HTML

Csoportterápia

  • francoska: Én is. Sajnálom, hogy így gondolod. (2018.01.13. 09:39) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék
  • komolytalan samu: Ismerek olyat, akinek egyáltalán nem futja tüzelőre. Fát gyüjt, lomtalanításkor bútort, bontott te... (2016.01.05. 13:47) Progresszió és közjó

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Hatalmunk töretlen

2013.02.24. 13:04 | maroz | 53 komment

Címkék: oktatás társadalom érték

Volt ennek az egyetemfoglalásnak egy érdekes jelenete. A Pál Ferenc afférról bővebben itt olvashatunk. Nem célom állást foglalni, inkább a helyzetről szólnék pár szót, egy kicsit tágabb kontextusba helyezve az egészet.

A történet lényege, röviden: Pál Ferenc, az ELTE BTK dékánhelyettese bement az önmagukat Első Magyar Egyetemfoglalóknak nevező diákokhoz az általuk elfoglalt bölcsészkari előadóterembe, és ott közölte az elvárásait, melyek szerint a diákoknak péntek este nyolcig el kell hagyniuk a termet. A diákok közölték vele, hogy vették az adást és majd az általuk elfogadott határozathozatali mechanizmust használva meg fogják hozni a döntésüket a dékánhelyettes javaslatról és majd közlik annak az eredményét. Pál Ferenc ez után elment, majd este újból visszatért és nem igazán sikeresen dolgozta azt fel, hogy az elvárásait a diákok nem szeretnék teljesíteni. Kicsi önkényeskedés, némi, a felfokozott érzelmekkel szinte kötelezően együtt járó lökdösődés, majd utólag kísérlet arra, hogy mindenki úgy interpretálja a történetet, hogy abban az ő viselkedése igazolt legyen.

A problémát az okozza, hogy a történet mindkét interpretációja érthető, és az is érthető, hogy miért fajult oda, ahová.

A dékánhelyettes pontosan úgy "olvasta" ezt a történetet, ahogyan azt a szocializációja, az értékei, az általa ismert és elfogadott viselkedési minták a számára előírták. A magyar társadalomra jellemző értékekből következően ugyanis a mi személyközi kapcsolataink jellemzően nem partneriek, hanem sokkal inkább hatalmi jellegűek. Hatalom alatt a viselkedés kikényszerítésének a képességét értem. Ez a hatalmi szemlélet itatja át egész életünket, időben és térben egyaránt. A szülő-gyermek relációk zömmel hatalmiak, a tanár-diák, a munkaadó-alkalmazott, és persze az intézményi kapcsolatok zöme is, a rendőr-állampolgár, a hivatalnok-ügyfél, de sokszor még a piaciak is, eladó-vevő, biztonságiőr-ügyfél, és még sorolhatnám, szóval az életünket már egészen fiatal korunktól végigkísérik a hatalmi relációk. Ezek a szerepek aztán meg is határozzák a gondolkodásunkat, aki például kellő időt eltölt olyan szerepkörben, amelyikkel hatalom is jár megszokja, hogy ebben a relációban ő kinyilatkoztat, a hatalomalattiak pedig engedelmesen végrehajtanak. Pál Ferenc dékánhelyettes tehát nem csinált semmi kirívót, semmi szokatlant, ő csak azt tette, és úgy, amihez hozzá volt szokva és ami erősen mainstreamnek tűnik ebben az országban.

A diákok pedig azzal voltak, hogy mi kérem szépen itt létrehoztunk egy társadalmat a társadalomban, van nekünk ez az izénk, ez a bázisdemokratikus döntési mechanizmusunk, amelyiknek a lényege, az alapja, hogy minden ember egyenlő és a viszony ezen egyenlő emberek között partneri. Már maga az egyetemfoglalás is egy radikális szembehelyezkedés a hatalmi viszonyulásokkal, így érthető, hogy ezt a tevékenységüket nem különösebben szerették volna puszta hatalmi szóra abbahagyni. Pláne, hogy ők el is mondták, miszerint részükről a dolog akár a passzív ellenállásig is elmegy, aki tehát hatalomból, erőből szeretné megoldani a helyzetet az ne csak pofázzon, hanem essen nekik és cibálja ki őket onnan a hajuktól fogva, ők erőszakra erőszakkal nem fognak ugyan válaszolni, de engedelmességgel sem. Kispolgárok kis polgári engedetlensége, ez van, erre lehet gombot varrni. Ők tehát azzal voltak, hogy nekik van egy rendszerük a rendszerben és aki náluk el szeretne érni valamit, az szíveskedjen az ő normáik, szokásaik, gyakorlatuk szerint eljárni. Amikor azt tapasztalták, hogy egy autoritás erre nem hajlandó kicsit ők is morcak lettek és valami olyasmire juthattak közülük többen is, hogy a dékánhelyettes viselkedését az emberi tulajdonságai magyarázzák, ami egy alapvető attribúciós hiba, hiszen sokkal jobban magyarázzák a viselkedését a körülmények, mint a jelleme, mert azért fogadjuk el azt is, hogy a dékánhelyettes nem a diákok rendszeren belüli rendszerében él, hanem a mi társadalmunkban, ahol viszont már teljesen szokványos, hétköznapi és elfogadott a hatalmi jellegű viszonyulás.

