HTML

Csoportterápia

  • francoska: Én is. Sajnálom, hogy így gondolod. (2018.01.13. 09:39) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék
  • komolytalan samu: Ismerek olyat, akinek egyáltalán nem futja tüzelőre. Fát gyüjt, lomtalanításkor bútort, bontott te... (2016.01.05. 13:47) Progresszió és közjó

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Szemerédi vagy Parragh, nem mindegy?

2013.04.03. 12:26 | maroz | 75 komment

Címkék: oktatás elit a létezés magyar minősége

mc_bolcseszkar.jpgLátszatra szimpatikus önfelmentéssel kezdi, elmondja, hogy amit ő itten a riporter kérdésére válaszolni fog az nudli, az komolytalan, azt ne tessék figyelembe venni, mert ő bizony nagyon nem ért ehhez. Látszatra, mert ha csak egy picit is tájékozottabb lenne, ha értené a természettudományokon túl a társadalomtudományokat is, például a kommunikáció világát, akkor tudhatná, hogy az önfelmentő szövege teljesen el fog veszni, és csak az marad meg, hogy Szemerédi Endre tekintély ezt és ezt mondta az oktatásról. Tisztességes, tájékozott ember tehát a riporteri kérdésre ma, itt csak azt válaszolhatja, hogy: bocsánat, de ez egy másik tudomány, ehhez én nem értek, és ezért inkább nem is válaszolnék a kérdésére, térjünk inkább vissza a diszkrét matematikára, ahhoz értek, arról szívesen mesélek. Vagy a fociról, mert ahhoz meg egyenesen elvárás, hogy mindenki értsen.

Szemerédi tehát válaszol, és a válasza sajnos a szokásos igénytelen adomázás lesz, ráadásul pont hogy ellentmondásba kerül egy másik matematikussal, Laczkovich Miklóssal, hiszen Szemerédi azt panaszolja el a rádióban, hogy túl kevés fiatal jelentkezik matematika szakra, míg Laczkovich egy hasonlóan igénytelen és anekdotikus jeremiádában meg azt, hogy túl sok.

Párbeszéd kéne, mondogatjuk, és sokan azt hiszik, hogy ez valami olyasmit takarna, hogy Balambér47 nick a faszomebbeazországba.blog.hu törzskommentelője párbeszéljen Vesszentrianon29 nickkel, holott valójában a párbeszéd igénye azt takarná, hogy Szemerédi párbeszéljen Laczkovich Miklóssal. És persze mindketten párbeszéljenek  egy (több, ha már párbeszélés, ugye) olyan okos emberrel is, akinek történetesen az oktatás az okossága, a tudománya és van neki olyan ismerete is a témáról, ami nem csak anekdotikus. Valamint az is jó lenne, ha ezek a párbeszédek nyilvánosak lennének, hiszen csak ebben az esetben lenne arra esély, hogy mi, porbafingó bloggerek és egyéb, a köz dolgait tovább-beszélni szerető mindenféle entitások ne a mindenféle anekdotikus faszságokat csócsáljuk tovább, hanem a komoly szakemberek komoly vitáit folytassuk a magunk szintjén.

Sajnos kicsit később Szemerédi maga teszi zárójelbe az interjú indulásakor még viszonylag rokonszenvesnek tűnő mentegetőzését azzal, hogy a riport tizenegyedik percében már arra hivatkozik, hogy ugyan ő nem ért az oktatáshoz, de beszélt ő már hozzáértő, komoly emberekkel is (neveket, neveket!), akik, és itt megint mond egyet a bődületes anekdotakészletünkből: akik szerint a természettudományos képzés végtelenül fontos az országnak. Mert hát mégiscsak az az igazság, hogy ezekre, azokra és amazokra égető szükség van. Picit belelendül, és innentől már majdnem egészen biztos benne, hogy az arányok eltolódtak, persze ő igyekszik megmaradni elegáns, ősz, kedves elitbácsinak, ő nem abban a hangszerelésben nyomatja, hogy a természettudományos képzéssel szemben a tücsökszak meg a büféruhatár a sok, nem, ő tényleg elegánsan, eltartott kisujjal, igazi magyar elithez méltóan mondja a hülyeséget. A humán képzéssel szemben lenne égetően szükséges a több természettudományos képzés. Aztán még jobban belelendül és egy picit már az abroszba törli a száját, beszél valami -ológus szakokról, ebben azért már jó vastagon ott a lenézés, politológus, szociológus, és mintegy tizenkét perc mikrofon előtt eltöltött idő alatt szakértővé is vált, hiszen most már határozottan kijelenti, hogy ennyire egészen biztosan nincs szükség. Haladunk, haladunk, mások erre az egyedfejlődési szakaszra éveket pazarolnak, de ezek szerint a matematikus az egy speciálisabb állatfaj, neki megy negyedóra alatt is a bucira hülyülés.

Az interjú tizenharmadik percében aztán jön a felköpés és az aláállás, nekifutásból, példaértékűen kivitelezve.

Aszongyahogy: a természettudományos képzés azért fontos, mert a természettudományos hozzáállás bizonyos objektivitást kölcsönöz a gondolkodásunknak. Hogy akinek van megfelelő természettudományos képzettsége az fogja tudni használni is alkalomadtán a természettudományos gondolkodást, azt, hogy miként illő közelítenünk egy problémához, tétel, bizonyítás, kijelentés igazolása érvekkel, a látszólag egymástól távol eső dolgok közötti összefüggés meglátása. Helyben is lennénk. Tehát ha Szemerédi, amikor ugyanazokat az állításokat teszi, mint Parragh kollégája (kollégája abban, hogy mindketten lendületből és határozottan pofáznak olyasmiről, amihez teljesen nyilvánvalóan nem értenek), és ugyanúgy nem alkalmazza a saját kijelentéseire azt a bizonyos, általa még mindig megénekelt poroszos szigorral a fejébe vert természettudományos gondolkodásmódot akkor mint public intellectual mennyiben különb egyik, mint a másik? 

Mit jelent az a Szemerédi által is preferált megközelítést alkalmazva, hogy a természettudományos képzés végtelenül fontos az országnak? Hogyan vizsgálhatnánk ezt az elvárt tudományos igényességgel? Egyáltalán, melyik az a diszciplina, amelyiknek dolga, tudománya ezt vizsgálni? A diszkrét matematika? Vagy a vízvezetékszerelés? De ha nem Szemerédi és nem Parragh lenne ezeknek a felkent tudora, akkor ki? Esetleg, netalántán valamelyik az undorral és méla lenézéssel kiejtett -ológusok közül? Horribile dictu: egy oktatásszociológus? Mondjuk karöltve egy másik, fújjabelemjönki társadalomtudóssal, egy közgazdásszal? Vagy fogadjuk el társadalomtudományosan is érvényes tételnek azt, hogy vannak az országban egyesek, akik csak úgy, például a reggeli első vizeletükből minden további nélkül képesek megmondani, hogy milyen képzés is fontos végtelenül az országnak?

Kezdett-e vajon Szemerédi bármit is azokkal a bizonyos érvekkel, ha már annyira fontosnak tartja az érvelést? Azokkal, amelyek azt mondják, hogy ha a hasznossági elvet vizslatjuk, akkor nézzük meg, hogy mit mond a piac. Nos, az történetesen azt mondja, hogy pont a természettudományos végzettség az, amivel egy picit nehezebb elhelyezkedni, és mit tesz isten, még a fizetés is abban az alacsonyabb, szemben a megvetett társadalomtudományokkal és azzal a mindennek a legalja bölcsész végzettséggel. Hol az a vita, hol követhető az értelmiségi elitünk oly annyira áhított párbeszéde, ahol egy Szemerédi egy (bekap két Daedalont és ki fogja bírni) -ológussal megbeszéli az előbbi érveket és az alábbi grafikont?


diploma_elhelyezkedes.jpgHány hónap alatt talál munkát átlagosan egy végzett diák?

És így tovább. Parragh elitista ostobasága még érthető, mert neki megélhetésből kifolyólag kell hülyének lennie, így Szemerédi ostobasága ebben az összevetésben már kevésbé méltányolható, hiszen neki nem muszáj hülyeségeket beszélnie, ő mindezt mintegy l'art pour l'art teszi. Ahogyan Laczkovich is. Ez a mi elitünk, vagy érdekből, vagy csak sima elitista lendületből beszélik az ostobaságot és a politika lelkesen használja őket, az érdekből hülyét kifizeti, a hasznos idiótának megköszöni, de ha nem, az se baj, a hasznos idióta pont attól hasznos, hogy még csak egy szaros köszönömre sem tart igényt. 

Mi pedig, itt, a végeken csodálkozunk, hogy miért ilyen a közbeszéd, miért így beszélgetünk többek között az olyan fontos közügyeinkről is, mint amilyen az oktatás. No meg azon is, hogy miért, mire ez a nagy elitellenség a mi országunkban. Azért, mert az elitünk, ha Parraghnak hívják, ha Szemerédinek pontosan ugyanazt az igényességet hozza akkor, amikor public intellectualként szólal meg, mint Balambér47 nick vagy Vesszentrianon29 nick a faszomebbeazországba.blog.hu-n. Hát ezért.

75 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr545190224

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

emhem 2013.04.04. 07:37:25

most erre szubjektív kommentet fogok írni, már csak azért is, mert most nincs energiám statisztikákat keresgélni, meg néhány dolgot nem is nagyon mértek.

egyrészt, szerintem szemerédi elég világosan elmondta, hogy a saját véleményét mondja, meg néha másokra hivatkozott. és szerintem joga van ahhoz, hogy elmondja, amit gondol, aztán mi meg úgy kezeljük, mint az ő véleményét. az ismeretlen szakértő hitelességét pedig belőhetjük ismeretlennek. én sem értettem egyet egész sok mindennel, amit mondott.
szemerédi egy nagyon szórakozott ember (akkor sem tud előadni, amikor arról beszél, amihez ért), a rádióinterjú pedig egy nehéz műfaj. ráadásul ez még egy hülye interjú is volt. igen valószínűnek tartom, hogy ha ő egy hétig írta volna a szöveget, amit aztán szó szerint elmond, az korrektebb lett volna. mármint abban az értelemben, hogy egyértelműbb, hogy saját véleményét mondja.

mint ahogy laczkovich cikkének a tetején is világít a "vélemények" rovatnév.
egyébként elég sok mindenben laczkovichcsal sem értek egyet. azt hiszem kicsit elhamarkodta a bolognai rendszer leírását, főleg ami a mobilitást (vagy átjárhatóság? nem teljesen értem a kettő közti különbséget) illeti (ezt három év után nem is lehetett látni). a tanárképzésről írtakkal nagyjából egyetértek.

