvány replika, hogy ha váltani kell, akkor váltani kell, de ez a gyakorlatban egészen drámaian nehéz, ha például egy ilyen át nem gondolt, bürokratikus előírás miatt nem kapta meg valaki az egyébként valamely szakképzettségről tanúskodó dokumentumot. Én ezek számán, arányán döbbentem meg.

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 10:36:08

@igi1: Kicsit se vagy szexista, nemde? XD És mi van, ha a külföldi tárgyalópartner nő (amire manapság bőven akad példa), akire semmi hatással nincs a titkárnő szexuális vonzereje? Esetleg csak a nyelvtudása számít? Mely esetben lényegesen nagyobb vonzereje lenne, ha a férfi főnök tudna elbájologni valamely idegen nyelven a női tárgyalópartnerrel, nemdebár. Valamint, utalván az előző bejegyzésemre: ha valaki valóban tud egy nyelvet, max 1 hónap vizsgálódás-készülgetés után le fogja tenni azt a nyomorult nyelvvizsgát. Ha meg nem, akkor semmit se tud, csak menőzik.

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 10:40:18

@Mr. Waszabi: Ha jól tudom, az újabb diplomához negyven éven felül nem elvárás a nyelvvizsga. Legalábbis, egy évvel ezelőtt még nem volt. A munkahelyekről nem tudok nyilatkozni, de az meg nem diploma, hanem nyilván munkahelytől függ.

igi1 2013.09.28. 10:41:50

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi): mér te meg frigid vagy akkor! A sex jó dolog àm :) és igen, a padik jobban kötnek olyannal üzletet, akinek vonzó és okos titkárnője van.

Mint ahogy a pasik sem a belső értéket tartják a legfontosabbnak, és elsőre megismerésnek.

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 10:45:08

@igi1: Mondom, hogy szexista vagy XD. És ennek semmi köze az én frigiditásomhoz, vagy nem frigiditásomhoz. Ha te szívesebben kötsz "csinostitkárnő" üzletet, mint jó üzletet, az már legyen a te bajod.

igi1 2013.09.28. 10:45:32

@Mr. Waszabi: rengetegen vannak

200ból 30-an kapnak diplomát, a többi 20nak később lesz meg, a maradék meg a diplomát is veszni hagyja

Ost már határidővana nyelvvizsga letételere, ezert ez a hirtelen felvetés.

Mert most jön ki az a korosztály, akinek lenne állasa, de nincs diplomája, es nekik ezert érdekük az ügy mielőbbi rendezése, mert lejár a határidoő, és akkor minek gebedtek 2-3 évig...

igi1 2013.09.28. 10:46:58

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi): az biztos, nem forogsz magasabb körökben

Ha még elmondanám, h mit csinálnak a főnökök XD

a személyeskedést te kezdted, akkor ne tereld el a szót a frigiditásodról! :)

igi1 2013.09.28. 10:48:20

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi): ez inkább arról szól h ha nem akar àllam bácsi fizetni, a cégek nem költenek külön tolmácsra, a főnők meg nem azert került oda, h jól beszljen angolul

Mr. Waszabi 2013.09.28. 10:51:02

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi): az újabb diplománál lehet, hogy így van, én azokról beszélek, akik pl a versenyszektorból, diploma nélkül kerültek állami szférába, megcsinálták az egyetemet munka mellett, de a nyelvvizsgához nem tudják megszerezni a szükséges mélységű tudást, nincs rá kapacitásuk. Lássuk be, hogy egész más úgy tanulni bármit, hogy konkrétan adódik, lépésről lépésre fontossági sorrendben a napokban, hogy mikor, miket kell elsajátítani, pótolni, meg aközött, hogy egy általános tudást igazoló papírt kell megszerezni, s annak lététől teszik függővé a másikat is.
Ami az életkort illeti, nem csak 25 éves nappalisok, meg 40-en felüli második diplomázók vannak, hanem a kettő között is sokan, akiket érint a probléma.
Nyilván nem ugyanazt a milliőt szemléljük, más körökben mozgunk.

jooasszony 2013.09.28. 10:51:09

@igi1: ...bocsánat, pontatlan és félreérthető voltam. ..azokra a helyzetekre utaltam amikor egy tárgyaló féltől elvárható lenne, hogy tudjon angolul, vagy németül... de nem tud és valaki (az asszisztens, vagy tolmács ...) közvetítésével tárgyalnak.

Arra szerettem volna rávilágítani, hogy bizonyos szinteken ciki és gátló, ha nem beszélünk nyelveket...és természetesen itt nem a ritka nyelvekre gondoltam, ahol a profi és megbízható tolmácsolás feltétlen kellék.

igi1 2013.09.28. 10:56:29

@jooasszony: nem feltétlen ciki ez, ez is inkább marketingfogás.

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 10:57:22

@igi1: Nem kezdtem személyeskedést, mindössze szavakba öntöttem egy nyilvánvaló tényt. Valóban nem forgok magasabb körökben, ellenben nem is hiányzik. Ja, és saját magam főnöke vagyok. XD Ebből kifolyólag hamar lepattintom azokat a hímneműeket, akik a mellemet bámulják ahelyett, hogy azt figyelnék, amit mondok. :) Nade, ez nagyjából mindegy is, értem én, amit amúgy mondasz. Forogtam én annak idején magasabb körökben is, de ott alap volt a főnököknél, hogy saját maguk legyenek képesek tárgyalni. Mert előjöhetnek olyan témák, amik még a titkárnők fülének sem valók. Persze, nem a közszféráról beszélek. Ott az van, ami van, szívjuk is rendesen.

jooasszony 2013.09.28. 11:05:00

@igi1: ..személyes tapasztalataim miatt itt nem osztom a véleményed...

egy igényes, profi szakember szembenülő fél általi megitélése más lesz egy fontos tárgyaláson , ha nem beszél angolul vagy németül és várnia kell a közvetítő segítségére... más a kommunikáció ritmusa és hangulata.

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 11:06:18

@Mr. Waszabi: Tudom, rengeteg tanítványom van, akiknek a diploma miatt kell a nyelvvizsga. De nem csak a vizsga miatt jönnek, hanem azért is, mert nyilván, ha már költenek és energiát fektetnek valamibe, akkor szeretnék használni is. Ehhez viszont az is kell, hogy ne kényszernek érezzék, és ne csak az legyen az egyetlen motivációjuk, hogy "vizsga" hanem egyéb hasznát is lássák. Én tanárként mindig törekszem erre, ugyanakkor igazad is van. De ez most egy átmeneti időszak, amikor sok olyan ember van, diplomázók, akinek nincs meg a vizsga. A fiatalabbak már gondolnak rá, az idősebbek halogatják. Bosszankodnak, hogy miért kell ez a baromság. Igazuk is van meg nem is. Mindenki kerülhet pillanatok alatt olyan helyzetbe, hogy egy akár alapszintű nyelvtudás bármely nyelvből az életét menti meg. (Pl. külföldi munka kell, mert nem tudja fizetni a ....) Ettől függetlenül, értem és megértem, amit mondasz.

Ez a Véleményem 2013.09.28. 11:08:02

@maroz:

melyik állításra gondolsz konkrétan?