Sajnos. 

Erre szocializálódunk már egészen apró gyerekként, amikor a szülőnk erőből viszi át ránk az akaratát, időnként fizikai erőszakot is alkalmazva (menj haza és keverj le apádnak egy taslit, amiért nem nevelt meg, mondta nemrég egy pedagógus). Az iskolában a legtöbb pedagógus elzárkózik attól, hogy valóban magával egyenlőnek tekintse a gyereket, így az otthon megalapozott hatalmi típusú reláció szervesen tovább él az iskolában is. Amikor a pedagógus tekintélyről beszél, akkor nem egy, partneri viszonyulások közepette organikusan kialakult elismerésről szól, hanem tekintély alatt ő a hatalmat érti. A korlátlan és korlátozhatatlan lehetőséget arra, hogy a diák viselkedését ő bármikor úgy kényszeríthesse ki, ahogyan azt ő jónak tartja. Ennek az egyik súlyos következménye az lesz, hogy ő, a hatalommal rendelkező a legkevésbé sem lesz rákényszerülve arra, hogy egyáltalán megpróbálja a másik fél szándékait, céljait, a célhoz vezető eszközeit, a mindezeket megalapozó érveit megismerni, hiszen lássuk be, ki szarakodna önszántából ilyesmikkel, amikor ott a jó öreg hatalom, amivel kedvére élhet?

Ugyanakkor ez hatással van a hatalomalattira is, hiszen ő is hamar megtanulja, hogy semmi értelme a céljait őszintén feltárni, semmi értelme azon töprengeni, hogy milyen érvekkel is tudná megtámogatni az eszközeit, meg úgy egyáltalán, az egész párbeszédnek sincs semmi értelme, tehát mi marad? Az, amiben évszázados rutinunk van: megpróbálni kijátszani, átejteni a hatalmat és fű alatt elérni azt, amit szeretnénk. A közoktatás tehát ahelyett, hogy oldaná az otthonról hozott hatalmi jellegű rögzüléseket inkább még jobban elmélyíti azokat. Majd a gyerek ezzel jut el az egyetemre, vagy a munka világába, és mit tesz Isten, naná, hogy ott is úgy fog viselkedni, úgy fog megnyilvánulni, ahogyan arra ő szocializálódott: a személyes kapcsolatokban nem a partneri viszonyulást tekinti alapnak, hanem a hatalmit. Ami, ismétlem, szinte teljesen fölöslegessé teszi a másik fél megismerését, a gondolkodásának a megértését, annak az elfogadását, hogy a másiknak is lehetnek a sajátjától eltérő céljai, amelyekért olyan eszközökkel próbál meg tenni, amelyek talán neki nem tetszenek, de amúgy legitim eszközök. A hatalmi viszonyulás egyik legocsmányabb következményeként bőven lesznek olyanok, akik a másikat már nem is annyira embernek, nem önálló entitásnak tekintik, hanem csak afféle lélegző tárgyaknak. Eszköznek. A Pistának jó lesz.

Tehát a dékánhelyettes hozta azt, amit neki a szocializációja és az országra jellemző értékek, viselkedési normák alapján hoznia kellett, a diákok pedig ezt tévesen a dékánhelyettes jellemével próbálták meg magyarázni, amiben az a legrosszabb, hogy tévútra viheti a spekulálást a probléma megoldásáról. Gondoljunk bele: ha elfogadjuk azt, hogy a dékánhelyettes jelleme volt a viselkedés oka, akkor erre a kézenfekvő megoldás egy személycsere lenne, menjen ez, jöjjön egy jellemesebb. Ezzel szemben ha a viselkedés okát szituációsnak gondoljuk el, akkor már más lesz a megoldás csapásiránya is: oda kéne hatni, hogy a mi társadalmunkban a hatalmi viszonyulások helyett inkább a partneriek domináljanak, a kikényszerített viselkedés helyett a kooperatív alkudozások során közösen kiizzadt, kompromisszumos viselkedés legyen a meghatározóbb, töprengeni, kísérletezni, próbálgatni ehhez módszereket, technológiákat kialakítani, majd azokat népszerűsíteni.