amit pedig idéztél, hogy tömegesen kerülnek be matekszakra motiválatlan diákok, az valós probléma. odajártam, láttam. kis mintájú közvéleménykutatásom résztvevőinek (gólyatáboros csoport, 20 fő, évfolyamnak kb hetede) talán ha a harmada írta első helyre az elte matekot (a ponthatár pedig 300 alatti volt, azaz mindenkit felvettek [kell a fejpénz]). első év elején írtunk (emelt)érettségi-szintű kritériumdolgozatot, 50%-ot kellett elérni (praktikusan emelt szintű 4-es matekból), az évfolyam felének sem sikerült.
[csak a tisztánlátás végett: az évfolyam a leendő matematikusok és alkalmazott matematikusok mellett a leendő matektanárokból is állt, valamint az elemző matematikus szakirányból, ami matek alapképzés olyanoknak, akik nem matekkal akarnak később foglalkozni]

akkor most ennyi statisztika elég is lesz, és megint nagyon szubjektív leszek, amikor azt mondom, hogy általánosan aggasztó mértékű az alulmotiváltság: az az attitűd, hogy éljük túl az egyetemet, és a vizsgán az a lényeg, hogy meglegyen a kettes. igen, szerintem ez is egy létező probléma, statisztikáim nincsenek, csak látom a korosztályomat. látom, hogy még az "elitgimis" osztályomból is a diákok negyede csúszott a bsc-vel.

mindenesetre szerintem szemerédi és laczkovich vágya nem üti egymást: mindketten érdeklődő diákokat szeretnének az egyetemre, akikből aztán lehet is valaki a területen. mert (megint szubjektíven:) aki végigbukdácsolja az egyetemet, azután aligha fog kapni a szakma.

vagy ha igen, az a statisztika nagyon érdekelne engem. és akkor el is jutottunk ezekhez a statisztikáidhoz: a bennem levő matematikus úgy érzi, hogy az az egy (vagy akár kettő) izé édeskevés mindenféle tanulság levonására. mármint persze arra jó, hogy lássuk, hogy bölcsészdiplomával is el lehet helyezkedni, de semmi nem következik belőle arról, hogy mennyi természettudósra lenne szükség. semmit nem mutat ugyanis arról, hogy miféle munkát kapnak ezek a bizonyos végzősök. ehhez minimum kéne egy statisztika a munkáltatói oldalról, hogy milyen területeken van szakemberhiány.
[távol álljon tőlem, hogy a kormányhoz hasonlóan úgy próbáljam az esetlegesen megállapított hiányszakok felé terelni a diákságot, hogy a többire nem engedem be őket – az pont azt a túlélős, érdektelen diáksereget eredményezné, amiről fent panaszkodtam – sokkal inkább ösztöndíjprogramokkal, vagy érdeklődésfelkeltő kampányokkal (ad abszurdum érdekes gimnáziumi órákkal) támogatnám a dolgot]

bevallom, a másik cikkben kicsit meglepődtem ezen a munkavállalós statisztikán is, ami megintcsak kevéssé részletes az én ízlésemnek. a különböző diákmunkák például kontraproduktívak is lehetnek tanulmányi vagy karrier szempontból (én tuti nem lettem volna kitűnő az egyetemen, ha közben tesco pénztárosként keresem meg a zsebpénzemet).

asszem most ennyi elég lesz. csapongtam, de mondani talán azt akartam, hogy egy véleményt lehet helyesen kezelni is. annak pedig semmi értelme nincs, hogy minden megnyilatkozás publikációértékű legyen. a fontos inkább az lenne, hogy a szakemberek is írjanak véleményeket, esetleg reflektáljanak a laikusok tapasztalatára. no meg persze hogy a szakmai döntéseket ne a laikusokra bízzák, hanem a szakma összességére.

maroz 2013.04.04. 08:43:31

@emhem: Kezdem apránként:

"egyrészt, szerintem szemerédi elég világosan elmondta, hogy a saját véleményét mondja"

Pontosan ez a bajom, ez az elitista gőg, hogy aki bekerül az elitbe az idővel meg lesz arról győződve, hogy neki mindenről lehet olyan véleménye, amit széles körben is terjeszthet. Omnipotensnek, mindenhez értőnek gondolja magát, nézd meg, hogy Szemerédi mennyire lenézően beszél az "-ológusokról", számomra már abból is nyilvánvaló lenne, hogy ez az ember lehet, hogy remek matematikus, de azon túl egy ostoba, műveletlen, tájékozatlan, felfújt hólyag. Egy elitista szakbarbár.

Van nekünk egy családi nagybácsi, aki egész életét ugyanazon a karon húzta le, végigjárta a teljes ranglétrát, és persze mindeközben fél Európát végighaknizta, többször volt vendégprofesszor ausztriai egyetemeken, szóval ha nem is Szemerédi szintű tudós, de eléggé ott van a maga diszciplinájában. Namost, ez az ember, még ha csak a mi nappalinkban is ül és ha meg is ivott már két-három pohár bort még akkor is képes arra, hogy ha a beszélgetésben egy olyan ponthoz jutunk, ahol a véleményhez már tudás is kéne akkor bizony ő feltartja a kezeit és talán még egy picit felháborodott hangon mintegy kikéri magának, hogy ő véleményt mondjon egy olyan dologról, amihez sem tudása sem tájékozottsága nincs.

És ez nem egyedi, többször is találkoztam már ezzel a jelenséggel: bocs, de én ehhez nem értek, így véleményt sem mondok róla. Én ezt várnám el a mi értelmiségi elitünktől is, mert ettől lesz értékes a tudás. Ott, ahol mindenki mindent tudhat zsigerből, ott, ahol mindenkinek vannak mindenre válaszai ott sajnos nem lesz különbség tudás és vélt tudás között, ott az lesz, hogy a kicsit is magasabbra kapaszkodott hólyag bátran lenézhet teljes tudományterületeket, bátran -ológusozhat rádióban, és igen, ott a hatalom is követheti fillérre pontosan ugyanazt a mintát, amit az elitünk, jelen esetben Szemerédi prezentál.

Ha csak egy picit is tájékozottabb, műveltebb lenne, akkor tudnia kellett volna, hogy a média hogyan működik: hogy orrba-szájba fogják idézni a megmondását, de úgy, hogy az önfelmentő részt (én ehhez nem értek) kihagyják. Szemerédi Endre, Abel-díjas matematikus (tehát egy olyan személy, aki a státusza miatt kifejezetten hiteles kommunikátor) ezt és ezt mondta a hazai _oktatásról_. És ezt majd mások újból átveszik, és lelkesen arra fogják használni, hogy a mémeket (büféruhatár, a termtud prioritása a mindenek előtt, a lusta, motiválatlan diák, stb.) tovább éltessék. Ez nem bűn, amit Szemerédi csinált, ez több annál: hiba. Súlyos hiba.

maroz 2013.04.04. 08:48:30

@emhem: Na, tehát az nem mentség, attól még nincs felmentés, ha a butaság alá/fölé odaírom, hogy "vélemény". Egy public intellectual tanulja be tükör előtt a fejrázást, és hasonló szituációkban alkalmazza: én ehhez nem értek, így nem is mondok róla véleményt. Pont.

És akkor folytatnám:

Jöjjenek az ellentmondások. Többször, több matematikustól is hallottam, hogy nálunk egetverően világszínvonalú a matematikatanítás. Hogy jobbak lennénk benne, mint szittya őseink az agyműtésben. És akkor:

"első év elején írtunk (emelt)érettségi-szintű kritériumdolgozatot, 50%-ot kellett elérni (praktikusan emelt szintű 4-es matekból), az évfolyam felének sem sikerült."

Számomra itt jelenik meg az első komoly kérdés. Ha ilyen jók vagyunk matematikában, és amint az többször, több szereplő szájából is elhangzott: matematikaoktatásban!, akkor hogy a lópikulába fordul elő olyasmi, hogy száznegyven, ráadásul válogatott diák fele a kritériumot ötven százalékban sem tudta abszolválni?

Úgy próbálom meg ezt elképzelni, mint egy szerszámgépgyárat. Ott az ELTE nevű esztergagyár, amelyik azt mondja, hogy ő gyártja a világ legjobb esztergáit. Az ország több csavargyára is tőlük vásárol és elkezdi rajtuk gyártani a csavarokat, majd az ELTE is fejlesztene és kihirdeti, hogy kellene neki néhány tucat kiváló minőségű csavar. Oszt kap 50% selejtet, válogatás után, amitől fel van háborodva a művezető. De hát papperkáim, ezek a csavarok a ti világhíres gépeiteken készültek, akkor meg???

Akkor meg szerintem az van, hogy ezek a tanárok nem is annyira jó tanárok, mint amennyire azt azok a bizonyos világhírű matematikusok hiszik. És vissza is értünk ahhoz a bizonyos természettudományos gondolkodáshoz, amit Szemerédi olyannyira fontosnak tart, hogy még ő sem használja.

Ha használná, akkor végig kéne gondolnia következetesen, hogy mit is nevezünk "jó" tanárnak, és miért. De nem gondolja végig, mert elvakítja az elittudat, lásd Laczkovichot is. Számukra az a jó tanár, aki képes azt a kohorszonként öt-tíz (Szemerédi mondta) zsenit úgy tanítani, hogy azokból világszintű matematikus váljék. És a többi le van szarva, az már az ő magasságaikba el sem jut, hogy minden egyes kohorsz negyede gyakorlatilag funkcionális analfabétaként kerül ki a közoktatásból, és ha nem nézzük az elitgimnáziumok átlagot felhúzó eredményeit, akkor a maradék eredménye is eléggé siralmas.

Tehát ha az a cél, hogy kohorszonként legyen öt-tíz kiválóság, akik jó eséllyel bármilyen tanár mellett is világhírűek lennének, akkor minden rendben. De ha lejövünk végre abból a kibaszott elitista elefántcsonttoronyból, akkor már láthatjuk azon gyerekek tetemeit is, akiket ez a "méltán híres" magyar matematikaoktatás hagyott útközben megdögleni, időnként egy-egy fejlövéssel rásegítve erre, akkor talán felmerülhet a kérdés, hogy esetleg, tényleg csak óvatosan kérdezve: vajon nem-e az elitünkkel(matematikusi), a felfogásukkal, a lehető legpofátlanabb elitista tempójukkal van a baj?

alehunter 2013.04.04. 09:00:49

nekem csak három kérdésem lenne és mindkettő a grafikonnal kapcsolatban:

1. az orvosképzésnek biztrosan semmi köze a természettudományokhoz?
2. biztos, hogy ugyanolyan arányban helyezkedtek el a természettudományi és a bölcsészettudományi képzésben részt vevők végül a szakmájukban, a végzettségüknek megfelelően?
3. biztos, hogy egy leszakadó ország ilyen irányú statisztikái mérvadóak és jól tükrözik a sikerességét egy adott területnek? illetve: biztos, hogy semmi köze egy ilyen statisztikának ahhoz, hogy az adott ország épp leszakadóban van?

hangsúlyozom: mindezek kérdések csupán, azonban a válaszok nélkül meglehetősen ingataggá válik a poszt érvrendszere.

maroz 2013.04.04. 09:02:42

@emhem: Ezt a "motiválatlan, lusta, semmire se való diák" dolgot azt hiszem párszor már kiveséztem. Ezt én nagyon aljas dolognak tartom, mert az én megfigyeléseim szerint ezt nagyon sokszor olyan tanárok adják elő, akiket elérni soha nem lehet, e-mailre soha nem válaszolnak, telefonon elérhetetlenek, van heti két fogadóórájuk, amelyeket ötletszerűen vagy megtartanak, vagy nem, és ha nem, akkor ez is csak a tett helyszínén derül ki, semmiféle hallgatói felvetésre, javaslatra, megoldási alternatívára nem nyitottak, minden pontosan és csakis úgy jó, ahogyan azt ők elképzelik, és ha egy teljes évfolyamnak kell űbernagyot szívnia azért, mert ő nem hajlandó a legcsekélyebb rugalmasságra sem, hát akkor egy teljes évfolyam fog szívni, leszarja.