Természetesen nem vagyok az abszolút igazság birtokosa. Jártam egyetemre, a saját tapasztalataimból beszélek. szerintem teljesen felesleges maga a kérdés is. Egy műszaki, természettudományi, orvosi, vagy társadalomtudományi hivatáshoz szerintem elengedhetetlen az idegen nyelv ismerete ( elsősorban az angolra gondolok ). Aki a nyelvvizsga letételére nem képes, az szerintem eleve nem gondolhatja komolyan a hivatását sem. Én sem vagyok perfect, megvallom.. de igenis nagyon sok segítséget ad a megszerzet angol tudás a munkámban is.

igi1 2013.09.28. 11:18:58

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi): persze, mind amelleidet bámuljak legfeljebb te ezt nem akarod észrevenni olyantól akitől vmit akarsz

igi1 2013.09.28. 11:20:30

@jooasszony: hát varga tamás imf tárgyaló megítèlése sem lett kevesebb tolmáccsal

bizonyos diplomáciai körökben ezt elvárják.

igi1 2013.09.28. 11:21:31

És még èn vagyoknaiv. :)

maroz 2013.09.28. 11:31:38

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi):

Tehát:

1. Értelmetlenül szopatós a rendszer, de ez nem baj, mert az ügyes polgár ha ügyes meg tudja találni azokat, akik egy jó adag pénzért cserébe őt jó eséllyel áttolják ezen az értelmetlen rendszeren.

A papír kötelező volta melletti erős érv még az is, hogy aki úgyis tudja a nyelvet, annak nem lehet probléma a papír megszerzése. De hogy akkor meg minek a papír, ha már úgyis tudja a nyelvet...

Valamint érv még az is, hogy a felsőoktatást elvégző minden diákra legyen kötelező a papír, mert ezen részhalmaz egy valamekkora százaléka esetében előfordulhat, hogy külföldön szüksége lesz rá. Mekkora lehet ez a hányad? Fél százalék? Akkor most kire is alkotunk szabályt, a 0,5%-ra vagy a 99,5-re?

2. Anekdotikus érv. A vizsgapapír kell, mert tegnap beszélgettem két marslakóval és azok ezt és ezt mondták. Amúgy az ilyen érv a következőképpen cáfolható: nem igaz, mert én tegnap három svájcival beszéltem! A három több, mint a kettő, tehát nekem van igazam.

3. Összefoglalva: mit tudunk arról és honnan, hogy a nyelvtudás és a nyelvvizsga-bizonyítvány megléte között erős a korreláció? Ez volt a poszt legfontosabb kérdése. Lehet arról locsogni, hogy a nyelvtudás miért jó, meg ha oroszul akkor szlovákul is, lehet anekdotázni svájci ismerősökkel folytatott beszélgetésekről, de ez mind-mind locsogás.

Azt kéne inkább átgondolni, hogy tényleg összefügg-e a nyelvvizsga-bizonyítvány megléte és a nyelvtudás, és akkor már el is tudnánk valamelyest dönteni, hogy ha a nyelvtudást tekintjük egy fontos célnak ahhoz vajon tényleg megfelelő eszköz-e a nyelvvizsga-bizonyítvány kötelező megszerzése. A többi locsogás.

maroz 2013.09.28. 11:34:05

@igi1: Egy másik kommentelő meg azt mondta, hogy egyáltalán nem várják el a papírt, hanem a nyelvtudást.

Most akkor kinek van igaza?

Te például honnan vetted azt a tudásodat, hogy elvárják a munkáltatók a nyelvvizsga-bizonyítványt?

maroz 2013.09.28. 11:37:51

@jooasszony: "A jelenlegi lesújtó idegen nyelvi helyzetet látva azt gondolom, a nyelvvizsga inspirálhat és segíthet."

Na jó, de vajon tényleg így van-e? Tényleg inspirál és tényleg segít? Tudjuk-e ezt, vagy csak úgy hisszük? Ha te tudod, akkor honnan tudod? Én nem tudom, de érdekel. Honnan lehet valamiféle bizonyosságot szerezni ez ügyben?

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 11:42:51

@igi1: Diplomáciai körökben valóban, üzleti körökben ez már kétségesebb. Amúgy tényleg naiv vagy, vagy annak köszönhetően, hogy fiatal vagy, vagy annak, hogy még éretlen. Nagyjából háromszáz kilométerrel nyugatabbra már dívik a pc viselkedés, és komolyan is veszik. Konkrét info, hogy angol multitól top-1 pozícióból vágtak ki valakit, mert nem tudta a farkát alapállásban tartani és a női kollégák/tárgyalópartnerek ezt zokon vették.
Komoly üzletember titkárnője egy tárgyaláson max jegyzetel. (Nem állami, diplomáciai szféra) Mellesleg, Angliában élő ismerősök mesélték, hogy elmentek OV előadására, és teljesen nyilvánvaló volt, hogy csupa faszságot beszél (angolul). Hogy miért? Mert nem voltak meg a nyelvi eszközei az érzelmek felkavarására, ahogy a magyarban megvannak. Maradtak a sivár mondatok, amelyek egyáltalán nem voltak meggyőzőek. Ennyit a nyelvről, meg annak a tudásáról.

maroz 2013.09.28. 11:42:58

@Mr. Waszabi: Na jó, de hogy jön ide azoknak a problémája, akik 10-20 éve végeztek? Itt most arról beszélgetünk, hogy helyes-e, ha az Orbán-adminisztráció eltörölné, vagy jelentősen megkönnyítené ezt a diploma-feltételt, tehát jó-e, ha a megszűnne a nylevvizsgabizonyítvány-kényszer.

maroz 2013.09.28. 11:52:56

@Ez a Véleményem:

1. "ha valakinek van nyelvtudása, akkor aztán igazán könnyűszerrel lerakja azt a vizsgát"
Ezzel ellentétes állításokat is olvastunk már itt. Honnan a tudásod azt illetően, hogy akinek van nyelvtudása az könnyűszerrel lerakja a vizsgát?

2. Nem állítás, hanem vélemény, de van benne implikált állítás is:

"Szerintem pedig elég jogos elvárás, hogy egy diplomás legalább egy idegen nyelvet ismerjen."

Honnan veszed, hogy a nyelvvizsga-bizonyítvány megléte és az idegennyelv-tudás összefügg, és úgy?

3. "Ha nem lenne ez a minimális nyelvizsga kritérium sem, akkor aztán szerintem igazán sok hallgató szarna az egészre."
Honnan veszed, honnan a tudásod, hogy a nyelvvizsga-kritérium nélkül rosszabb lenne a helyzet a nyelvtudást illetően?

+1
"Plusz ezen okfejtés szerint bármilyen vizsga abszolút felesleges."
Slippery slope. Most konkrétan a nyelvvizsgáról beszéltünk, és ha arra jutunk, hogy ez a vizsga fölösleges még minden további nélkül juthatunk egy másik vitában arra, hogy a repülőgépvezetői vizsga meg nem fölösleges.

igi1 2013.09.28. 12:00:18

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi): csakhogy mi nem nyugaton vagyunk hanem itthon, es itthon is meg külföldön is megnéznek és csak utána döntenek BENYOMÁS ALAPJÀN, h kíváncsiak e a mondókádra. Ezt egy vezetőnek tudni illene, milyen az emberektermészete, h először a kûlső aztàn a többi. Az üzletben is.