Az lenne a jó, ha valahogyan ezt a dékánhelyettesnek is el lehetne magyarázni, kicsit vissza lehetne adni az ő méltóságát és megértetni, hogy nem vele, nem a személyével van itt a baj, hanem mindazzal, ami ilyen szituációs viselkedéseket eredményez ma Magyarországon. Kár lenne belőle ellenséget gyártani, van olyanból úgyis éppen elég.   

53 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr615101334

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

panelburzsuj 2013.02.24. 13:53:56

"Hatalom alatt a viselkedés kikényszerítésének a képességét értem."

Shut up! - hol is? Mi az a territórium, ahol ezt a képességemet begyakorlom?

si vis (törölt) 2013.02.24. 14:03:35

Prédikátor vagy.
Elóállítottad a bor és a víz esetét.)

DarthVader 2013.02.24. 14:08:29

@panelburzsuj: bazz, fel van sorolva a posztban vagy 8-10 szituáció. Nem olvastad?

Anno a középiskolás kollégiumban mintegy zanzásitva lehetett látni az egész folyamatot.

Az elsősök szivtak, a másodikosok uralkodtak az elsősökön, a harmadikosok a másodikosokon és elősökön, majd negyedévre a nagy többség eljutott az érettségnek arra a fokára, hogy a fiatalabbak vitáiban igyekeztek a racionális álláspontot elfogadtatni, természetesen esetenként hatalmi szóval :) Úgyhogy az elsősök pl. nem azért tisztelték a negyedéveseket, mert okosak/nagyok/szépek voltak, hanem mert képesek voltak megvédeni őket a nagyobbak indokolatlan vegzatúrái elöl.

Tartok tőle, hogy most az országban nagyon kevés a negyedéves.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.24. 14:17:59

Hm... úgy gondolom, ha ez a poszt egy évvel ezelőtt jelenik meg, sok minden másképp történik.
Vagy nem.

maroz 2013.02.24. 14:30:26

@agresszív kismalac: Például olyan mély hatással lett volna Pál Ferencre, hogy magába száll és nem viselkedik úgy, ahogyan? ;)

panelburzsuj 2013.02.24. 14:32:27

@DarthVader:

Lettél volna katona - még több élményed lenne az akarat kikényszeríthetőségéről. (Meg a passzív ellenállás kretivitásnak csodáíról .... :)

De a kérdés nem erről szólt, hanem "virtuális és valóságos" hatalmi terek elkülönítésének "elvszerűségéről".

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.24. 14:41:55

@maroz: Nem pont erre gondoltam. Inkább a vincentes históriára.

maroz 2013.02.24. 14:42:15

@si vis: Mire utalsz? Verem a gyerekeimet? Vagy az alkalmazottaimat? :)

si vis (törölt) 2013.02.24. 15:04:42

@maroz:
Dehogy, dehogy. Biztos vagyok abban, hogy nem. Ne is tedd, mert a mai gyerekek visszaszólnak, hogy
"Ugye apa, most szégyelled magad?"
A kommentelőkre zúdítod dézsaszámra a jeges vizet. Váratlanul és indokolhatatlanul.
Lenne hova fegyelmezni magad.

maroz 2013.02.24. 15:19:30

@si vis: "Váratlanul és indokolhatatlanul."

Tehát mivel a te értékeid szerint kommentelőkre jeges vizet zúdítani, pláne dézsaszám nem szabad, ezért emiatt te engem minden további megkérdezés, párbeszéd nélkül, annak a lehetőségnek a megadása nélkül, hogy indokaimat elmondhassam egészen egyszerűen elítélsz, innentől kezdve nekem csak az a szerep marad, hogy bólintsak: tudomásul vettelek.

Ontopik esetleg valami? Mi a véleményed mindarról, amit a posztban írtam?

si vis (törölt) 2013.02.24. 17:44:17

@maroz:
Sok, sok időn át szemtanúja voltam, hogyan rontod el magad körül a hangulatot. Ennyit akarok, dehogy akarok, csak szeretnék elmondani neked, hogy jó lenne nem így folytatni. Egy háztömb körüli kocogás például felemészti az indulatot.
Ennyicskét.