Az ilyen tanár tipikusan maga köré gyűjti azt az évfolyamonkénti öt-tíz diákot, akik olyanok, hogy bottal sem lehetne belőlük kiverni a tanulási vágyat és teljesen nyilvánvaló, hogy tanárral, tanár nélkül is kiválóságok lesznek belőlük, szóval összegyűjti ezeket és velük foglalkozik, akik ezért cserébe hangos és mindent elnyomó rajongással válaszolnak. Tehát XY tanár körül lesz rajongva hangosan, és közben a maradék 100-200 diák meg ívesen le van szarva.

Na, ezt a hozzáállást kezeli aztán az adott tanár a "blame the victim" módszerével, dehumanizálja őket, lám, én jó tanár vagyok, méltán világhírű, de hát ezekkel a motiválatlan, lusta aljadékokkal nem lehet. Ez a cigányozás újracsomagolása, és én ezt sem vagyok hajlandó elfogadni.

alehunter 2013.04.04. 09:02:44

@alehunter: :)
"nekem csak három kérdésem lenne és mindkettő a grafikonnal kapcsolatban"
:):):)
no, mert eredetileg csak kettő volt, csak menet közben három lett belőle, javítva meg már csak részben lett :)

alehunter 2013.04.04. 09:06:13

@maroz:
mondjuk én is oktattam elég sokáig és teljesen rugalmas voltam és rengeteg szabadidőmet, valamint a kutatásra kellő időmet fordítottam a hallgatókra (és szívesen fordítottam volna még többet, ha igény lett volna rá) és bármikor fogadtam bárki levelét, telefonját és abból sem volt gond, hogy személyesen ne értek volna el...a gond inkább azzal volt, hogy jobbára ugyanaz a maroknyi hallgató akart mindíg elérni, a többség meg soha...szóval azért akad itt gond a motivációval is rendesen...

alehunter 2013.04.04. 09:20:39

Kedves maroz,
csak egy kérdésem lehetne még (némiképp persze viccből is)?
igazából melyik hozáállást várnád az 'elittől'? a 'nem értek hozzá, nem nyilatkozom benne' elefántcsonttorony félét, vagy a 'véleményemmel formálnám jó irányba a társadalmat' félét?
mert néha úgy érzem, hogy ezzel van bajod, néha meg úgy, hogy azzal :)

maroz 2013.04.04. 09:35:56

@alehunter:

1. A matematikának sincs köze a természettudományhoz, az elvileg a formális tudományok közé tartozik. :)

Ezek képzési területek, és a vizsgált probléma az, hogy az adott képzési területről kikerülők milyen könnyen tudnak elhelyezkedni, tehát hogy a hasznossági elv alapján mennyire "hasznos" a végzettségük. Szemerédi a hasznossági elvet vette elő, amikor azt mondta, hogy ennyire-és-ennyire van/nincs szükség. Tehát a kérdésed lehet jó, és nyilván, az orvostudománynak is köze van a természettudományokhoz, de nem ez volt a vizsgált szempont.

2. Ez egy eléggé meghaladott probléma, így már ez nem is igazán elvárás semelyik irányból sem. Sok helyen nem is annyira a végzettséget nézik, hanem a kompetenciákat, így ha a potenciális munkavállalónak van olyan szakmai gyakorlata, ami alapján feltételezhető, hogy az adott munkakört be tudná tölteni, akkor úgy is felveszik, ha nincs kifejezetten odaillő végzettsége. És persze simán elutasítanak egy másik jelentkezőt, akinek van végzettsége, de nincs előélete, nincs gyakorlata, tehát nincs mi alapján feltételezni azt, hogy meglennének a kompetenciái.

És nem magyar specialitás, európai szinten is kifejezetten jellemző az, hogy például az első munkahely kurvára nem passzol a végzettséghez, a kutatások szerint a megkérdezettek kétharmada-háromnegyede (!!!) nyilatkozott úgy, hogy sem az első, sem a jelenlegi munkahelye nem illeszkedik a képzési területéhez. Sőt, továbbmegyek: még az is áll, hogy az első, illetve a jelenlegi munkahelye olyan, amihez elvileg nem is kéne diploma. Objektíven (ISCO 3-9 osztály) ez a foglalkoztatottak kábé harmadára igaz, és ebből a tekintetből Magyarország ott van az európai átlagban, szubjektíven pedig kicsit jobb a kép, ott már csak olyan 10-20% mondja azt, hogy az első vagy a jelenlegi munkahelyéhez fölösleges a diploma.

Tehát érdemes arra is figyelemmel lenni, hogy mára ez a "szakmájuknak megfelelően" dolog mintha túllépettnek tűnne, és erre bőven van hihető magyarázat is, amelyek mind-mind azt támasztják alá, hogy ez nem valamiféle bug, nem a rendszer anomáliája, hanem maga a rendszer. Ötven évvel ezelőtt nem így volt, és aki csak azt nézi, hogy "amikor én voltam ez meg az 1958-ban...", akkor biza sajnos könnyen beleeshet abba a hibába, hogy nem veszi figyelembe, miszerint azóta tényleg eltelt az az ötven év, és a rendszerek már csak olyanok, hogy változnak. Ami számára hibának tűnik az nem az, hanem maga a megváltozott rendszer.

3. Ezek olyan kutatások, ahol a lényeg a pályakövetésen van, és nem a mindenkori pillanatnyi adatokat mutatják. Az idézett grafikon például egy 2010-es publikációból való, ahol azt vizsgálták, hogy a 2007-es évben végzettek sorsa miként alakult. Vedd figyelembe, hogy az oktatás egy hatalmas és borzasztóan rigid rendszer, no meg a munkaerőpiac is sem olyan, hogy havonta fordulna drasztikusakat, így ezeket illetően egy 2010-es kutatás bőven releváns megállapításokat tud tenni úgy, hogy azok ma is eléggé érvényesek.

maroz 2013.04.04. 09:39:58

@alehunter: Semmi gond, megtippeltem, hogy matematikus lehetsz, akkor viszont te tudod jobban és nekem nem szabad belekötnöm. ;)

alehunter 2013.04.04. 09:44:49

@maroz:
1. matematikáról én nem is beszéltem (pont azért, amit te is írsz). a kérdésemet azért érzem relevánsnak, mert elfogadva, hogy a hasznosság fokmérője az elhelyezkedési idő, illetve azt is, hogy az orvostudománynak azért erős köze van a természettudományokhoz, az orvosi végzetség igencsak rövid 2.54 hónapjával talán korrigálni kéne a természettudományira írt hosszabbat...
2.nem érzem a problémát meghaladottnak. illetve a kérdésem értetted félre. az ugyanis arra vonatkozott (és hangsúlyozom, nem tudom a választ), hogy hány olyan természettudományi és hány bölcsészettuzdományi végzettségű van, aki, hogy leegyszerűsítsem a dolgot, végül a tescoban lesz pénztáros a gyors elhelyezkedés végett.
3.mivel a statisztika alapjául szolgáló ország már 2007-ben, illetve 2010-ben is lecsúszóban volt, a kérdésem meglátásom szerint továbbra is releváns.

maroz 2013.04.04. 09:53:16

@alehunter: Én semmi olyant nem mondtam, hogy ne lennének a diákok motiválatlanok. Sőt, szerintem inkább az a természetközeli, tehát normális állapot, hogy motiválatlanok.

Szülőként nekem a legnagyobb problémát végig ez jelentette, illetve az, hogy erre a motiválatlanságra valamiféle működőképes választ adjak. Most gondold el, ha egy szülő is azt tenné, amit Laczkovich, leírná, hogy ezek a kurva gyerekek lusták, motiválatlanok, csak zavarják az embert a munkájában, fúj. :)

Amúgy meg nézd meg, egy munkahelyen is azt érdemes alapból feltételezni, hogy a munkavállaló - aki ugye bért kap azért, amit csinál - is motiválatlan, felkészületlen, lusta, ésatöbbi. Külön szakma, egyetemen oktatott szakma foglalkozik azzal, hogy ha itt ez a probléma, akkor mit is lehetne kezdeni vele.

Tehát a felsőoktatásban is jó lenne egy hasonló szemlélet: ez egy probléma, és nem siránkozni, nem az alanyokra hárítani kell itt sem, hanem megoldani a problémát.

Aminek az egyik oka szerintem az az általános attitűd, mely szerint a képzés nem érték, legalábbis nem olyan érték, amelyik segítené az embert a boldogulásban. Ezzel Magyaroszágon sajnos brutálisan sokan egyetértenek, nincs még egy olyan európai állam, ahol alacsonyabb lenne a képzettség ázsiója, mint nálunk. Ebből az attitűdből aztán logikusan következik a viselkedés is: sokan már eleve nem azért mennek egyetemre, hogy képzettséget szerezzenek, hanem azért, hogy diplomát. Nyilván, ha az utóbbi a kitűzött cél, akkor ahhoz az eszközök is másmilyenek, ott már bőven megengedett az alibizés, a sumákolás, a nettó csalás, tehát magának a tanulásnak, a tudománynak a leszarása, hiszen a cél a diploma, nem a képzettség.

Ez pedig érdemben csak igen lassan, apránként tud megváltozni, úgy, ha idővel többen fogják elhinni azt, hogy a képzettség, tehát a tanulással megszerzett tudás és képesség/készség fontos a személyes boldogulást illetően.

emhem 2013.04.04. 09:54:20

@maroz: itt nincs ellentmondás, csak némi kavarodás. arról van szó, hogy az elte _matematikus_képzése világszínvonalú. vagyis a leendő tudósoknak, azoknak, akik matematikát akarnak csinálni.
és ez így is van. egyáltalán nem éreztem úgy, hogy le lennék maradva a cambridge-i diákok mögött.

a többi már problémás dolog. az egyik legnagyobb baj, hogy az elte matematikai intézetében az oktatók számottevő része egyszerűen lenézi azokat, akik nem matematikusnak tanulnak. (mint általában, az elte-n is főleg kutató matematikusok tanítanak) meg hát ezek a bizonyos matematikusok alapvetően nem tanárok (nincs róla diplomájuk), és vannak köztük egészen szörnyű előadók is. (laczkovich egyébként pont kitűnő előadó)

van az alkalmazott matematikus szakirány, abba nem látok bele, nem ismerem, mit vár el a piac, és hogy ehhez képest mit tanítanak. az valószínűleg nem tartozik a világ elitjébe, de azért használható tudást ad.