A peldázatod azért nem jó, mert a farok gatyában tartását hoztad fel vis az MUNKAHELYI ZAKLATÁS, esetleg VISZONYOK, az pedig a tèma kibővítése.

igi1 2013.09.28. 12:04:43

@maroz: pl felvettek volna tanárnak, mert a nyelvvizsgapapír és tudás megvan, de a diploma szakirányú vègzettségnem

Közölte az interjún, h 3 évem van letenni a papírt, ha akarok tanár maradni

Ez ugyanez, mint fordítottban

Aztán van infős ismi, aki kétszer kevesebbet kap azért, mert nincs diplomája nyelvvizsgája, holott tudása van, és így sem keres keveset, de mégis rosszabbul jár, és őt előbb tudják elküldeni papír nèlküliként, pedig tudása miatt sosem kellett interjúkr járnia mert ismerik a szakmàban. Viszont a papír hiánya miatt hátrányba van akármilyen jó műszakis infős szakember.

mazolika 2013.09.28. 12:16:19

@Bambano: Az a csökkenés azért is lehetett, mert akinek volt a nyelvvizsgája mellé nyelvtudása, az nagy valószínűséggel elhagyta az országot.
Én megfordítanám a problémát: nem a nyelvvizsgát, hanem a nyelvTUDÁST erőltetném :)

A fiam 8 éves, második osztályos. Jó eséllyel le fog még vagy 10 évet húzni ebben az oktatási rendszerben. Én azt várom el, hogy amikor kikerül a rendszerből, akkor már tudjon legalább egy nyelvet BESZÉLNI. Ha az megvan, akkor akkor szerzi meg a nyelvvizsgát, amikor csak akarja. Ugyanis a nyelvi képesség elsajátítása után a nyelvvizsga is csak egy vizsga lesz, amire kell készülni, és megvan.

Talán a nyelvtudás az egyetlen olyan tárgy, amit minden tanuló hasznosítani tud a mindennapokban, munkában, akár napi szinten is. A maradék (amiből van érettségi) tárgyak legalább 80%-a már erősen szakmafüggő.

Nálunk az iskolában (és elvileg még sok helyen) ezt felismertük és a szakórák legnagyobb hányada idegen nyelvi órát tesz ki. És nem sajnálom a diákoktól, előbb küldöm el őket angol korrepetálásra, mint, hogy behívjam őket matek érettségi előkészítőre.

maroz 2013.09.28. 12:41:02

@igi1: Tehát az állításod nem általánosan igaz, nem azt mondod, hogy "a munkáltatók" megkövetelik a nyelvvizsga-bizonyítványt, hanem azt, hogy "bizonyos munkáltatók" néhány esetben megkövetelik.

Ez viszont nehezen lehetne érv az általánosan megkövetelt nyelvvizsga-bizonyítvány mellett.

Talán inkább arra a problémára világít rá, hogy az állam által működtetett munkahelyeknél a konkrét és viszonylag könnyedén ellenőrizhető tudás helyett a papírt preferálják. De akkor most ehhez a rossz megközelítéshez kéne igazítani a teljes rendszert, vagy mit is állítasz te valójában? :)

maroz 2013.09.28. 12:50:03

@mazolika: Az én megfigyeléseim szerint a legnagyobb probléma a motiváció. Ha nem talál a gyerek valamit, amiért szívesen tanulná és gyakorolná a nyelvet, akkor ha szorgalmas és engedelmes gyerek, akkor meg fogja ugyan tanulni az idegennyelvet is, mint bármelyik másik tantárgyat, de félő, hogy abból használható nyelvtudás nem igazán lesz.

Viszont ha motivált arra, hogy használja is a nyelvet, akkor már akár az iskolai nyelvoktatást is bátran kihagyhatja, mert úgy is el fog boldogulni. Ilyen motivációt találni offlájn módon nem nagyon sok embernek van esélye, de onlájn már annál inkább. Rá kell venni a kölkeket, hogy érdeklődjenek kicsit jobban a világ dolgai iránt, nézegessenek eredeti nyelven sorozatokat, vicces videókat, kövesség legalább a 9gag-et, aztán hátha.

(már csak) sikolyok 2013.09.28. 12:50:46

@maroz: A rendszer csak számodra értelmetlen, mert eleve ilyen szemüvegen át nézed. Nem azzal van baj, hogy a tudást valamilyen módon mérik (hiszen mindenhol mérik, jegyekkel, érettségi vizsgákkal, SAT pontokkal, felvételi vizsgákkal, az egyetemeken/főiskolákon kurzusvizsgákkal, beadandó esszékkel, diplomamunkákkal, azok védésével stb.) Fölösleges azon rinyálni, hogy miért kellenek a mérések. Ha tudsz rá jobbat, dolgozd ki, szabadalmaztasd, kapj rá Nobel-díjat, akármit, és ha jó, esküszöm, támogatni fogom. Van egy szabályozás, ami a többi szabályozáshoz képest (pl, én akkor számítok egy családnak, ha ... stb) bír némi realitással. Tényleg ez a lenagyobb problémánk, hogy egy diplomás, elvileg valamilyen szinten művelt embertől elvárják, hogy beszéljen 1 darab idegennyelvet valamilyen szinten, és erről kérünk egy igazolást? Aki tud, annak nem kell tanár. Megcsinál 1-2, a neten elérhető tesztet gyakolásként, aztán bemegy és levizsgázik, ennyi. Aki nem tud, az tanuljon. Nem azért mert kell a vizsga. Hanem azért, mert ez egy művelt embertől a minimum, hogy legalább megértsen valami hétköznapi gagyogást egy másik nyelven. Meg tudja magyarázni, hogy ez nem erre, hanem arra van. És itt van a nagy különbség: én ezt magamtól várom el. Hogy ne álljak ott hülyén, ha egy külföldi, aki egyre gyakrabban bukkan fel a környezetemben, kérdez valamit. Ja, amúgy hallottál arról, hány magyar ment ki mostanság külföldre melózni? Hány szeretne? Hányat löknek vissza azzal, hogy legalább alapfokon kéne a német? Nem hiszem, hogy azt a frontot kéne erősíteni, még egy blogban sem, hogy menjen mindenki a vérbe, mi itt tök jókat dumálunk magyarul (ami a világ egyik legnehezebb nyelve, már csak azért is, mert nem nagyon van benne rendszer), és vagy tanulják meg mások, vagy húzzanak a sunyiba. Hozzáteszem, annyiban tényleg igazat adok, hogy a nyelvoktatás módszerei, céljai nem a legmodernebbek, ezen nem ártana változtatni en block, bár már találni nagyon uptodate módszerekkel dolgozó iskolákat és tanárokat is.
Anekdotikus a tantid, az a gyöngysoros. Konkrétan egy 16 éves, többszörös tanulási deficittel küszködő gyerekről van szó, akitől ugyanúgy elvárják Svájcban a minimum francia és angol nyelvtudást.
Hogy van-e korreláció a nyelvvizsga és a tudás között? Igen. Egyértelműen van. Egy valamiben lehet probléma: hogy ez a tudás aktív (tudod-e használni) vagy passzív. Vagyis meg tudsz-e szólalni, vagy nem. De a nyelvvizsgán, persze, még megszólalni is kell. És innen indul az, hogy egy nyelvet, ha van alapozásod (képes vagy letenni egy nyelvvizsgát), van motivációd (kint élsz, olyan tanárod volt, aki azt is megmutatta, hogy ez milyen élmény, vagy eccerűen érdekel, és hallgatsz, olvasol) nagyon gyorsan el tudsz juttatni egy megfelelő élőnyelv-tudásra. Hogy miért kell vizsgázni? Mert kell. Elvárás. Sokkal manifesztebb, mint hogy szedjem össze a kutyám után a kakát, de én az utóbbit is megteszem. Nem kell feltétlenül minden szabállyal szembe menni. Volt olyan tanítványom, aki azt mondta, ő faszán tud angolul, csak a nyelvvizsga kell, mert angol egyetemre akar menni. A próbateszten (TOEFL, pedig ez nyelvi intelligenciát mér inkább) a százhúszból csinált tizet. WTF? Cambridge hasonló. Nálam, ha valaki megcsinál egy középfokút, biztosan nem fog zavarba jönni, ha valakivel társalognia kell a globális felmelegedésről vagy egy múzeumi kiállításról. Mert képes, ha nem is túl bonyolultan, kifejteni a gondolatait. Ha ezt nem tudja, nem megy át a nyelvvizsgán. A probléma ott van, hogy az emberek megcsinálják a vizsgát, aztán húsz évig hátradőlnek, hogy ők beszélnek. Hát nem. Ha nem használod, eltűnik, vagy jó esetben háttérbe húzódik a tudás, amit megszereztél. A nyelv él. Ha nem használod, vége. Egy diplomás ember pl használja, mert szakirodalmat olvas. Nem olyan nagy ügy az, hogy kérnek egy nyelvvizsgát.