(Kaptunk malackától egy lecsóreceptet. Örülök neki és köszönöm. Nálunk is ugyanezekből az alapanyagokból készül a lecsó. Wokban. Pirítjuk mi is resre, ropogósra, és lehetőleg a zamatos lucullus paradicsomot használjuk.)

maroz 2013.02.24. 21:01:42

@si vis: Oké, meghallottam, és inkább nem mennék bele, most már mindegy.

És a Vegetáról mi a véleményed? Évekkel ezelőtt hallottam egy műsort arról, hogy az ilyen nagyon intenzív ízek némiképp hazavágják az ízérzékelésünket, és ez azt eredményezi, hogy még inkább a még agresszívebb ízek, tehát a még durvábban mesterséges anyagok felé fogunk tendálni. Ezen elgondolkodtam, kipróbáltam dolgokat, és rájöttem, hogy van benne igazság. Na, azóta szinte alig használok fűszert, ha igen, akkor is csak inkább jelzésértékűen. Lecsót pedig ha van időm és türelmem, akkor lángszórósat csinálok. Hisztis egy technológia, de nekem az eredmény miatt megéri.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.24. 21:50:01

@maroz: Ahogy ...öregszem, magam is rájövök sokszor, hogy a kevesebb néha több. Nem vegetázok agyon mindent, sóból is kevesebbet használok, nem rakok három cukrot a kávémba, ilyesmi. De ezeket egyrészt meg kell élni, másrészt az ember akaratlanul is ragaszkodik azokhoz az ízekhez, azokhoz a fogásokhoz/szokásokhoz, amikben felnőtt (hogy ne mondjam- szocializálódott).
Ööö... lángszórós lecsót?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.24. 21:52:03

@maroz: "Évekkel ezelőtt
hallottam egy műsort arról,
hogy az ilyen nagyon intenzív
ízek némiképp hazavágják az
ízérzékelésünket, és ez azt
eredményezi, hogy még
inkább a még agresszívebb
ízek, tehát a még durvábban
mesterséges anyagok felé
fogunk tendálni. "
Hát ez nemcsak a konyhában van így.:-/

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.24. 21:53:07

@maroz: Asszem, ez a blogmotor mindannyiunkat túl fog élni.

maroz 2013.02.24. 22:04:24

@agresszív kismalac: Persze, nincs is nekem ezzel semmi bajom, a húst is átsütöm én cipőtalppá, ha azt kérik, legfeljebb kimegyek a kert végébe és ordítok egyet fájdalmamban. :)

Ja, lángszórós. Hangulatos nagyon, kukkmál:

www.facebook.com/media/set/?set=a.458512970856289.102712.185961641444758&type=1

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 06:42:49

Anélkül hogy próbálnám elemezni a hatalmi viszonyok szociológiai/politikai aspektusait:

Az egyetem területe/épületei/termei valaki tulajdona. Az egyetemi autonómiát feltételezve ez valamilyen egyetemi szerv, aminek van (egy)személyes képviselője. Ő(k) eldöntheti(k) hogy milyen módon kívánják kezelni az "egyetemfoglalást". Engedélyezhetik/tűrhetik azt, vagy igénybe vehetik az arra jogosult erőszakszervezetet (rendőrség? egyetemi biztonsági szolgálat?) hogy érvényt szerezzen a terület fölötti birtokjognak (eltávolítással).

A diákok "követelhetik" hogy őket "egyenrangúként" kezeljék, de jogi értelemben ők nem birtokosai a területnek (és ezért nem egyenrangúak azzal vagy azokkal akik viszont igen): csak a birtokos beleegyezésével tartózkodhatnak ott.

Szerintem nem kellett volna belemenni az egész "vitába": vagy hagyni kellett volna a diákokat hogy a hétvégén is "egyetemfoglaljanak" (ha hétközben OK az, akkor miért nem az hétvégén?) vagy -- figyelmeztetés után -- érvényt kellett volna szerezni a területbirtokosi jognak. Persze az lehetőséget adott volna a diákoknak hogy rámutassanak "the violence inherent in the system"-re, node mindennek ára van: nem lehet őket kipaterolni is meg azt is megakadályozni hogy beszéljenek erról.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.25. 06:52:15

@neoteny: Jogilag igazad van. Ennek ellenére az ilyen egyetemfoglalásos dolognak jócskán van előzménye széles e világon. Éppen azért, mert az általad elmondottak miatt valamit jelképez.
Mint ahogy az erőszakos válasz is.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 07:00:53

@agresszív kismalac:

"Ennek ellenére az ilyen egyetemfoglalásos dolognak jócskán van előzménye széles e világon."