és vannak a tanárszakosok, akiket a főiskolai kar beolvasztása óta szintén matematikusok tanítanak matekra, pedagógiára meg azzal foglalkozók, csak hát a kettőt nehéz egyedül összerakni (ahogy laczkovich is írja a cikkében). az megintcsak a matematikusok gőgjének, valamint a kötelezőóraszám-emelkedésnek köszönhető, hogy őket nem a főiskoláról szintén beolvasztott tanárok oktatják, akik valamivel tanárközelibben tudnák leadni az anyagot (egy matektanárnak természetesen nincs szüksége olyan mély és precíz tudásra, mint egy matematikusnak).
szóval a szakmai része sem ideális a dolognak, de én úgy gondolom, hogy igenis számít a diákanyag minősége is: motivációt nem lehet tanítani. nem lehet jó tanárt faragni olyanból, akit nem érdekel, hogy a diák megérti-e amit ő magyaráz. és hát azért némi intelligencia is elkél..

márpedig manapság a tanári hivatás magas presztízsűnek nem mondható, és jól megfizetve sincsen. az intelligensebb diákok könnyen találnak vonzóbb jövőképet is, szóval maradnak a legelhivatottabbak, meg akiknek többre nem futotta. az előbbiekből szerencsés esetben lehet jó tanár, az utóbbiakból nehezen. de ha egyszer nincs miből válogatni..
és ezekből lesznek a tanárok, és jön a negatív visszacsatolás.

persze van tennivaló az elte házatáján, de itt politikai lépésekre is szükség van. márpedig amíg a kormánynak az oktatás az utolsó problémája, ez nem valószínű. [és az oktatást sajnos egyik kormány sem veszi komolyan.. nincs rövidtávú anyagi haszon]

alehunter 2013.04.04. 09:57:57

@maroz: ebben egyet értünk, bár az utolsó bekezdésed:
"Ez pedig érdemben csak igen lassan, apránként tud megváltozni, úgy, ha idővel többen fogják elhinni azt, hogy a képzettség, tehát a tanulással megszerzett tudás és képesség/készség fontos a személyes boldogulást illetően.
"
némiképp elentmond annak, amit fentebb írtál a második kérdésemre, hogy ti. nem számít igazán a képzettség, hiszen nem annak megfelelő munkakörben dolgozik úgysem a többség (tehát csak az a fontos, hogy papírja legyen)

maroz 2013.04.04. 10:01:53

@alehunter: Nincs ebben ellentmondás: HA megszólal nyilvánosan (úgyismint: public intellectual) AKKOR azt tegye igényesen. Tájékozódjon, művelje magát, használja azt a kibaszott tudományos igényességű gondolkodást, ne adomázzon, ne mémeket replikáljon pontosan ugyanúgy, mint teszi azt Balambér47 nick a kiafaszomokoshanemén.blog.hu kommentszekciójában.

Érzésem szerint a nemtudásból sokkal kevesebb katyvasz származik, mint abból, akikor mindenki tudni vél mindent, de rosszul.

És azért van itt mindig egy nagyon jó menekülési út, jelesül az, ha a véleményt úgy mondja el valaki, hogy abban tényleg olyan tudáselemek szerepelnek, amelyek tényleg megvannak a nyilatkozónak. Például ha nem általánosságban, nem egy teljes alrendszerről beszél, hanem elmondja a személyes tapasztalatait. Megpróbáltam átírni Laczkovich általam többször is borzadállyal idézett mondatát úgy, hogy az megfeleljen az előbbi szempontnak és pillanatok alatt sikerült. Szóval nem olyan nagyok az elvárásaim, hogy ne lehetne őket teljesíteni, már ha lenne egy pici igyekezet ebbe az irányba. :)

emhem 2013.04.04. 10:04:23

@maroz: oké, de én nem vagyok tanár, és nem is az oktatók panaszkodására alapozom ezt a dolgot. mint mondom, ez az én korosztályom, és hallom, hogy nem az a kérdés, hogy "hanyas lett a vizsga?" vagy "meglett az ötös?", hanem hogy "meglett?" vagy "sikerült átcsúszni?".
meg látom, hogy szorgalmi időszakban nem járnak be órákra. hogy vagy úgy készül öt napig a vizsgára, hogy napi két óránál többet nem tanul, és bulizni is elmegy közben, vagy vizsga előtti nap kezd el készülni, és amikor látja, hogy milyen lassan megy, akkor legyint, hogy majd megy uv-zni. és uv előtt eljátssza ugyanezt.
nem, messze nem mindenki csinálja ezt, de aggasztóan sokan.
(a legviccesebbek meg persze azok a szakok, amelyeken ez a módszer működik)

emhem 2013.04.04. 10:11:00

@maroz: na jó, nem értem. most kb ugyanazt írtad, mint én..

maroz 2013.04.04. 10:15:51

@alehunter:

1. Nem tudod korrigálni, mert itt bizonyos szakterületek kibocsájtásáról van szó, és ha a term.tud. szakokról nem jön ki orvos (tudtommal nem jön ki), akkor nincs mit korrigálj. Ismétlem, ez a táblázat nem a különböző képzési területek elméleti fontosságáról (na, ezt próbálná meg egyszer valaki operacionalizálni, ha sikerülne neki, akkor én fényes nappal, dobszó mellett...;)) szól, hanem arról, hogy az adott területről kikerülő diplomások mennyi idő alatt tudnak elhelyezkedni, amire közgazdászok valami olyasmit mondanak, hogy ez tulajdonképpen pont azt takarja, hogy azon a bizonyos bűvös piacon mekkora a kereslet az adott végzettségű munkaerőre.

2. Ha eleve 80% a diplomások közül azt mondja, hogy a jelenlegi munkahelye nem illik a tanulmányi területéhez, akkor nem teljesen mindegy, hogy ez az általad kért bontásban mekkora? :)

3. Oké, de akkor mi is a kérdésed, mert ezek szerint nem értettem meg elég pontosan.

alehunter 2013.04.04. 10:36:07

@maroz: szerintem meg itt azért van egy ellentmondás. egy adott terület specialistájának/képzettjének a véleménye más területeken akkor is csak vélemény marad, ha utánanéz a dolognak. nekünk anno azt tanították, hogy az nem érv egy vitában soha, hogy valaki művelt nyilatkozik, aki egyébként az adott területen nem jártas.szóval az ő véleménye is csak egy vélemény a sok közül és közel sem biztos, hogy helyesebb, mint egy nicknév véleménye. és ez így van jól :)
persze ez csak az én véleményem és mivel nem értek hozzá, lehet, hogy nem igaz :)

alehunter 2013.04.04. 10:44:42

@maroz:
1. mivel az orvosi képzés is jelentős mértékben természettudományi, jóval helyesebbnak tűnik nekem korrigálni vele (jómagam is orvos végzetséggel végzek természettudományt, tehát ha úgy tetszik, szorítok ki egy 'igazi' természettudományi végzettségűt a helyéről :) )
2.nem mindegy, mert elképzelhető, hogy a 80%-os átlag úgy jön ki, hogy majd mind az egyik területből adódik, tehát pont ez lenne lényeg, ezt tudni.
3.van egy ország, amelyik pocsékul teljesít tizenvalahány éve. ezen ország elhelyezkedési statisztikáit szerintem nem releváns figyelembe venni valami igazolására, hiszen lehetséges, hogy erős közük van a teljesítményhez (nem biztos, de lehetséges).

felmerült közben még egy dolog bennem: talán korrigálni kéne az köz alkalmazásában állókkal is, hiszen az állam generálhat felesleges igényt a képzettek között és ez lehet akár aránytzalan is ak ülönböző képzési területeken (megintcsak nem biztos, hogy így van, de a tudományos igény ezt mondatja velem). hogy egy példával érzékeltessem: bambia diktátora kitalálja, hogy erősen kutatni kéne a bambológiát, bizonyítandó a bambák dicső ősi múltját, ezért évente ezerszám képzik a bambológusokat, akiket aztán állami intézetben alkalmaznak és mindíg hiány van belőlük az országban. elhelyezkedni tehát könnyen tudnak, azonban kérdéses, hogy ezzel növelik-e bambia versenyképességét, avagy rontják...

maroz 2013.04.04. 10:52:56

@emhem: Tehát ha jól értem, akkor az van, hogy az ELTE egy igen jó _elitképző_, ahol az alapanyag 0,01%-ából világbajnokokat tudnak faragni. Ez szép, dicséretes, és örülök neki.

De akkor figyelni kéne arra, hogy a közbeszélés során is erről legyen szó. És például ne arról, hogy ugyanez az ELTE kiváló, világhíres matematikatanárokat is képez, aminek következtében nálunk kiváló és világhíres a matematikaoktatás.

Nem tudom hogyan tudnám ezt érzékeltetni, mert úgy érzem, hogy nehezen megy át a mondanivalóm. Nézd úgy, hogy mondható-e jónak egy olyan tornatanár, amelyik a rábízott ezer gyerekből kinevel egy darab príma atlétát, miközben 25 gyerek súlyosan elhízott marad és 60-70 gyerek éppen csak el tud vánszorogni a szertárig.

Szóval oké, öröm az elit sikere, de látni kéne, hogy ma már az elitizmust igen erősen kikezdik mindenfelé, gondolj bele, 1900-ban még a fejlett nyugati államokban is csak a népesség 3-5%-a végzett olyan munkát, amire ma azt mondjuk hogy elit, így ahhoz a korhoz nagyon jól passzolt a kizárólagos elitképzés is, de ez ma már nem működik.

A motiváció tényleg nem tanítható, de a motiválás már igen. :)

Ismétlem, nekem nem a probléma felismerésével és szóvá tételével van a bajom, hanem egyrészt annak a minőségével (anekdotikus, túláltalánosító, esetenként kifejezetten hamis), másrészt pedig azzal is bajom van, hogy a problémafelvetés leginkább az önfelmentést, és nem a megoldást célozza.

Azt sem tartom túl jó iránynak, ha egy civil intézmény egy szakmai kérdést a politikával akar megoldatni. Laczkovich írásából ezt tartottam a második legszörnyűbb dolognak. Ez arról szól, hogy azt a híres intézményi autonómiát mintegy lendületből, enkezünkkel dobjuk ki, majd ha a sors úgy hozza akkor meg panaszkodunk, hogy a politika rosszul oldotta meg. A politika mindig rosszabbul fogja megoldani, mert annak az alrendszernek teljesen más a logikája és teljesen mást gondolnak abban egy megoldott problémának, mint a civil alrendszerben, amihez elvileg az egyetem is tartozik.

maroz 2013.04.04. 11:02:07

@alehunter: Az ellentmondás úgy oldható fel, ha elmondom, hogy mi az a képzettségdefiníció, amelyiket én elfogadhatónak gondolok.

Ez körülbelül azt mondja, hogy képzett az, aki rendelkezik azokkal a képességekkel és készségekkel (valamint hozzáfér a szükséges erőforrásokhoz) ahhoz, hogy önmagát időről időre, szükség szerint alkalmassá tegye arra, hogy újabb és újabb kihívásoknak megfeleljen.

Tehát a képzettség nem egy konkrétan elsajátított tudáshalmazt jelent, hanem jól kifejlesztett készségeket, amelyek segítségével dinamikusan, a felmerült igények szerint képes tudáshalmazt viszonylag gyorsan és hatékonyan elsajátítani.

maroz 2013.04.04. 11:35:33

@emhem: Lásd azt, amit alehunter kollégának írtam itt: @maroz:

Ma sajnos a diploma az érték, nem a tudás, nem a képzettség, és eléggé nyilvánvaló, hogy a megküzdési stratégiák is a célhoz fognak igazodni.

Ezen pedig szerintem csak úgy lehet változtatni, ha minél többen próbálnak meg odahatni, hogy minél több fiatallal elhitessük, miszerint a képzettség, a tudás igenis egy jó eszköz az egyén kezében a személyes boldoguláshoz. Itt jön az a pont, ahol már nem tartható az az elitista szemlélet, ami a matematikusainkból is árad, mert az sajnos nem bír kellően motiváló lenni, ha azt mondom, hogy édes ecsém, iparkodj, mert akár te is lehetsz húszezerből egy, akinek bejön a dolog.