Ez a Véleményem 2013.09.28. 13:21:32

@maroz:

1.. ezt az állításomat tartom. Nem azt mondom, hogy valaki hazajön mondjuk 5 év külföldi melóból, bemegy a vizgára és rögtön átmegy. Nyílván neki is fel kell frissitenie a tudását, főleg a nyelvtant.
Csak neki ez mondjuk 3 honap tanulás lesz, egy kezdőnek meg 3 év.

2. A nyelvizsgát megszerezni nem olyan könnyű, rengeteg tanulás kell hozzá. Ha képes letenni az azt jelenti, hogy letette az alapjait annak a képességének, hogy idegen nyelvű szakirodalmat is képes lesz használni.
Szerintem: a legtöbb felsőfokú szakmához szükséges valamilyen szintű NYELVTUDÁS, ( ezt talán Te sem vitatod )-> ha kell valamilyen szintű nyelvtudás, akkor miért probléma ha abból vizsgát kell tenni?? nem értem.

3. Hát jobb semmiképp nem lenne a helyzet ha semmiféle kényszer nem lenne. :)
így legalább el lehet érni, hogy azok is elsajátítsanak valami keveset egy idegen nyelvből akiket amúgy nem érdekel, vagy akik azt gondolják ez nem fog kelleni a munkájukhoz.

De egyszerűen nem értem ezt az ellenállást. :) ez egy vizsga a többi a közül.. kára nem lesz belőle a hallgatónak csak előnye..bár igaz meg kell érte küzdeni. én is megcsináltam, tanulni kellett hozzá, nem is beszélek perfektől, ma simán megbuknék egy nyelvvizsgán DE.. igenis tudom használni amit tanultam, és nap mint nap használom is.

maroz 2013.09.28. 13:31:56

@Suttogások és sikolyok (főleg ez utóbbi):

"Hogy van-e korreláció a nyelvvizsga és a tudás között? Igen. Egyértelműen van."

Ezt a nagyon egyértelmű tudásodat honnan vetted, ez érdekelne engem.

maroz 2013.09.28. 13:45:18

@Ez a Véleményem:

"ha kell valamilyen szintű nyelvtudás, akkor miért probléma ha abból vizsgát kell tenni?? nem értem."
Nem erről volt szó, hanem arról, hogy a nyelvvizsga-bizonyítvány megléte és a nyelvtudás korrelál-e. Tehát nem úgy áll fel a rendszer, hogy HA kell a nyelvtudás AKKOR goto nyelvvizsga, hanem úgy, hogy menjen mindenki nyelvvizsgázni, mert attól lesz nyelvtudás.

"így legalább el lehet érni, hogy azok is elsajátítsanak valami keveset egy idegen nyelvből akiket amúgy nem érdekel, vagy akik azt gondolják ez nem fog kelleni a munkájukhoz."
Érdekes, hogy az empirikus kutatások meg pont ennek az ellenkezőjét mutatják. Ölég régóta kell csomó helyre a nyelvvizsga-bumáska, tehát az lenne a várható ha igazad lenne, hogy a nyelvtudást illetően is jobban állnánk, de nem ez a helyzet, hanem az, hogy valahol az utolsók között vagyunk Európában. Ezzel az ellentmondással pedig szerintem kezdeni kéne valamit, mert ha nem, akkor mitől lesz majd jobb a helyzet?

Ezért az ellenállás. Meg azért is, mert állításoddal ellentétben ez nem egy lényegtelen szempont, pláne nem egy "kára nem lesz belőle"-dolog, hiszen ha a ráfordított időt nem számoljuk akkor is benne van egy csomó pénzbe. És nagyon nem mellékesen, magát a problémát sem oldja meg, tehát a kötelezően előírt nyelvvizsga-bizonyítványtól nem lesz több nyelvtudás.

Szóval haszna semmi, viszont költsége jelentős, és megoldani sem oldja meg a problémát. Ilyesmire szokták mondani, hogy a hülyének is megéri, nem? ;)

Harald Blåtand 2013.09.28. 13:56:30

@maroz: tényleg nem akarok faszkodni, de mi mással mérnél hivatalosan nyelvtudást, mint nyelvvizsgával? Egy nyelvvizsga végül is helyzetgyakorlatok sora (megértesz-e összetettebb írott, akcentusos beszélt stb. szöveget, meg tudsz-e írni egy átlagos levelet, mihez kezdesz adott nyelvtani problémával stb. stb.). Azon, hogy ilyenekből mit, milyen nehézségi fokon, mennyit stb. érdemes beletenni, van értelme vitázni, hogy egy konkrét vizsgafeladatsor szar-e, nem-e, de ez ippeg az a fajta dolog, aminek a megítélésére ez a "Béla vizsga nélkül is milyen jól beszél olaszul, bezzeg a Tomi meg se mukkan, hiába a papír"-baromság elég alkalmatlan.

Harald Blåtand 2013.09.28. 14:23:48

"a megszerzője képes olyan, amilyen kritériumrendszer egyszeri teljesítéséhez saját magát formálisan vagy informálisan felkészíteni, az akadályt leküzdeni."
Ez a világ bármely szervezett vizsgájára igaz, a biológia-témazárótól a vezetési vizsgán át bármiféle minőségbiztosítási szarig. Az, hogy két hét múlva a diák már csak halványan emlékszik arra, hogy jön létre a fotoszintézis során glükóz, a sofőr egy félév múlva karambolozik egyet stb. max. a vizsga módszertanát minősíti, nem a vizsgát mint intézményt.

maroz 2013.09.28. 14:33:16

@Harald Blåtand: Félreérthető volt a kérdésem, elismerem.

Átfogalmazom, rendben?

A probléma, a kérdés, amit a poszt is megpróbált úgy-ahogy körüljárni az, hogy egy adott közegben, konkrétan a magyar társadalomban az adminisztratív úton kikényszerített nyelvvizsga-bizonyítvány megszerzése és az adott közeg idegennyelv-tudása között van-e korreláció. Így már érthetőbb?