Hogyne: akik a késői 60-as években egyetemeket foglaltak az USA-ban, azok közül kerültek ki a hatalom mostani gyakorlói akiknek el kellett dönteniük hogy pl. hogyan állnak hozzá az Occupy Whatever tiltakozókhoz, akár egyetemi területen is.

maroz 2013.02.25. 07:57:28

@neoteny: 1787-ben ezt írta egy Jefferson nevű pofa:

"Ennek a rossznak is van jó oldala. Megóvja a kormányzatot az eltunyulástól, és ébren tartja a közügyek iránti általános érdeklődést. Úgy tartom, hogy itt-ott egy kis lázadás - jó dolog, éppúgy szükséges a politikai világ felfrissítéséhez, mint a viharok a természetben. Még a sikertelen lázadások is sikerrel hívják fel a figyelmet a nép azon jogaira, melyek megsértése kiváltotta ezeket. Ezen igazság szem előtt tartásával a köztársasági kormányzatoknak olyan enyhének kell lenniök a lázadások megtorlásánál, amennyire az csak lehetséges, hogy ne nagyon bátortalanítsák el a népet. A lázadás szükséges a kormányzat és a társadalom egészséges egyensúlyának a fenntartásához..."

És ezt ugye nem ordibátorokkal harcoló diákok teremfoglalása után mondta, hanem a Shay-féle lázadásra, ahol viszont lazán puskákkal csapatták. Na, ez az a szellem, amit hiányolok én, mert azt azért lássuk be, hogy mifelénk már a gyerekkortól pont ennek az ellenkezője a polgár élettapasztalata: a legkisebb lázadást is azonnal és a szükségesnél jóval nagyobb erővel nyomnak el. Otthon, az iskolában, az egyetemen, mindenhol. Utána meg megy a vernyák, hogy birka nép. Mégis, milyen lenne? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 08:18:05

@maroz:

"Még a sikertelen lázadások is sikerrel hívják fel a figyelmet a nép azon jogaira, melyek megsértése kiváltotta ezeket."

És már el is jutottunk a $64,000-es kérdéshez: a nép jogaihoz. Partikulárisan a negatív és pozitív jogok közötti különbséghez.

Ha a diákok azért tiltakoznának mert valamilyen negatív joguk kerül megsértésre -- mint pl. ha egy származáson alapuló diszkrimináció lenne arra vonatkozóan hogy ki íratkozhat be egyetemre -- úgy gondolom hogy a túlnyomó többség támogatná őket, még -- vagy különösen -- a polgári engedetlenségi akcióikban is.

De amikor egy pozitív jogért "engedetlenkednek" -- ti. hogy közpénzből legyenek az egyetemi tanulmányaik finanszírozva -- akkor már a tömegek támogatása jóval kérdésesebb: annak a diákok által kívánt mértékének hiánya már közel sem annyira egyértelműen "jogsértés" mint az előző példában. Ahhoz hogy köz által finanszírozott felsőoktatás "jognak" legyen tekintve, szükségeltetik egy elkötelezettség a kollektivista/"szociálisan igazságos"/"szociálisan érzékeny"/"szolidáris" álláspont mellett... ami egy politikai/ideológiai álláspont, nem valamilyen "objektív igazságból" levezethető tétel.

Egy szabad társadalomban mindenkinek joga hogy az aluljáróban aludjon de senkinek sem joga hogy egy aluljáró megépítését követelje hogy legyen hol aludnia.

maroz 2013.02.25. 08:22:34

@neoteny: "ti. hogy közpénzből legyenek az egyetemi tanulmányaik finanszírozva"

Ezt követelték volna? :)

maroz 2013.02.25. 08:39:38

@neoteny:

1. Követeljük a köz- és felsőoktatás átfogó reformját!
2. A keretszámokat állítsák vissza legalább a 2011-es szintre!
3. Állítsák le a forráskivonást, kompenzálják az elvonásokat!
4. Töröljék el a hallgatói szerződést!
5. Ne korlátozzák az egyetemi autonómiát!
6. Az átfogó reformnak biztosítania kell, hogy a hátrányos helyzetű családokból is legyen esély bejutni a felsőoktatásba.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 08:48:08

@agresszív kismalac:

Az, hogy mi minősül "valódi párbeszédnek", szubjektív.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 08:50:32

@maroz:

A 2., 3. és 6. pont elég egyértelműen a közpénzekből történő finanszírozást követeli. A 4. pont is összefüggésbe hozható azzal különösebb nehézségek nélkül.

maroz 2013.02.25. 09:04:50

@neoteny: Jó, de akkor és? A felvetésem az volt, hogy a követelés egyáltalán nem egy ördögtől való dolog, még akkor sem, ha a módja súrolja, sőt, ha túl is megy a legalitáson.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 09:28:00

@maroz:

Tegyük fel hogy Mo-n sokkal alacsonyabbak az adók és járulékok (tudom, utópia, de tegyük fel).