Igazolt elmélet, hogy a motiválásban sem a túl könnyen, sem a szinte lehetetlenül nehezen elérhető cél nem motivál hatékonyan. Hihető, egy átlagos, vagy ne legyünk naivak, az átlagnál azért valamivel jobb gyerek számára is valósnak tűnő célokat kéne bemutatni, hitelesen.

Itt van például ez a műegyetemi projekt, ez a szolárházas futam: odooproject.com/hu Ennél pont az az érdekes, hogy izgalmas célokat tud felmutatni (azért az meg bírja mozgatni egy gyerek fantáziáját, hogy ő is eljuthat Madridba, és ha ügyesek, akkor ott egy csomó ember nekik tapsol, nekik lengeti a zászlót), és egyúttal meg tudja mutatni a célhoz vezető utat is: érdeklődőnek, nyitottnak kell lenni, tanulni, ismereteket szerezni, és akkor te is benne lehetsz egy ilyenben.

A tapasztalat az, hogy még egy elit gimnáziumban is sok gyerek azt hiszi, hogy egy ilyen projektben csak a hihetetlenül rendkívüli, nagyonelit gyerekek vehetnek részt, és ezt a tévképzetet kéne sűrűn oldani, például azzal, hogy a projektben részt vett diákok sűrűn tartanak előadásokat középiskolákban, ahol elmondják, hogy né, én is egy átlagos család átlagos gyereke vagyok, átlagos képességekkel, és bizony nekem is minden további nélkül esélyem volt egy ilyen csapatba bekerülni, és ha ott iparkodtam, akkor úgyszintén esélyem volt a dicsőségből is kikanyarítani a részem.

Az a megfigyelésem (szubjektív, nem reprezentatív, tehát rádióban el se mondanám ;)), hogy olyan negyedikes korig a gyerekek még nagyon nyitottak, nagyon érdeklődőek, kérdeznek, mint az atom, viszonylag könnyű őket bevonni egy közös beszélgetésbe (lásd ezzel szemben a tipikus poroszos praktikát: előadó elmondja, gyerek jó eséllyel illedelmesen végigüli, majd udvariasan megtapsolja és mehet mindenki haza, beírhatja a munkanaplójába, hogy feladat letudva), ahol egymással is vitatkozgatnak, megpróbálják továbbgondolni azt, amit hallottak, szóval szinte érződik, hogy mennyire nyitottak a tudásra, egy élmény a velük való foglalkozás: www.facebook.com/photo.php?fbid=544474585593460&set=a.283388955035359.71380.185961641444758&type=1

Ami aztán olyan nyolcadikos, és azon túli korra szinte nyom nélkül elmúlik. Nem kérdeznek, szinte lehetetlen őket szóra bírni, a horizontális beszélgetések kialakulásának pedig esélye sincs. És mit reagál erre még egy vidéki elitgimnáziumban is egy pedagógus? Azt, hogy hja, kérem, hát ez van, ez egy adottság, _ilyenek ezek a gyerekek_. Holott egy lófaszt, ez ugyanúgy önfelmentés, ilyenek, mert ilyenekké tette őket a honi iskola, a tekintélyelvű, Szemerédi által is megénekelt poroszos nevelési módszer.

Na, ezek meg az én tapasztalataim, alulnézetből, és olyan perspektívából, amelyik arra van fókuszálva, hogy hogyan is lehetne olyasmit csinálni, többek között nekem is, ami a probléma megoldása irányába hat. És én sajnos azt látom, hogy az elitizmus nem a megoldás, hanem a probléma része, így csoda, ha dühös vagyok miatta? :)

maroz 2013.04.04. 11:49:49

@alehunter: Igazolt elmélet (szociálpszichológia), hogy egy "tekintély"-nek megismert kommunikátort sokkal meggyőzőbbnek tartunk pár, itt most lényegtelen feltétel teljesülése esetén.

Na, például ezt is jó lenne, ha tudná egy csúcsértelmiségi, mert ez egy nagyon súlyos, ráadásul kettős csapda.

A média pont a fenti elmélet miatt erősen igyekezni fog a meginterjúvolt alanyt felplankolni, így lesz világhírű közgazdász olyanból, akinek még csak közgazdasági végzettsége sincs, és ugyanezt a technikát használják Szemerédi esetében is arra, hogy a véleményét fajsúlyosnak állítsák be, hiszen ettől nő az adott médium reputációja, ami hozza a pénzt, és ugye náluk a cél a profit.

Tehát emiatt lenne helyesebb, ha egy megnyilatkozó elit értelmiségi sokkal megfontoltabban osztana meg velünk, a közzel véleményeket, mert lehet ő ugyan azzal a meggyőződéssel, hogy az ő véleménye is csak "egy" vélemény, de ez nem igaz, az ő véleményét a fentiek miatt a közvetítők, tehát a média a sokszorosára felnagyítva, tényként fogja eladni.

Ez sajnos, mint már írtam, egy erősen reflexív folyamat is. Akiből egyszer valamelyik médium tényezőt csinált ("méltán híres", "világhírű ez meg az", "Abel díjas matematikus", etc.), azt jó eséllyel kézről kézre fogják adni, hiszen a konkurencia sem akar lemaradni és az is meghívja a méltán hírest véleményt mondani, aminek az a másik kockázata, hogy idővel az alany is elhiszi magáról, hogy ő egy hisztérikusan remek véleményadó, és sajnos gyakran látni olyant is, hogy szép lassacskán elkezdi hanyagolni azt, amiben eredetileg jó volt, amitől híres lett, és belegyógyul egy ilyen generálmegmondói szerepbe, aka: hozzáhülyül a médiához. Az ilyesmi sajnos még Nobel-díjas tudósokkal is előfordul, szóval minden szempontból jó ám vigyázni azzal a véleménnyel, mert a dolog könnyen vissza is tud harapni. :)

maroz 2013.04.04. 12:29:29

@alehunter:

1. Nem értjük egymást. Úgy próbáld meg ezt elképzelni, mint ha arról beszélgetnénk, hogy mit könnyebb ma eladni: sört, bort, pálinkát vagy likőrt. Ha azt tapasztalod, hogy a beszerzett sörkészleted két hónap alatt elfogy, míg a likőr a nyakadon áll akár félévig is, akkor _pusztán a keresletre hivatkozva_ nagyon nehéz amellett az állítás mellett érvelni, hogy likőrből kéne több. Ráadásul ha te azt mondod, hogy orvosi végzettséggel termtud pályán dolgozol, akkor az is azt igazolja, hogy a piac inkább megveszi az orvosi végzettségűt, mint a termtud diplomával rendelkezőt, azaz az utóbbira csekélyebb az igény. És ebben a vitában ez a tény az érdekes, mert Szemerédi olyasmit állított, aminek sokkal inkább tűnik pont az ellenkezője hihetőnek.

2. Hát, nekem az a sejtésem, hogy ez még matematikailag is nehezen jöhetne ki, azért ez a nyolcvan százalék már egy elég combos szám, igen nehéz hinni azt, hogy a részsokaságoknál ez olyan jelentősen eltérne, mert akkor valami olyasmire jutnánk, mint Pákozdi néni a macskájával a viccben: Pákozdi néni rántotthúst készül sütni, kicsap az asztalra egy kétkilós húsdarabot, majd eszébe jut, hogy krumpli is kéne és a szakajtóval a hóna alatt kicsámpázik a kamarába. Mire visszaér látja, hogy a hús sehol, a macska viszont elégedetten nyalogatja a száját a sarokban. Pákozdi néniben szörnyű gyanú ébred, elkapja a cirmost, rácsapja a mérlegre, és diadalittasan olvassa le az értéket:
-Na, tessék, pont két kiló! Megvan a hús, de akkor hol a macska?!?

3. Ezek olyan számok, amelyek egészen jól illeszkednek a nemzetközi felmérések számaihoz is. Én arra tippelnék, ha mindenáron tippelnem kéne, hogy a felsőoktatás szépen, csöndesen elindult abba az irányba, hogy közoktatássá váljon, ami azzal is jár, hogy akár indíthatnánk olyan is, hogy "Általános Egyetem". A szigorúan vett elitképzés, avagy a komoly szakmai képzés kerete pedig értelemszerűen a posztgraduális képzés lesz, lásd még a doktori fokozat megkövetelését bizonyos területeken. Ezért is tartom értelmetlen vitának, pótcselekvésnek, mémreplikálásnak azt, amikor azon rugózunk, hogy mire is lenne "égetőbben" szüksége az országnak, hajdúra-e avagy harangöntőre.

alehunter 2013.04.04. 12:29:29

@maroz: szerintem meg arra lenne érdemes terelni a társadalmat, hogy mindenki véleménye csak a saját (tudomány)területén kivételes/különleges/figyelemre érdemes/nagy eséllyel igaz és megfontolandó, egyébként meg csak egy vélemény. ez szerintem így sokkal előremutatóbb lenne :)

alehunter 2013.04.04. 12:38:29

@maroz:
1. a kérdés itt az, hogy nem lehetséges-e, hogy valójában a likőr nem is likőr, hanem sör...tehát, hogy nem kéne-e a kettőt nem külön kezelni, hanem egyben :) mert ilyen alapon a söröket is lehetne tovább bontani és esetleg kiderülne, hogy egy jó belga ale már az első nap elfogyna, míg a kőbányai meg valahogyan sosem akarna és ebből jönne ki az átlag két hónap :)

2. a szélsőséges eset valószínűleg nem áll fenn, azonban ahhoz, hogy következtetést vonj le, kell tudnod az arányokat, mert annak sem nagy az esélye, hogy egyébként a 80% egyenletes :)

3. nem láttam a nemzetközi felmérések számait. tudnád linkelni őket?
a válaszod második felével egyet értek. a kérdés persze adott: ez vajon fenntartható így? kicsit úgy is felfogható ez a képzési verseny, mint a társadalom egyes tagjainak a fegyverkezési versenye (diplomával könnyebb állást találni, mégha az adott álláshoz diploma nem is kéne) és mint minden fegyverkezési verseny, ez is az erőforrások pazarlása valahol. és utána ott a kérdés, hogy meddig marad versenyképes egy nyitott világban egy olyan társadalom, ahol a pénztárosnak is diplomája van. és ha már nem versenyképes, akkor vajon összeomlik, vagy racionalizál?

ismét hangsúlyozom: a válaszokat nem tudom, csak a kérdések merülnek fel bennem.

alehunter 2013.04.04. 12:41:35

@maroz: ez elvi definició, amivel egyet értek. viszont megint kérdés, hogy megállja-e a helyét a foglalkoztatás világában. mert mondjuk konkrétan takarítónőnek azt nevezném, aki tud takarítani.

maroz 2013.04.04. 12:46:03

@alehunter: Esély sincs erre. Imádjuk a szakértői heurisztikát, gondolj bele, a reklámozott fogkrémet is azért veszik meg az emberek, mert a reklámban fogorvosi környezetben egy orvosnak öltözött színész ajánlja. Tehát nem egy tekintély, hanem egy olyan személy, aki csak imitálja a tekintélyt, és mi még ennek is szorgalmasan bedőlünk.