Ez a Véleményem 2013.09.28. 14:37:14

@maroz:

sztem igenis korellál, akinek van nyelvvizsgája az igen is tud valamit abból az idegen nyelvből... ha még az se lenne megkövetelve akkor még annyian se tudnának annyit sem..
de amit te mondasz, hogy olyan kevesen ismernek idegen nyelveket Magyarországon az régen nem az egyetemi képzésnél dől el.. hanem sokkal korábban.. Talán a módszereink rosszak, talán a tanáraink, talán nem elég korán kezdjük el tanítani az idegen nyelveket.. Erre nem tudom a választ.
És az is hozzátartozhat a rossz statisztikához, hogy a mi annyira nyelvünk nem hasonlatos a nagy világnyelvekhez, a körülöttünk élők nyelvéhez, hogy sokkal nehezebb megtanulnunk.

De ismételve önmagam a legtöbb felsőoktatási szakmához szerintem elengedhetetlen az idegen nyelv ismerete, mint ahogyan elngedhetetlen a szakmai tárgyak ismerete is, amikből szintén vizsgát kell tenni. Akkor miért épp az idegen nyelv legyen kivétel. Egyébként persze azon lehet gondolkodni, miért külső intézmények végzik a vizsgáztatást, jópénzért.. stb.. Messze nem állítom, lehetne ezt jobban is csinálni.. stb

u.i. és igen az is megfordult a fejemben, hogy azért a kormány nagy engedménye mert be van szarva a végzősök kivándorlásától.. talán azt gondolják.. na ha nem tudnak annyian nyelveket majd jól itmaradnak.. ez persze csak spekuláció a részemről és nem ieléggé átgondolt, de átvillant az agyamon

maroz 2013.09.28. 14:40:22

@Harald Blåtand: Jól értem, azt mondod, hogy egy vizsga letevése még koránt sem jelenti azt, hogy a vizsgát abszolváló mondjuk a vizsga után három-öt évvel pusztán a vizsga ténye miatt megbízhatóan használni tudja mindazt a tudást, aminek az elsajátításáról elvileg a vizsga során számot adott?

A problémám a következő: ha a kérdés alapos megvizsgálása után arra jutnánk, hogy a diploma adminisztratív feltételéül állított nyelvvizsga-bizonyítvány megszerzése nem, vagy csak elenyésző mértékben járul ahhoz hozzá, hogy a diplomázottak bírjanak egy használhatónak mondható nyelvtudással, akkor támogatható-e ennek az adminisztratív korlátnak az eltörlése?

Harald Blåtand 2013.09.28. 15:03:15

@maroz: Érteni vélem a problémát, de a válaszom az lenne, hogy magában ezért nem. Egy ilyen szituációra szvsz sok más válaszlehetőség is adódhat, horribile dictu, akár kötelezni lehetne minden diplomást az ötévenkénti újravizsgázásra, akkor rá lenne kényszerítve a köcsögje a tudása szinten tartására ;-) Viccet félretéve, egy ilyen helyzetet az állami szabályzó először megpróbálhatna más eszközökkel kezelni (pl. tévécsatornák kötelezése a játékfilmes kínálatuk x százalékának feliratos vetítésére, újragondolni az iskolai nyelvoktatás, vagy akár a bejegyzett nyelvvizsgák módszertanát), mielőtt azt mondja, hogy gyerekek, hagyjuk az egészet a picsába. Hótt laikus vagyok amúgy, gőzöm sincs, hogy mekkora eséllyel és hogy tud állambácsi egy társadalmat nyitottabbá tenni a nyelvtanulásra és -használatra (már ha egyáltalán).

maroz 2013.09.28. 16:10:25

@Harald Blåtand: De gondolom azzal már te is találkoztál, amikor egy rossz megoldás a problémára a jó megoldás keresését is ellehetetleníti.

Attól tartok, hogy ez a nyelvvizsga-hiszti is egy ilyen idézőjeles problémamegoldás. Ha nem lennék ennyire motiválatlan utánanéznék, hogy mióta és mennyire intenzíven is megy ez a nyelvvizsga-bizonyítvány hiszti, de felületes emlékeim szerint elég régóta, szóval ha már ennyi ideje megy, akkor illene lennie némi látszatának is, de egy 2012-es felmérés mintha nem ezt sugallná:

www.portfolio.hu/gazdasag/munkaugy/nem_kell_a_nyelv_dermeszto_az_uj_felsooktatasi_javaslat.189756.html

Meg kéne nézni, hogy tíz évvel ezelőtt mennyi volt azok aránya, akik egyetlen idegen nyelvet sem beszéltek. Ha akkor is 65% körüli, akkor talán nem légből kapott az a hipotézis, mely szerint a _kötelezően megszerzendő_ nyelvvizsga-bizonyítványnak nem igazán volt túl sok hatása a nyelvtudásunkra.

Ha pedig nem volt, akkor talán fájó szívvel, de akár le is mondhatnánk erről az eszközről, és így picivel nagyobb tere nyílna az arról való tépelődésnek, hogy ha így nem, akkor hogy.

Persze könnyedén juthatnák akkor is arra a megállapításra, hogy sehogy, mert ez nem a nyelv, hanem a kulturális nyitottság felől közelíthető meg, és mindaddig, amíg ennyire zártak vagyunk úgyse lesz itt a nyelvtudást illetően megoldás, de ha erre a megállapításra jutnánk ez is egy jó dolog, mert legalább helyesen azonosítottuk a problémát.

maroz 2013.09.28. 16:21:47

@Harald Blåtand: Rémlett nekem valami friss valami, igen, a Magyar Ifjúság 2012 kutatás alapján született egyik tanulmányban Nyüsti Szilvia erre jutott:

"A nagyobb presztízsű, piacképes szakokra való bekerülés során is már felvételt meghatározó az értékes többletpontokat jelentő nyelvvizsgák felmutatása, ráadásul a diploma kiadása is az igazolható nyelvtudáshoz kötött, mesterszakokon általában egyszerre kettőhöz is (Nyüsti, 2012a).
Ennek ellenére az önbevalláson alapuló ismeretszint
alapján az öt leggyakrabban beszélt nyelvet vizsgálva nem látunk javulást 2008 óta, sőt az angol nyelven kívül éppen látványos visszaesést tapasztalhatunk."

maroz 2013.09.28. 16:42:04

@Ez a Véleményem: Neked is ajánlom figyelmedbe a Magyar Ifjúság 2012 kutatást, mert az ha a semminél nem olyan sokkal több, de mégiscsak valamiféle konkrétum. Tényleg arra jutottak, hogy a 15-29 korosztályon belül is 2008 óta összességében csökkent az idegen nyelvet beszélők aránya. És ugye ez önbevalláson alapult, tehát a valóság ennél akár még rosszabb is lehet, hiszen ki nem találkozott már olyan emberrel, aki azt gondolta magáról, hogy tud valamilyen idegen nyelven, aztán amikor megszólalt csak fogta az ember a fejét súlyosan.