Az én gyerekem fizetős egyetemre jár. Odamegy hozzád, és "kéri" hogy légy szolidáris vele, lökj be egy tízezrest a tanulmányi költségeibe. Te azt mondod hogy vannak neked saját gyerekeid, meg amit ő tanul azt te nem gondolod annyira "társadalmilag hasznosnak", meg lehet hogy az egyetem elvégzésével el is húz Mo-ról, meg egyáltalán...

Erre ő azt mondja hogy ez nem kielégítő, mert majd a te gyereke(i)d is járhatnak körbe amikor ő(k) mennek egyetemre, annak a társadalmi hasznosságát hogy ő mit tanul te nem tudod megítélni, egyébként is szabadság van, oda megy ahová akar... szóval ő beköltözik a te előszobádba mindaddig amíg te nem jutsz helyesebb belátásra.

(Az adóztató-újraelosztó állam léte nem igazán változtatja meg a helyzetet, csak nem közvetlenül veled perel, hanem azzal aki -- erőszakkal -- lenyúlja a pénzedet adók és járulékok formájában.)

maroz 2013.02.25. 09:45:23

@neoteny: Nem a te előszobádba költözött be, hanem egy közös helyiségbe, és van válasza a doktriner érvekre is. A közös helyiség költségeit pedig _most_ mi, az állampolgárok dobjuk össze. Ha egy magánegyetemre költöztek volna be, akkor hajlok arra, hogy megfontoljam az analógiádat, de így nem látom értelmét.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 09:58:11

@maroz:

"egy közös helyiségbe"

Az egyetem területe nem közös helyiség: van birtokosa, nem a teljes népesség birtokolja (beleértve a diákokat). Egyébként is, az "egyetemfoglalás" nyilvánvaló nyomásgyakorlási eszköz, ugyanúgy mintha valaki a te előszobádba költözne be hogy rád személyesen gyakoroljon nyomást azért hogy adj neki valamit amihez nyilvánvalóan nincs joga (hiszen ha lenne akkor azt polgári perben érvényesítené veled szemben).

"van válasza a doktriner érvekre is"

Mik azok a válaszok? Hogy neki valamiféle joga van a közösség pénzére? Honnét származik ez a jog?

maroz 2013.02.25. 10:08:12

@neoteny: Oké, látom te itt a doktriner neoliberalizmussal házalsz. Nekem abból már van kettő, kösz, nem vásárolok.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 10:31:06

@maroz:

"Én megpróbáltam, legalább megpróbáltam, az istenit!"

maroz 2013.02.25. 10:35:49

@neoteny: Oké, értékeltem, de az a vitatéma, hogy a világ minden bajára itt és most a doktriner libertarizmus lenne a gyógyír engem pontosan annyira köt le, mint az a másik dilemma, hogy hány angyal is fér el egy tű hegyén. Sorry. :)

alte trottel 2013.02.25. 10:55:58

@agresszív kismalac:
Nem mondtad, hogy ilyen nagyszerű szabadverseket tucc írni!

alte trottel 2013.02.25. 11:16:08

@neoteny:
Májdír Neo!

Ittend alig négy éve az egyégsugarú átlagszittya úgy döntött, hogy _NEMKÖLLTANDÍJ!_ (csabakirályfireinkarnációja vezetésével)
Te is.
Ezek után mi is a vita tárgya?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 11:23:14

@maroz:

Pedig szorosan összefügg a posztod alaptémájával: a hatalommal, hogy az honnét származik, kik gyakorolják és miért, hogyan...

Lord Acton jól megmondta: "a hatalom korrumpál, az abszolút hatalom abszolút módon korrumpál."