Több alázat kéne az elittől, legalább annyi, hogy ne nézze le a többi elitet, mert könnyen elképzelhető, hogy egy fújabelemjönki -ológusnak is lehet érdemi, megfontolásra, továbbgondolásra méltó tudása. Sajnos nekem eddig csak olyan matematikusokkal sikerült összefutnom, akik olyan magasra pozicionálják magukat, hogy még Zeusznak is pipiskednie kell, ha a lándzsájával meg szeretné bökdösni egy kicsit a töküket. :)

alehunter 2013.04.04. 12:50:56

@maroz: a fogkrémreklámban legalább egy fogorvost imitálnak. azzal meg nem is lenne baj, ha a fogorvost e tekintetben szakértőnek tekintenénk :)

a szakértői heurisztikával semmi baj. akkor van baj, ha nem értjük meg, hogy a szakértő egy adott terület szakértője és nem csak ebben várjuk tőle a szakértelmet. véleményt mondhat bármiről, mint bárki más, de ott ő nem szakértő. egyébként meg valószínűleg nem sok matematikussal hozott akkor össze a sors, mert a legtöbbje valószínűleg inkább a számok felé nyitott, mint a társadalom felé :)

maroz 2013.04.04. 13:22:47

@alehunter:

1. Utoljára: van egy darab diplomád, amit egy olyan kar adott ki, amelyiknek a nevében vannak mindenféle betűk, például a TTK. A kutatás tárgya: akinek van egy ilyen papírja azt mennyi idő alatt veszi fel a munkaerőpiac. Szemerédi állítása azt implikálta, hogy az "A" papírra nagyobb a kereslet, mint a "B" papírra, de ha megnézzük a számokat, akkor bizony azt tapasztaljuk, hogy ez az állítás nem igaz. Te, ha jól értem valami olyasmit konteózol itt össze, hogy a SOTE diplomája nem is orvosi diploma, hanem egy olyan papír, aminek a negyedét mondjuk az ELTE TTK-n gyártották, és a sotén orvul összeszigszalagozták a kettőt, majd eladták mint nettó orvosi diploma. Izgi. :)

2. Itt már nem tudok még egy utoljárát sem mondani.

3. Több tanulmányt is olvastam a témában, most hirtelen Róbert Péter egyik munkája ugrik, ez a Tárki 2010-es Társadalmi Riportjában volt, meg a HEGESCO projekt nyomán született egyéb tanulmányokat is, így a véleményem inkább egy szintézis, semmint egy darab konkrét grafikon idézése.

Addig marad versenyben, amíg a versenytársakhoz hasonlóan ő is képes annyi diplomást képezni, hogy fussa belőlük pénztárosra is. ;)

Gondold végig ezt folyamatában is: háromszáz évvel ezelőtt egy adott társasdalom kétharmadának még csak annyira se volt szüksége, hogy a betűvetést megtanulja. Egy ember hétéves korára kábé már fel is nőtt, véget ért a gyerekkora, és tizenegynéhány éves korára már tudott is mindent, amire szüksége volt ahhoz, hogy egész hátralévő életében elboldoguljon vele. Aztán ugye ahogyan az élethelyzeteink is egyre bonyolultabbá váltak úgy jelent meg az igény is arra, hogy a tudásunk is alkalmassá tegyen minket arra, hogy ezekben a bonyolult élethelyzetekben elboldoguljunk. Az ipari termelés már megkövetelte az írásbeliséget, tehát nem működött volna analfabéta munkavállalókkal. Majd még később, ahogyan a termelés mellett a szolgáltatások is egyre nagyobb szerepet kaptak már nem csak a kínálati oldal képzettsége volt szükséges, hanem a keresletié is, hiszen hogy a fenébe tudnál eladni bonyolult szolgáltatásokat olyanoknak, akik még csak megérteni sem képesek azokat?

Szóval látni kéne, hogy a képzés valójában egy válasz arra a kihívásra, amit az egyre bonyolultabbá váló élethelyzeteink jelentenek. Lifetime learning, és ha ebből egyre több lesz az intézményesített tanulás hát az lesz, mondd már. Ez az árra annak, hogy ennyire kibaszottul élvezzük ezt a nagyon bonyolult világot. :)

alehunter 2013.04.04. 13:46:13

@maroz:
1. nem gondolom, hogy Szemerédi betűkódokban beszélt képzésekről . ő inkább természettudományi képzésről tesz említést. ilyen szempontból pedig nem releváns az általad közölt statisztika, ami meg a természettudományokat tovább bontja :)

2. ez nagy kár, mivel így nem tudom elfogadni a 2. kérdésemre adott válaszod.

3. folyamatában sincsen több értelme, hiszen vannak munkakörök, amikhez értelemszerűen sosem fog diploma kelleni, mint szükséglet. lesznek új munkakörök, amikhez meg igen. viszont ha mindegyikhez kéne, akkor az emberek egy jelentős része, akinek a képességei nincsenek meg a felsőfokú végzettséghez, végérvényesen a munkanélküliség világába szorulna.
lifetime learning nem feltétlenül egyezik meg a diplomaszerzéssel. valójában a kettőnek nem is látom a kapcsolatát

maroz 2013.04.04. 13:50:06

@alehunter: És? A definíció azt mondja ki mindösszesen, hogy a takarító (a szeximust levágtam a végéről) saját magát képezte ki/át takarítóvá. És ha a szükség úgy hozza, akkor napelemszerelővé is át tudja magát képezni, majd pedig kozmetikai tanácsadóvá, majd...

Ez a képzettség kortárs definíciójának a lényege: képzett ember az, aki szükség (vagy egy jó lehetőség) esetén újra tudja magát programozni.

alehunter 2013.04.04. 13:54:46

@maroz: és milyen diploma fogja segíteni ezekben az átképzésekben? ezt most én nem látom.

alehunter 2013.04.04. 13:56:34

@maroz:
ezt most nem értem: "takarító (a szeximust levágtam a végéről)" mi a szexizmus a takarítónőben,amennyiben elfogadjuk (és számomra ez triviális), hogy a takarítás egyáltalán nem lenéztendő szakma, illetve a művelői semmivel sem kevesebbek emberileg bárki másnál (akár egy matematikusnál is :) )

maroz 2013.04.04. 14:01:20

@alehunter: Haloeffektus, vagy holdudvarhatás. Ha kompetensnek, megbízhatónak találunk egy szakértőt egy adott kérdésben, akkor hajlamosak vagyunk úgy általában véve is megkedvelni és ha ez bekövetkezett, akkor hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy minden megnyilatkozása, tehát a saját szakterületén kívüli megmondások is igazak és helyesek.

Hidd el, ebben a kérdésben nem az a jó válasz, hogy az emberek viselkedése változzon meg, hanem az, hogy az elit legyen több tekintettel arra, hogy hogyan viselkednek az emberek.

alehunter 2013.04.04. 14:07:21

@maroz:
ebben nem értünk egyet. amennyiben azt szeretnénk, hogy ne birka társadalmunk legyen, akit egy elit (meg)vezethet, akkor azt kell elérnünk, hogy élesen tudjon mindenki (vagy minél többen) különbséget tenni egy szakértő megnyilvánulásai között: mikor szakért és mikor alkot csak véleményt.

maroz 2013.04.04. 14:10:05

@alehunter: Az a bizonyos Általános Egyetem által kiállított diploma. :)

Pont azt mondogatom, hogy nem a szak a lényeg, hanem hogy egyáltalán járjon egyetemre, szerezzen bármilyen diplomát, mert mire azt megszerzi jó eséllyel összeszed annyi készséget is, amire támaszkodva már el bírja végezni ezt az önújraprogramozást. Az én egyik gyerekem például hamarosan végez mint építész, de a jövő héten mégis kommunikációból fog OTDK-zni. Nem egy nagy kaland.

alehunter 2013.04.04. 14:10:21

@maroz: meg tudnád tenni nekem, hogy az általad említett projekt (HEGESCO) azon diagramját, amelyik a bejegyzésedben is szerepel (munkakeresési idő végzettség bontásában) a többi EU-s országra is linkeled? nagyon megköszönném, mert tényleg nem tudom, mik szerepelnek benne

alehunter 2013.04.04. 14:12:33

@maroz: általános egyetem helyett lenne javaslatom egy normális középszintű képzési rendszer normális érettségivel. merthogy annak pont ez lenne a célja :) megtanítani tanulni és fejlődni. ehhez nem szükséges még 5 év :)

maroz 2013.04.04. 14:13:40

@alehunter: Hogy ezt már a verbalitás szintjén is inkább afféle predesztináltan női munkának tudjuk elképzelni. A miénk egy kifejezetten szexista, mácsó társadalom, és ami a szomorúbb, hogy mi jól is érezzük magunkat így, szemben például az osztrákokkal, akik úgyszintén durván szexisták, de ők legalább megpróbálnak tenni is ez ellen.

alehunter 2013.04.04. 14:19:00

@maroz: mivel általam megbecsült szakma, pont mint bármelyik másik, semmi macsóságot nem érzek benne továbbra sem. :)
mint ahogy óvót sem mondasz óvónő helyett és ebben sincs semmi szexizmus. de mindez most nagyon félrevisz, tehát elfogadva az általad írottakat legyen takarító :)

maroz 2013.04.04. 14:21:35

@alehunter: Oka van annak, és igen jó oka, amiért így működünk. Az ítéleti heurisztikáink eszközök, amelyek valójában igen nagy mértékben a segítségünkre vannak abban, hogy a hétköznapi problémáinkkal megküzdjünk.

Azt elgondolni, hogy dobjuk ki, építsük le a heurisztikáinkat körülbelül azzal egyenlő, mint ha azt mondanád, hogy szokjunk le a kés használatáról pusztán csak azért, mert van egy elenyésző számú részsokaság, aki nem képes megtanulni azt úgy használni, hogy azzal ne okozzon egyrészt másoknak másrészt saját magának kárt.

Jut eszembe, vajon milyen arcot vágna Szemerédi, ha teszem azt egy tetszőleges -ológus elkezdené a rádióban megmondani a frankót arról, hogy a Höberlein-Stubacsevszkij féle sztereóprím tételt inkább redundáns transzformációval és nem a következetlenségi lemma segítségével lenne illendőbb bizonyítani? ;)

alehunter 2013.04.04. 14:37:01

@maroz:
nem győztél meg egyáltalán. nem azt mondom, hogy ne hagyatkozzunk mások ítéleteire és véleményére, pusztán azt, hogy tanuljuk meg, minden témakörben más-más ember véleménye legyen mérvadó számunkra és ne keressük az univerzális megoldást/megmondót, mert az szinte szükségszerűen egy politikus és a rajongás lesz idővel :)
nem hiszem, hogy olyan nehéz lenne eljutni oda, amit én mondok.

maroz 2013.04.04. 14:38:27

@alehunter: Estefelé majd rákeresek, ha nem leszek rosszabbul. Az a baj, hogy egy-egy ilyen adat többnyire valami 160 oldalas, általában kellően komplex publikációban bújik meg, ahol lehet, hogy két évvel ezelőtt láttam, és csak annyi maradt meg bennem, hogy nahát, de az, hogy pontosan melyik is volt az a dokument, és hogy az pédéef volt-e vagy papír, nos, ez biza sűrűn kiesik a fejemből.

maroz 2013.04.04. 14:41:28

@alehunter: De akkor már miért nem egy "normális" általános iskola, vagy egy "normális" óvoda?