Az a baj ezzel a kurva nyelvvel, hogy nem olyan, mint a biciklizés vagy az úszás, hogy ha egyszer megtanultad akkor mindig is tudni fogod. Nem tudom, hogy mennyire általános a jelenség, de én például nagyon jól beszéltem egy nyelvet, mondhatni anyanyelvi szinten, perfektül tudtam az adott nyelven húsz percig egyfolytában káromkodni, ismertem és beszélni is tudtam vagy féltucat dialektusát, tök lazán löktem a szlengjét, szakmai nyelvként is remekül tudtam használni, de sajnos az lett, hogy élethelyzet-változás miatt hosszú időn keresztül nem beszéltem, és ma már ott tartok, hogy hebegni-habogni is alig.

Milyen lehet akkor egy olyan embernek a nyelvtudása az események után három évvel, aki mondjuk tanulgatta annyira, amennyire az iskolában idegen nyelvként az adott nyelvet, majd egy nagy hajrával teszem azt fél év alatt felkészült és abszolvált egy nyelvvizsgát? Mi értelme több tízezer (de simán kijöhet százezres nagyságrendre is) forintot kiadni, időt, energiát beleölni egy olyan papír megszerzésébe, ami azt tanúsítja, hogy a megszerzése pillanatában tudtál valamilyen szinten beszélni az adott nyelven, de ez a tudás igen jó eséllyel egy éven belül simán elévülhet? Szerintem nettó pazarlás és az, hogy engem az állam pazarolni kényszerít egy picit zavar.

Mr. Waszabi 2013.09.28. 17:05:11

@maroz: sztem félreolvastál valamit. Nem 10-20 éve végzettekről tettem említést, hanem akik akár 10-20 éve művelnek egy szakmát, foglalkozást, s a felsőfokú tanulmányaikat később végezték, munka mellett. Nos, egyelőre nekik is kell nyelvvizsga a diplomához. Gondolom, oka van annak, ha közülük nem egy végig tanul 3-5 évet estin,hétvégi képzésen, munka, család mellett, aztán a nyelvvizsgára már nem futja erejéből.
De már nem szeretném túlragozni a dolgot, csak egy hozzászólás volt.

buta_lúd (törölt) 2013.09.28. 17:40:49

„erről a szóban forgó kormányzati intézkedés-tervezetről is érdemibb véleményünk lehetne” Mondjuk engem speciel az zavar, hogy számomra csak annyi derült ki erről az anyagról nyelvügyben, hogy nem kell nyelvvizsga, az nem, hogy de azért valahogy másképp… Hogy aztán ez azért van, mert mocskos megvezető médiát fogyasztok, vagy azért, mert tényleg tenni akarnak rá a FK-nál? Ezt nem tudom, de most rákeresek.

maroz 2013.09.28. 19:51:02

@buta_lúd: Végső soron ha a Magyar Ifjúság 2012 és az Eurobarometer kutatásait összevetjük, akkor úgy tűnik, hogy ez akár egy szimpla generációs probléma is lehet.

Azt látjuk, hogy a teljes lakosság körében 35% azoknak az aránya, akik legalább egy idegen nyelvet beszélnek, ezzel szemben a 15-29 éves korosztályban ugyanez 80%.

Lehet, hogy erre a nyelvtudás-problémára egyetlen jó megoldás van csak: az idő.

buta_lúd (törölt) 2013.09.28. 20:09:58

@maroz: No, gugliztam. Érdekes, hogy ez nem elég vonalas, szerintem: nol.hu/belfold/20130928-a_kovetelmenyek_lazitasa_javitana_a_statisztikat
Szanyi kapitány megint gutaütést kap. :)

Ez a Véleményem 2013.09.28. 20:13:49

@maroz:

Jó, hát akkor a véleményed az, hogy tanuljon nyelvet az aki akar.. aztán lesz valami.. bár nem tudom ha még ha ennyi kényszer sincs, akkor az hogyan visz előbbre...
de az a alaphelyzet, h az egyetem azért eléggé olyan sok dolgot tanultunk aminek akkor nem nagyon láttuk értelmét, soknak talán nem is volt. de a sok értelmetlen feladat is megtanitott minket arra, hogy hogyan kell egy feladatot megoldani.. de a magam részéről örülök, hogy megkövetelték tőlem a nyelvvizsgát.. én is utólag csináltam meg azt.. szégyen vagy nem szégyen.. és jól tudom mennyit tanultam, gyakoroltam, cseteltem kulfoldiekkel, és igen valoszinu, hogyha nem lett volna kovetelmeny akkor nem fektettem volna bele ennyi energiát és annyit se tudnék mint most.. Nem mennék át ma a vizsgán, de bármit megértek ami a munkámhoz, hobbimhoz kell.. lettettünk 5 év alatt több mint szaz vizsgát, szerintem bele kellene férnie egy nyelvizsgnak is... bár nyilván nem az egyetemen kellene elkezdeni a nyelvtanulást..
persze jogos a kormányzat részéről a félelem ha olyan faszán megy az idegen nyelv és még tudok is akkor minek maradjak itt a töredék pénzért mint amit kint kaphatok.. Úgyhogy szerintem itt van egy kis kettős beszéd a kormányzat részéről.. azt mondják, jaj sajnos csak ennyien beszélik az idegen nyelveket, közben magukban meg örülnek, h csak ennien annyival kevésbé jut eszükbe elmenni.. és ide kapcsolodik a mostani ötlet is, h ne is legyen követelmény.. az is mondjuk 10% aki a nyelvtuds hinya miatt majd nem tud lelépni.
a pénzről meg kár beszélni, mert ezt lehetne másképpen is csinálni.. az egyetem is, középsuli is szervezhetné a nyelvizsgát, csakugy mint bármely tantárgyat.. így aztn nem élősködne a rendszeren a sok vizsgaközpont, mit tudom én mi.. ez csak technikai és szervezési kérdés szerintem...

maroz 2013.09.28. 20:32:10

@buta_lúd: Á, a szociknak már nem téma az oktatás, nekik valami nagyon vérdemagóg balpopulista utat kell járniuk, és erre már ők is rájöttek. Tehát ők azt a vonalat kellene hogy kövessék, hogy minek az öntőmunkásnak nyelvtudás, oda erős munkásököl kell, nem szófosás ángliusul. :))

maroz 2013.09.29. 07:51:11

@Ez a Véleményem: Nem, nem az a véleményem. :)

Például a nyelvi érettségi ellen semmi kifogásom.

No meg úgy általában a vizsgák ellen sem, és az ellen sem, hogy legyenek követelmények és azok számon legyenek kérve.

Nekem még mindig csak annyi a bizonytalanságom ezzel a nyelvvizsga-bizonyítvánnyal, hogy nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez adminisztratív eszközként tényleg hozzájárul-e ahhoz, hogy többen legyenek köztünk az idegen nyelvet beszélők. Miközben a nyelvvizsga megszerzése az egyénnek tipikusan pénzébe kerül, nem is annyira jelentéktelen pénzbe, plusz időt vesz el tőle.

Zombika 2013.09.29. 08:38:51

@maroz:
na most komolyan: egyik iskola végbizonyítványának (érettségi) megszerzéséhez oké, hogy nyelvből is vizsgát kell tenni, de egy magasabb szintű iskola végbizonyítványának (diploma) megszerzéséhez nehogy már kelljen nyelvből vizsgát tenni?
Most nézz magadba, hogy ezt miért mondod.
Erős a gyanúm a személyes sértettségre, hogy azt gondolod, remekül beszélsz egy nyelvet, de a rohadtak meghúztak az adminisztratív nyelvvizsgájukon (talán nem is elsőre), ezért meg parkol a diplomád (talán nem a tiéd, hanem a fiadé, barátnődé, keresztlányodé, mindegy)
Ki és milyen alapon mérje szerinted, hogy van-e használható nyelvtudásod?
Szerinted egy munkaadónak öröm lenne mind a 600 állásra jelentkezőt letesztelni angolból, ahelyett, hogy csak azok közül szűrne, akik azért valószínűsíthetően beszélnek már egyet (mert van nyelvvizsgájuk).