Amikor a polgárok hatalmat adnak a mindenkori kormányzat kezébe azáltal hogy nem lépnek fel a hatalmas mértékű adóztatás ellen hanem valamilyen csoportokba tömörülve megpróbálják lobbizni a kormányzatot hogy nekik adjon vissza minél többet abból amit tőlük vett el, az eléggé nyilvánvalóan egy vesztes játszma. A kormányzat nem teremt semmilyen értéket azáltal hogy lenyúlja az emberek pénzét, majd azt a saját érdekeit féltékenyen figyelve újraelosztja. Az az átlagpolgár aki hisz abban hogy ebből a játszmából jól tud kijönni -- és különösen hogy a társadalom egészére nézve valamiféle pozitívumot nyújt a rendszer -- az legalább olyan bűvöletben él mint egy izmos vallási szekta tagja.

Az állam/mindenkori kormányzat mindig arról beszél hogy hogyan fogja megoldani a polgárok problémáit... és _soha nem teszi azt_. Minden "megoldása" további problémákat okoz; majd ezekre készít további "megoldásokat", ad infinitum.

Az egyetemistáknak volt önkormányzatuk: a HÖKök, ill. a HÖOK. Ezeket szépen kooptálta a mindenkori hatalom; most egy új csapat áll elő (HaHa vagy akármi): ők azt mondják magukról hogy ők képviselik igazán a hallgatók érdekeit, majd ők jól megoldják a problémákat és onnét itt lesz már a Kánaán. Kivéve amikor ők is megvásárlásra kerülnek minél olcsóbban; aztán már ők is része lesznek az establishmentnek, és ők fognak fellépni az utánuk következő "radikálisabb" csoport ellen.

Ami pedig a doktrinerséget illeti: mennyivel jobb az amikor holisztikus pszichobugyogás mellett teszi a hatalom a polgárt análisan magáévá? A végeredményen nem változtat a propaganda és megideologizálás milyensége vagy minősége... könnyű a kényelmetlen elveket/érveket doktrinernek címkézni, de az nem teszi őket kevésbé igazzá vagy helyessé. A minél nagyobb mértékű szabadság (ti. az állam/mindenkori kormányzati hatalom minimalizálása) vagy kívánatos, vagy nem; annak következetes képviselete nem rosszabb, sőt jobb mint valamiféle igen-is-meg-nem-is velem-lehet-egyezkedni hangvétel.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 11:33:24

@alte trottel:

Aztán egy évre rá megválasztotta a Sziriuszról érkezett égieket, akik gyorsan rájöttek hogy bizony a szittya "hamis öntudatban" leledzik; majd ők megcsinálják a frankót a népnek.

1993-ban szövetségi választás volt Kanadában: a Liberális párt elkövette azt az eléggé el nem ítélhető hibát hogy a Vörös Könyvben írásba (sőt nyomtatásba) adták a választási ígéreteiket. Többek között azt is hogy eltörlik az előző, Progesszív Konzervatív kormányzat által bevezetett szövetségi ÁFÁt (egyészen pontosan VAT-ot, Hozzáadott Érték Adót). Aztán amikor földindulás-szerűen megnyerték a választást, rájöttek hogy mégsem törölhetik el azt a -- számukra is bőségszaruként működő -- adót. Valaki bíróságra vitte a dolgot: és előbb-utóbb ki is mondta a (már nem emlékszem melyik szintű) bíróság: választási ígéretet nem lehet jogi úton számonkérni. Magyarán a választási ígéretre is igaz a szólás: soha senki olyan szegény még nem volt hogy ígérni ne tudott volna.

Ennyit arról hogy mit lehet (vagy szabad) elhinni a politikustól amikor a szavazatért kuncsorog.

maroz 2013.02.25. 11:41:55

@neoteny: "ők azt mondják magukról hogy ők képviselik igazán a hallgatók érdekeit, majd ők jól megoldják a problémákat és onnét itt lesz már a Kánaán."

Én nem hallottam, hogy ilyesmit mondtak volna.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 11:43:29

@neoteny:

Javítás: nem VAT, hanem GST (General Sales Tax). My bad.

alte trottel 2013.02.25. 11:45:06

Ne terelj drága Neo, nem vagy te egy bearded collie!
Ittend és mostannat az átlagsugarú jogerős döntéséről és annak a mai környűlállások közepette QRRRRRVÁRA kényelmetlenné vált relevanciájáról volna (lehetne) szó.
Egy szónak is száz a vége (direktvót), ezt az érvet (érvecskét) tessenek szíves egy laza csuklómozdulattal kukába.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 11:49:22

@maroz:

Akkor mit csinálnak? Miért küzdenek? A Hat Pontjuk között van prioritási sorrend? Van amelyikből inkább hajlandóak engedni?