Azért elég nagy merészség ennyire lendületből kijelenteni, hogy ennyi pont elég is lenne, mert. :)

alehunter 2013.04.04. 14:42:00

@maroz: köszönöm előre is. a HEGESCO oldalon lévő vaskos pdf-et átfutottam, abban így direkt nem találtam, ezért gondoltam, hátha úgy könnyebb, ha megadod az elérhetőséget.

maroz 2013.04.04. 14:43:48

@alehunter: Oké, hidd ezt, ha szerinted a hit segítségével kiváltható a tudás és a tapasztalat, akkor higgyed, kedves egészségedre. :)

alehunter 2013.04.04. 14:47:20

@maroz: vannak munkakörök, amikre egy általános iskola is elegendő és vannak, akiknek a képességei ehez mértek. ezzel semmi gond nincsen.
de hogy a te példáddal éljek:
"saját magát képezte ki/át takarítóvá. És ha a szükség úgy hozza, akkor napelemszerelővé is át tudja magát képezni, majd pedig kozmetikai tanácsadóvá, majd..."
ennek mely lépése igényel 12 évnél további tanulást, hogy az átképzés sikeres legyen? melyikhez szükséges csupán azért egy egyetem, hogy utána képes legyen a delikvens átképződni?

alehunter 2013.04.04. 14:49:19

@maroz: ne feledjük el, a te megközelítésedet is csupán hit táplálja: az a hit (ha úgy tetszik a többi ember lenézése), hogy a legtöbb ember szellemileg képtelen eljutni oda, hogy különbséget tudjon tenni egy matematikus matematikusként tett, illetve oktatásról alkotott véleményeinek súlya között.

alehunter 2013.04.04. 15:17:27

@maroz: különben meg, ha már lenne, lehetne az 'általános egyetem' egyik dolga, hogy megtanítsa a különbséget vélemény és tudás alapján alkotott nézőpont között :)
mert ha már egy diplomásnak se menne, akkor jöhetne következő lépésben az 'általános PhD' :)

alehunter 2013.04.04. 15:20:21

@maroz:
" Azért elég nagy merészség ennyire lendületből kijelenteni, hogy ennyi pont elég is lenne, mert. :) "

egyébként pont annyira nagy merészség lenne kijelenteni azt is, hogy nem lenne elég. vagy akár azt, hogy még az egyetem sem lenne elég :)

maroz 2013.04.04. 16:04:43

@alehunter: Oké, látom, hogy mi ezeket a dolgokat már kellően átbeszéltük, egy ideje nem nagyon mondunk egymásnak új vagy érdekes dolgot, és talán ha itt megállunk akkor nem kényszerítjük magunkat/egymást arra, hogy eljussunk a szinte kötelező nyelvnyújtogatásig. ;)

Köszönöm a beszélgetést!

oOoOoO (törölt) 2013.04.04. 17:17:07

Egyet kell, hogy értsek veled. Slide-okkal megtámogatott, min 50 perces előadás 'alatt' értelmetlen ilyen kérdésekről beszélgetve eszezni.

Illetve az írt interjú is irreleváns forma, csak hírgyári tölteléknek jó, pont ezért nekem is egyik kedvenc olvasmányom a Társadalmi Riport 2004,2006 stb. (most jelent meg a 2012, ha még nem olvastad).

Meg a KSH-nak van ez a mek-en is fent lévő Magyarország számokban. Annak is van információtartalma.

alehunter 2013.04.04. 22:28:42

@maroz: :) miért lenne szinte kötelező a nyelvnyújtogatás?
én mégcsak azt se mondanám, hogy több dologban nem értünk egyet mint igen, hisz sok esetben nem állítottam, hanem csupán kérdeztem :)
én is köszönöm a beszélgetést

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.05. 00:16:19

Nem olvastam a kommenteket, csak mondom a magamét. Majd letoltok, ha fölöslegesen. Pár észrevétel a Laczkovich-féle panaszokhoz:

1) A matek (tanári) szakot a munkaerőpiac ruhatár-büfé szaknak árazta be. Nem sértésként mondom, a r-b szakot lehet korrektül is csinálni (lásd hartland.blog.hu/2013/02/06/a_ruhatar-bufe_szakok_vedelmeben :)). A jelen fizetések mellett értelmes fiatal ritkán akar matektanárnak menni, tehát erre a szakra sokszor olyanok mennek, akik máshova nem voltak elég jók - ld. a felvételi pontszámokat.

2) Rátesz egy lapáttal az a képlet, mely szerint növelt évfolyamlétszámok + csökkenő kohorszlétszám = romló színvonal. Igen, így a 20 évvel ezelőttihez képest egészen hülyék is bejutnak.

3) Ezeknek kellene, de nagyon, a jó ruhatár-büfé szak, azaz egy könnyebb, de tisztességes főiskola. Helyette mennek TTK-s matekra, ott meg föl kell venni őket, mert a finanszírozás a létszámtól függ.

4) Laczkovichék tehát találkoznak egy, a korábbihoz képest elképesztően silány emberanyaggal, és ettől érthetően kiborulnak. Megalázó helyzet, megalázó lehetőségekkel:
a) Leviszik a követelményeket, ezzel egy ELTE szakot levisznek főiskolai szintre, akadémikusok mennek le egy főiskolai tanseg szintjére.
b) Tömegesen kiszórják, aki nem oda való, de akkor ugrik a fejkvóta.
c) Megutálják az egészet, feladják, szarnak bele és ha nem is elsőre, de kamukettessel átengedik azt is, akit nem kéne. És közben puffognak.

Emberek lévén a c)-t fogják választani, és amit a legkevésbé szívesen olvasnak, az maroz útmutatása arról, hogy miképpen is kellene jó pedagógusként állniuk a helyzethez. Ki lett velük cseszve, beküldték őket az alagútba, ahol jön szembe a társadalmi változás tehervonata.

maroz 2013.04.05. 08:48:40

@Holger Hartland: Kár, hogy nem olvastad a kommenteket. :(

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.05. 10:44:42

@maroz: Szóval ez már mind volt? Időt takaríthattam volna meg, ha időt szánok rájuk?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.05. 11:08:32

@maroz: Na jó, most 20 perc alatt megvoltak. :) Szerintem a 4)-es pontban azért mondtam némi újat. Maroz, úgy látom, te vagy Az Ember, Aki Meg Akarja Érteni. Akkor viszont értsd meg azokat is, akik nem értik, például szegény Laczkovichot és társait, mert ők is a kép részei. Ha meg akarod érteni a dolgokat, akkor ne állj meg félúton! :D

panelburzsuj 2013.04.05. 20:44:59

@Holger Hartland:

Nem föltétlenül silány: talán inkább vegyes. Heterogén.

Ismerős ELTE-matekos gyerek szemezett egy darabig ezzel a budapesti matekos munkahellyel:

www.morganstanley.com/about/careers/budapest_translate.html

(Pontosabban jól kifaggatta az ott dolgozó évfolyamtársát. És velem is beszélgetett róla. Nem vagyok otthon ebben körben - tőle tudok ennek az izének létéről...)

A srác az osztatlan ötéves világ utolsó mohikán évfolyamaira járt.

Nem tudom, hogy mi előny származik abból, ha a KÖMAL-versenyek, a Magyarországon jól megszervezett matematikai tehetséggondozás csemetéit 300 pont körüli, motiválatlan, kínlódó "tanárjelöltekkel" egy fazékba dobáljuk.

maroz 2013.04.05. 20:50:54

@Holger Hartland: De hát pont arról beszélek, hogy ha ők adnak arra, hogy megértsem (nyilván, nem csak én, hanem bárki), akkor beszéljenek érthetőbben.

Ugye te is tudod, hogy az ilyen átgondolatlan szövegek leginkább arra jók, hogy egy: megnehezítsék az érdemi töprengést a problémáról, kettő: hogy hülyék, aljasok, és politikusok kedvükre felhasználják a tekintély révén felértékelődött megmondásokat. Ugye láttál már te is hivatkozást Laczkovich megmondására, amivel valami olyasmit akartak alátámasztani, hogy építsünk inkább stadionokat felsőoktatás helyett, mert ezek a motiválatlan, lusta, estébék nem is érdemlik meg a sok jót, amit rájuk pazarolunk?

Látod, ha például Laczkovich ügyel arra, hogy végig arról beszéljen, amihez leginkább köze van és amihez talán ért is, akkor jó eséllyel egy szót sem írok róla, de nem, ő elkövette azt a súlyos hibát, hogy általánosított, és nem csak a matematikaoktatás általa észlelt anomáliáiról írt, hanem úgy általában az oktatásról.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.05. 22:31:59

@panelburzsuj: Nem feltétlenül abszolúte silány (bár lehet...), hanem a korábbihoz képest. Ha előtte az oktatók hozzá voltak szokva egy egyenletesen jó-közepes szinthez, ahhoz képest a heterogén társaság már silány. És akkor a matekos oktatók úgy fogják érezni, hogy tessék, hülyéket sóztak rájuk, de muszáj úgy tenni, mintha rendesen megtanítanák nekik a matekot, különben ugrott a fejkvóta. Megalázó. Persze, hogy előbb-utóbb kitör az egyikből a méreg, és persze, hogy a magas presztízsű professzorból, aki a leginkább megengedheti magának.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.05. 22:44:21

@maroz: Arra adnak, hogy értsd meg, mennyire frusztráltak. Átgondolatlan szövegek? Hát persze, maroz, amikor épp nem nemzetközileg elismert matematikusok, akkor ők is pont olyan hülye emberek, mint te vagy én. :) Vagy még rosszabbak, ugye nem kell példa? Igen, Laczkovich hibázott, és tulajdonképpen már az esszéjén belül próbálja tompítani a dolgot, de teljesen érthető a kifakadása. Ilyenkor kellene jönni valamilyen általad emlegetett lógusnak, és higgadt válaszcikkben helyre tenni a dolgot.

Csak közben arról se feledkezz meg, hogy itt érdekekről: pénzről, intézményekről, álláshelyekről is szó van. Amikor Szemerédi azt mondja, hogy több termtud képzés kellene, akkor ő tulajdonképpen lobbizik is a tudományáért meg a kollégáiért, akik ezt nyilván el is várják tőle, meg persze az ember magától is lojális. Most képzeld el, hogy Szemerédi megnézi a grafikont a posztodban, és másnap azt nyilatkozza, hogy bocs, mégsem kell annyi TTK-s - mit kapna másnap az egyetemen tanító matematikus kollégáitól? Tükörbe hogy nézne?

Maroz, néha mintha azon lennél felháborodva, hogy az emberek - emberek... :) Néha tényleg felháborító tud lenni, elismerem!

maroz 2013.04.06. 08:59:33

@Holger Hartland: Valamint egy csomó egyéb mindenről is szó van, amitől pedig én leszek frusztrált és ideges, és hát éppen pont fájnak az ízületeim, így ebből arra következtetek, hogy én is ember vagyok. :)

Néha fel kell azon háborodni, ha emberek emberekként viselkednek, mert ha soha nem háborodunk fel, akkor azzal mintegy "szabad a vásár" jelzést adunk, és nem vagyok arról meggyőződve, hogy jobb lenne az a világ, ahol minden ember kedvére viselkedhetne embermód.