Zombika 2013.09.29. 08:55:51

@maroz:
A korrelációról: ha van minimális statisztikai tudásod és némi realitásérzéked akkor TUDOD, hogy pozitív és erős korreláció van.
Attól, hogy nem 100%, mert vannak néhányan, akik vették a nyelvvizsgát, vagy valaha tudtak, de már elfelejtettek, és némelyek pedig remekül bírnak egy nyelvet - vagy legalábbis azt hiszik magukról - de valamiért nem tudnak vagy akarnak nyelvvizsgát szerezni, attól a jelenség még erős és létező.
Nem a fentiek alkotják a sokaságot, ők a kivételek. Nagy többségben az, akinek van nyelvvizsgája, jobban beszél egy adott nyelvet, mint akinek nincs. Nem minden kiragadott párosban (tehát lehet ellenpéldát hozni), de nagy átlagban igen. Most jöhetsz megint a csubakka-érveléssel, hogy honnan tudom.
Onnan, hogy sokat dolgoztam (főnökként is) multicégnél, a feleségem egy ilyennél hr-igazgató, így rendelkezünk akkora saját empirikus mintával, amivel már statisztikáról, szignifikanciáról és korrelációról lehet beszélni.
"Ez a Véleményem" is leírta, hogy igenis fektetett többletenergiát a nyelvtanulásba, mert a diplomához muszáj volt. Ha nem lett volna, kevésbé tolja. Ilyen egyszerű. Munka mellett már nagyon nehéz nyelvet tanulni, így aki tanulmányai alatt (azaz legkésőbb egyetem végéig) nem szerez legalább egy erős nyelvtudást, az később se fog.
A vizsga (és annak letételéig a diploma visszatartása) pedig elég jó motiváció a nyelvtanulásra.

Zombika 2013.09.29. 09:00:54

@maroz:
És ha már a költséggel van bajod: a nyelvvizsga-kötelezettség eltörlése helyett nem az (első) nyelvvizsga és a hozzá minimálisan szükséges nyelvoktatás ingyenessé tétele lenne inkább az üdvözítő út? Én inkább ezt várnám el egy kormánytól, mint az eltörlést.

maroz 2013.09.29. 12:03:49

@buta_lúd: Érdemes azért átfutni ennek az európunijós felmérésnek is a megállapításait:

ec.europa.eu/languages/languages-of-europe/eurobarometer-survey_hu.htm

Én sem olvastam eddig, csak annyit, amennyit a sajtóban idéztek belőle, de érdekes, hogy a nyelv-nemtanulás okaiban elég jól sikerült megtippelnem a motiváció hiányát. A 34% azt mondta, hogy leginkább a motiváció hiánya miatt nem tanul, 28%-nak ideje nincs, 25% pedig fillérbaszó.

buta_lúd (törölt) 2013.09.29. 12:29:14

@maroz: De a diplomához szükségesség miért nem elég motiváció?
(A poszt végi kötelező orosz párhuzambaállítás a kötelező nyelvvizsgával típusu hangulatfestésért meg egyszer engem jól letoltál. Vagy ez ilyen Iovi-bovi kérdés?:)

Wintermoots (törölt) 2013.09.29. 12:38:44

@Zombika:

kár hogy egyik érved sem állja meg a helyét.
miért nem vizsgáztatnak egyetem belül, szimpla szigorlat keretében, szakmai nyelvből, mert úgyis az kell? miért nem elég a kötelező idegennyelvű kurzus + szakirodalomfeldolgozás? ill. a munkaerőpiaci szelekció?
a nyelvvizsga sok esetben hülyeség, csak egyesek megélnek belőle.
netán te is félted a kenyered?:))))

Wintermoots (törölt) 2013.09.29. 12:49:36

) "Az a baj a frissen végzettekkel (és volt velem is) hogy azt hiszik tudnak valamit és a diplomájukért cserébe valami JÁR nekik. Hát nem. Egyik szakma sem egy agysebészet, két év gyakorlattal bármit el lehet sajátítani. Gyakorlat nélkül, iskolapadból kilépve viszont semmit nem tud az ember egyedül megoldani. A frissdiplomás az első 6 hónapban csak kolonc, aki feltart. Utána is csak a fele lesz hasznos munkaerő, a másik fele túl beképzelt ahhoz, hogy tanuljon. De az igény persze mindben megvan a tízszeres minimálbérre. Amit egyébként alázattal és türelemmel (ha az ember normális helyen diplomázik, van esze, kitartása és odafigyel, nem a bulizásnak él) három-négy év alatt el lehet érni. Csak sokan hamarabb feladják és elmennek külföldre pincérnek. Egészségükre, csak nem kell hülyeségeket beszélni utána."

na az ilyen zombika-féléktől támad jóérzésű embernek hányingere.

Wintermoots (törölt) 2013.09.29. 13:05:43

@Wintermoots:

én nem fogom megtenni, de ezt érdemes lenne tagmondatról-tagmondatra haladva:))

maroz 2013.09.29. 13:22:54

@buta_lúd: Nem tudom, hogy az-e. Már ugye a _nyelvtudáshoz_. Mondom: tudáshoz.

Egy pár évvel ezelőtti attitűdkutatás arra jutott, hogy Magyarországon gondolják uniós összevetésben a legkevesebben azt, hogy a boldogulás szempontjából fontos a tudás, önmagunk képzése. Ha jól emlékszem, akkor csak olyan 31% értett egyet ezzel, amire sokan azt mondják, hogy jó, jó, de ennek ellentmondani látszik az, hogy közben meg egyetemre mindenki küldené a gyerekét.

Ez meggyőződésem szerint egy látszat-ellentmondás, mert erősen hiszem azt, hogy a köztudatban az egyetem nem a tudást, a tudáshoz vezető utat, nem azt az eszközt jelenti, amelynek segítségével önmagunkat képezhetjük, hanem a papírt. A diplomát. És nekünk inkább az a fontos, azért "kell" tanulni, hogy legyen diplománk, és az azért "kell", mert az a közvélekedés, hogy a jobb életbe a diploma a belépő.

Ez a differencia pedig azért érdekes, mert ha a cél nem a tudás, hanem a papír, a bizonyítvány, akkor ott a stratégia is ehhez fog igazodni. Megszerezni a papírt, leginkább bármi áron, és persze a lehető legkevesebb költséggel. Költség alatt ne csak a pénzt értsd. A motiváló erő tehát nem a tudás megszerzése, hanem a papír megszerzése.

Ugyanezt érzem a nyelvvizsga-papírral is. Ezért is van az a sejtésem, hogy a papír megszerzésére összpontosító stratégiák legfeljebb csak melléktermékként és esetlegesen eredményezhetnek tudást is. Most gondolj bele, jó eséllyel neked is lehetett olyan munkád, elvégzendő feladatod az életben, ahol egyetlen célod volt: megcsinálni, letudni, aztán gyorsan resetelni az agyad és elfelejteni az egészet. Ilyenkor számomra a legfőbb motiváció: túl lenni rajta.