Az "átfogó reform" kétszer is szerepel a Hat Pontban. A gyanútlan olvasó számára ez a teljesség igényét látszik felmutatni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 11:55:56

@alte trottel:

Azt hiszem te egy alapvető félreértés áldozata vagy: azt gondolod hogy én támogatója vagyok a mostani rezsimnek, a Fidesznek mint pártnak vagy Orbán Viktornak mint politikusnak.

Azt hittem hogy a korábbi eszmefuttatásaim egyértelművé teszik: szerintem nem csak OV patás, hanem az összes politikus sátánfajzat; nemre, vallásra vagy pártállásra való tekintet nélkül mindegyik aki nem a minél kisebb államért tevékenykedik. Akik száma Mo-n nulla, zéró, zip, nada.

maroz 2013.02.25. 12:03:28

@neoteny: Nem értelek, az előbb te jöttél azzal, hogy miket mondanak. Higgyem inkább azt, hogy nem is követed őket, hogy valójában alig van fogalmad arról, hogy miket követelnek, azt hogyan támogatják meg érvekkel, ésatöbbi, de mindettől függetlenül te mégis el szeretnéd mondani a véleményedet arról, hogy mi lenne a te válaszod akkor, ha azt mondanák, amit a szájukba adsz? :)

Ismétlem: engem ez a beszélgetés ebben a formában nem érdekel. Úgy gondolom róla, hogy pont annyira hipotetikus, mint az a tűhegyes-angyalos példám. Vagy ha arról kezdenénk el csevegni, hogy mi mi a francért is nem árapályerőművekkel oldjuk meg az energiafüggésünk okozta problémákat. Esetleg a másik híres vita, hogy legyen-e joguk a férfiaknak is gyereket szülni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.25. 12:16:20

@maroz:

"ha azt mondanák, amit a szájukba adsz?"

Ez feltételezi hogy bármit is a szájukba adtam. Az egyetlen állításom az volt hogy a felsőoktatás (nagyobb mértékű) közpénzből történő finanszírozásáért küzdenek; erre te beidézted a Hat Pontot, amikről jól kiderült hogy lényegileg valóban arról szólnak, ahogy te is elismerted.

"Ismétlem: engem ez a beszélgetés ebben a formában nem érdekel."

Hé, a te blogod; váljék kedves egészségedre.

maroz 2013.02.25. 12:20:52

@neoteny: Nem csak a blogon nem érdekel, hanem sehol máshol, tehát irl sem. Ehhez a blognak semmi köze.

si vis (törölt) 2013.02.25. 12:30:01

@maroz:
Nagymama nyomdokait követve házilag magunk csináljuk. Augusztus végén darálunk és összekeverünk 6-8 féle zöldséget. Mélyhűtő vagy kicsi üvegek.

si vis (törölt) 2013.02.25. 12:40:25

@maroz:
Egy nagyszerű életmű a három gyerek.)) Meg a buzgó együttműködésük.
Gratulálok.

maroz 2013.02.25. 13:02:27

@si vis: Köszönöm, de a srác az nem hozzám tartozik, ő egy szakácsgyakornok, abból az étteremből, ahonnan a nóhó zömét beszereztük. :)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.02.25. 16:56:18

@maroz: "Az ajándék szép, de ettem már ilyet."
Mondjuk, lecsó esetében még nem jutott eszembe ez az eljárás.

maroz 2013.04.26. 16:27:25

@acs63: Erre milyen jól hajaz ez:

index.hu/belfold/2013/04/26/a_torteneszek_szakmai_hiteluket_feltik_az_mta_utcanev-dontese_miatt/

Gyáni úgy látja, hogy a bizottság összességében igyekezett megfelelni az MTA vezetése által közvetített politikai elvárásoknak. Olyan szöveget alkottak, amely alapján a nem javasolt kategóriába sorolhatók mindazok, akikkel a hatalomnak ez lehet a szándéka.

„Ki kellene próbálni legalább, hogy meddig lehet elmenni, nem szállni be ezekbe az ideológiai játszmákba. Ez kikezdi az ember hitelességét, de személyes identitását is” – fogalmazott a Kádár-rendszer dilemmáit megidéző módon a történész.

Hát, igen. Talán végre tényleg be kéne látni, hogy ki kéne próbálni valami ilyesmiket is. Vagy esetlge szervezni egy négyszázhetvenkettedik újabb menetet a nyilasnácikok ellen. Jól megadjuk nekik, Redzs!