"(A poszt végi kötelező orosz párhuzambaállítás a kötelező nyelvvizsgával típusu hangulatfestésért meg egyszer engem jól letoltál. Vagy ez ilyen Iovi-bovi kérdés?:)"
Öööö, könnyen meglehet, akár mindkettőben is igazad lehet, mert letolni sajnos szoktam, és néha a szálka-gerenda is befigyel, szóval simán lehet neked igazad, de nem értem, hogy miben. ;)

Én az orosz nyelvet nem hangulatfestésnek hoztam ide, hanem tényleg egy jó analógiának gondoltam arra, hogy hiába az adminisztratív kényszer, hiába "kötelező" valami annyi éven át, attól még nem biztos, hogy lesz belőle eredmény is. Hozhattam volna példának a román nyelvet is, hiszen ott is az játszódott le, hogy az ottani rendszerizé után a magyar fiatalok egy jelentős része elkezdett identitást építeni arra, hogy ő bizony nem tanulja meg a román nyelvet. Holott ugye kötelező volt, érettségi tárgy. Aztán ma ez oda vezetett, hogy pár hónapja olvastam, miszerint manapság Sepsiszentgyörgyön a legjobban fizető végzettség a romántanári. Mert a magyar családok szakajtószám hordják hozzájuk a pénzt azért, hogy az érettségihez közelítő kölküket valamelyest felhozzák román nyelvből.

Szóval én egyáltalán nem hangulatfestésnek szántam, de most már kíváncsivá tettél, hogy melyik az az analógnak tűnő eset, amelyikben letoltalak. ;)

maroz 2013.09.29. 13:29:10

@Wintermoots: Idevonzza őket a trollmadzag, én inkább nem is szólok hozzá, hátha megunja és elmegy. Annyi blog van, ahol lehet élvezetesen fórumharcolni, majd talál magának játszópajtásokat ott, sajnos nekem már nagyon a könyökömön jön ki ez a Homár meg Gumicukor meg mittomén még milyen stílus. Szegény agresszív kismalacot is kiutáltam innen a netharcos sztájlja miatt, pedig őt időnként még kedveltem is, akkor meg nehogy már egy Zombivombit elkezdjek etetni itten. :)

maroz 2013.09.29. 13:38:15

@buta_lúd: Amúgy meg mondok én egy jó motivációt: South Park. Az én három kölkem az angolt valahogy úgy tanulta meg, ahogyan a hajuk nő. Fel se tűnt, szóba se nagyon került a dolog, egyszer csak az lett, hogy tudtak. Persze ettől még a nyelvvizsga-bizonyítványokat szorgalmasan begyűjtötték, ami egyetlen dologra volt jó: hogy apuka nem a Dolomitokban tekeregte el azt a pénzt, hanem odaadta a nyelviskoláknak.

Gerilgfx 2013.09.29. 16:57:11

hát miféle gyarmat az, ahol még a gyarmatosítók nyelvét sem kell megtanulni tudományos fokozatok eléréséhez?

ez tűrhetetlen! imperialisták, fegyverbe!

maroz 2013.09.29. 19:38:34

@buta_lúd: Talán annyit mentségemre, hogy nekem egyáltalán nem volt szándékom érzelmileg hatni, sőt, valójában fel sem tudom igazán mérni, hogy ez a kötelező orosz nyelv tanítás érzelmileg hogyan csapódott le.

A párhuzam talán ott állna meg, hogy vannak dolgok, amelyeket lehet adminisztratív kényszerrel és vannak dolgok, amelyeket nem lehet. És valószínűleg olyan dolgok is vannak, amelyek esetében egy kicsit lehet, aztán kérdés, hogy a várt haszon arányban áll-e azzal a költséggel, ami az adminisztratív feltétel teljesítésével jár. Ez meg egy olyan dolog a nyelvvizsga esetében, ahol az érdekeim azt mondatják velem, hogy nem, hiszen amint már mondtam én kifizettem egy csomó pénzt teljesen fölöslegesen, de ha meg tudna valaki győzni arról, hogy össztársadalmilag akkor is nagyon megéri, ha nekem, egyénileg durva ráfizetés, akkor az értékeim miatt szó nélkül el tudnám fogadni.

Zombika 2013.09.30. 09:42:36

@Wintermoots:
nem tudom, miről beszélsz a Corvinuson (akkor még Közgáz) '95-ben és '97-ben két szakmai nyelvvizsgát tettem, az egyetemen belül, szimpla szigorlat keretében. Igaz, az még a szörnyű Bokros-érában volt, amikor havi 2,000 forint tandíjat kellett fizetni. igaz, a lift is járt még az épületben.
Kedves nőrokonod félti a kenyerét, közgazdász vagyok, nem bölcsész :)

Zombika 2013.09.30. 09:54:49

@Zombika:
mielőtt azt mondanátok, "ja, úgy könnyű":
a közgáz nyelvi intézete akkreditált nyelvi intézett volt, ugyanolyan vizsgaanyaggal, mint a rigó utca. egyébként meg még gimiben ('91) letettem egy rigó utcai középfokút is, csak hogy egyel kevesebb tárgyból kelljen érettségire készülni, meg jól jött a +2 pont a felvételihez.
Nem volt egy nagy truváj, elsőre ment a szóbeli és az írásbeli is.
Volt viszont olyan barátom, aki nem iskolában tanulta a nyelvet, hanem kint élt 1 évet. Neki 90% volt a szóbeli, az írásbelin viszont elhasalt. négyszer. arról lehet vitatkozni, hogy a rigóban hülyék gyülekezete van, és hogy az írott nyelvi pontos nyelvtan használat mennyire fontos, ennek lenne értelme. a nyelvvizsga eltörlése a diplomások számára viszont szerintem nem vitatéma, szimpla nonszensz.

Zombika 2013.09.30. 10:13:54

@Wintermoots:
jézusom, most látom, te képes voltál vagy 100-at visszaolvasni a különböző helyeken elkövetett hozzászólásaimból, csak hogy egy kereken 3 évvel ezelőttit - természetesen nem teljes egészében, hanem szövegkörnyezetből kiragadva - beidézz ide.
Mivel vágtam ki nálad ennyire a biztosítékot, hogy ennyi időt és energiát fordítottál rám? mi fáj, gyere mesélj :)
és egyáltalán mit akartál mondani ezzel az idézettel? (azon kívül, hogy a "jóérzésű embereknek hányni támad kedve") hogy kapcsolódott ide? mi volt vele a bajod? (mert első szavától az utolsóig igaz, szerintem. ha szerinted nem, akkor talán közöld, miért. vagy puffogj. nekem mindegy, de utóbbiból soha nem fogsz se te, se én tanulni)

maroz 2013.10.01. 08:21:49

Egy érdekes írás, milyen kár, hogy ebbe is belekerült egy csúnya mondat:

index.hu/tudomany/2013/10/01/katolikus_2.0_egyhaz_kreativitas_jezsuitak/

És akkor a csúnya mondat:

"A mennyiségi növekedés eszméje és az az utópia, hogy a nyugati felső középosztályi életnívót fogja szép lassan mindenki elérni, megbukott."

Ilyenkor úgy szeretném én látni azt a kockáspapírt, amin kiszámolta és ez jött ki.
süti beállítások módosítása