Nézd ezt másként: akikről írok az az elitünk, illetve az elitünk elitje. Az értelmiségünk elitje, akiket mi, én, olyan emberek tartunk el, akik sem nem értelmiségiek, sem nem elitek, és nekünk is jelent időnként problémácskát az, hogy hogyan kaparjuk elő, ráadásul arról a bizonyos kegyetlen piacról azt a bizonyos pénzt, amiből megadjuk a császárnak ami a császáré, és amire a nevezettek ácsingóznak.

Igen, tényleg frusztráló, hogy az állam ilyen részeg bakter módjára állítgatja a váltót, de.

Egyrészt ez itt káeurópában minden ember közös ajándéka. Már a szülőszobán ott vár ránk a személyre szabott, bezsírozott kerekű szopóroller, nesze, fiam, ezt fogod tologatni, mondja a szülészorvos, majd csak az után, hogy: fiú!

Másrészt pedig sokszor látjuk azt, mi, nemértelmiségi, nemelit, hogy az elitünk, az értelmiségi bizony egy sokkal pöpecebb, sokkal konfortosabb, mondhatni légpárnás fullextra rollert kapott, és mintegy jogot arra, hogy a nagyon szar helyeken másokkal tologattathassa. Cserébe időnként kérnek tőlük valamit, például azt, hogy üljenek meg csöndben a számukra kiutalt kis elefántcsonttornyocskában és lehetőleg ki se nézzenek annak az ablakán. Ha ezt betartják még réteskét is kapnak estére. Közepesen gonoszmód: ők az állambácsival, ezzel a rohadt stricivel kötöttek egy alkut, ami kb. abból áll, hogy míg a túlnyomó többségnek szét kell csapnia bárki utálatos ártánynak a lábait addig ők élhetik a luxuskurvák szinte felhőtlen életét. Innen, a sarokról nézvést bizony, nagyon irigylésre méltónak látszik az az élet, és ez a fontos, mert perszehogy nekik, az értelmiségi elitünk krémjének nagyon más erről a véleménye. Ők azt mondják ugyanis, hogy ez részükről áldozat, értünk, az utcasarkiakért, akiknek ők csak a javát akarják.

Hogy _hogyan_, arról ők vitát nem nyitnak, ki se jönnek közénk, azzal vannak (és ez a legfelháborítóbb az elitizmusukban), hogy ők nagyon jól tudják nélkülünk is, hogy mi a jó nekünk. Kádárkori technokrata elitizmus. És ha valami elkezd rosszul menni az országban, ha elkezdi az állam kóstolgatni az ő kis előjogocskáikat is, ha lecserélné a fullextrás szopórollerüket egy fatengelyesebbre, akkor jön az irtózatos felhábor, no, ilyenkor már rájönnek arra, amire én, a nemelit, nemértelmiségi már huszonsokéve rájöttem, hogy nem jó az, ha az állam osztja ki a sorsunkat, illetve pontosítok, ők még csak nem is erre jöttek rá, még csak nem is ezt követelik, hanem azt, hogy: de hát stricibácsi, nem ezt ígérted! Légy szíves és add vissza a tornyocskámat, add vissza a rétesecskémet, és ne háborgass engem olyasmivel, hogy változna a világ, mert öreg vagyok én már ehhez.

Harmadrészt pedig ez az elit, az értelmiségi, ebben nagy zavarodottságában elkezdi azokat szarozni, akik alatta vannak. Azt mondja az én gyerekemről, a barátaim gyerekéről, a gyerekeim barátairól, hogy motiválatlan, lusta, semmirekellő alakok. Meri, van pofája dehumanizálni őket, miközben fogalma sincs arról, hogy mennyi küszködéssel, mennyi szopás árán jutottam el én oda, a nemértelmiségi nemelit, hogy a gyerekeim egyáltalán egyetemre mehessenek. És a barátaim is így vannak ezzel. És a gyerekeim barátainak a szülei is. Nincs neki minderről fogalma, mert ül a tornyocskájában, élvezi az előjogait és baszik meglátni engem, baszik meghallani engem. Csak olyankor, ha a nagy frusztráltságában szart kell hirtelen kenni valakire.

Ha én ezen felháborodok, akkor minden leszek, még náci is. És náci lesz a barátom is, valamint a gyerekeim barátai is, akiket ki kell rekeszteni, mondja az értelmiségi elit az elefántcsonttornyából. Mondhatod te, hogy még ezt is meg kéne érteni, és igen, talán ebben is van valami, mert ezek az emberek is sokszor végigmentek egy pályán, szinte automatikusan, és még csak el sem gondolkodtak azon, hogy a státuszuk valójában milyen is, de gondolj bele, ha azzal vagyunk, hogy ne szóljunk, mert hát megértés, akkor annak mi lesz a következménye. Az, hogy idővel az enyémnél ezerszer súlyosabb elitellenes feldemhedés effektíve fogja őket defenesztrálni az elefántcsonttornyocskájukból. Láttunk már ilyent? Szerintem nagyon is. Én nagyon nem szeretnék abból, és annak a következményeiből repetát kérni. Én is öreg vagyok már, nem szívesen tanulnék régiúj trükköket. Akkor meg mit tehetek, ha már fel se háborodhatok?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.06. 16:05:55

@maroz: De, háborodj föl nyugodtan. Ha sok frusztrált és a maga szemszögéből nézve joggal dühös ember egymásra dobálja a szart (- Lusta és buta! - Mihaszna értelmiségi! - Tehetségtelen senki! - Pofátlan, ütnivaló elit! - Náci! - Zsidó! - Na ugye, hogy náci!), abból a végén csak kisül valami jó. Ugye?

Amúgy természetesen igazad van: Szemerédi vagy Parragh, teljesen mindegy - már ami az oktatást illeti, mivel egyik sem ért hozzá, és mindkettő lobbista a maga módján.

maroz 2013.04.06. 20:23:45

@Holger Hartland: Arra szoktam törekedni, hogy a felháborodásom valamiféle konkrét dologra irányuljon, tehát ne arra, hogy zsidó, mert ugye az default (viccvolt), hanem hogy miért. Igyekszem, hogy magára a problémára, tehát adott esetben a bírált viselkedésre koncentráljak, és azt hangsúlyozzam, hogy _mivel_ van bajom, amiben szerintem benne kéne lennie annak is, hogy nem a teljes emberrel van bajom, hanem csak egy (több) konkrét viselkedésével. Persze tudom, hogy ez egy nehéz műfaj, mert túlzottan is hozzászoktunk ahhoz, hogy ez csak bináris lehet, gyűlölni vagy imádni, de azért azt vedd figyelembe, hogy én hol, milyen befolyásolási potenciállal megáldott közegben teszem ezt. Olvasnak vagy hetvenen, ami persze nem ad felmentést, csak úgy érzem, hogy a vélt hatás elenyésző volta egy picit megengedi azt, hogy alkalmanként posztban lehessek indulatból kifolyólag slendrián, kommentben meg, amit öten olvasnak, pláne.

IRL pedig még ennyi hatásom sincs, ott többnyire ha seggbe rúgnak még azt is illedelmesen megköszönöm. Szóval egy egészen kicsit vissza szeretném utasítani ezt a vádat, hogy én olyan mértékben dobálnék szart, ami szóra lenne érdemes. Holott tudnék. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.06. 22:01:30

@maroz: Dehogy vádollak. Ha arról papolok, hogy értsük meg a jelenségeket, akkor illik megértésre törekednem a felháborodás és a levegőben röpködő - jó, elismerem: apró - barna kindermeglepetések jelenségeival kapcsolatban is. :)

maroz 2013.04.06. 23:05:36

@Holger Hartland: Tényleg nem a szószaporítás végett, de ha már így, mintegy mellékesen érintettük elmondanám, hogy ezzel a "megérteni" szavunkkal én párszor már megjártam. Van neki ugyanis egy kettőssége, jelentheti azt is, hogy elfogadónak lenni az adott dologgal, de azt is, hogy csupán csak érteni szeretném a mélyebb összefüggéseit, vagy átérezni, de pusztán csak azért, hogy lehessen róla alaposabb véleményem.

Aztán egyszer csak odaírja az ember naivan egy szövegbe, hogy XY embert, X csoportot, vagy Z dolgot meg szeretném érteni, és az olvasó ott áll a dilemma előtt: akkor most mit is szeretne? Megismerni vagy elfogadni? :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.06. 23:59:00

@maroz: Egyértelmű, hogy a megismerést jelenti, kivéve, amikor a nők számon kérik rajtunk, hogy mi "nem értjük meg őket". :)

teevee 2013.04.08. 19:44:13

méltatlan és nagyon szomorú, amit művelsz, maroz.

teevee 2013.04.09. 13:12:06

@maroz: Közelebbről és távolabbról is.

Ha csak tizedannyira őszinte kőkemény vagy magadhoz, mint a általad balliberális kártevőknek címkézettekhez, akkor te is tudod, hogy rosszindulat XXL kellett ahhoz, hogy a Szemerédi interjút így kiforgasd, pusztán azért, hogy egy, a szakmájában (a legnagyobb?) nemzetközi elismerést megkapó matematikus nevét és az ostobaság szót leírhasd egy mondatban.

maroz 2013.04.09. 14:12:42

@teevee: Jajj de vicces.

Ez amúgy a kedvencem, abban az aljas emberben is ezt szerettem a legjobban. Megkérdi az ember, hogy no, de hát konkrétan... oké, legyen, formát bontok, szóval: KONKRÉTAN mi is a baj azzal, amit írtam, és mi a válasz?

Ugyanaz a panel, amit te is idelőttél: tudod te azt nagyon jól!

És ha én azt mondom erre, hogy a harcipincsim kunkori farkára esküszöm, hogy nem tudom, akkor az jön, hogy a kritizáló elvonul a szférákba, esetleg előtte még ellopja a blogom, de a lényeg az, hogy a morális és a pincsim farka tudja még milyen magaslataiból legfeljebb csak egy lesajnáló félmondatot kapok: ha nem tudod, hogy mi a baj, akkor annál rosszabb, mert aki rendelkezik azzal a bizonyos morális fölénnyel, annak tudnia kéne!

És itt vége a játszmának. Az, hogy KONKRÉTAN mi a baj azzal, amit én írtam, azzal már nem kell foglalkozni, lehet duzzogva elvonulni a morális mennyországba, gagyogva ragyogni, satöbbi.

Tehát újfent: mi is az, amit én KONKRÉTAN írtam, állítottam, és mi azzal KONKRÉTAN a problémád? Lásd, az az aljas ember sem mondta el nekem mind a mai napig, hogy mi volt a KONKRÉT problémája azzal a posztommal, aminek az okán ellopta a blogomat. Szóval teszel egy próbálkozást, megkíséreled megvilágítani számomra is, hogy mi a KONKRÉT bajod ezzel a poszttal?

maroz 2013.05.01. 08:51:58

@teevee: Avam, szóval te az a fickó vagy, aki idejön, idecsuláz, majd ha az ember komolyabban is rákérdezne, hogy no, de hát mi is a bajod azzal, _amit írtam_ fogja magát és elhallgat, osztán majd szűk két hónap múlva megint ideeszi a fene, újból idepetéz egy megmondásocskát, aminek úgyszintén semmi köze ahhoz, _amit írtam_, majd ha én hülye újfent komolyan veszlek te újfent elhallgatsz, és várod, hogy leteljen az újabb két hónap. És sajnos te tényleg sokan vagy, ezért is van neked abban igazad, hogy Magyarországon én vagyok az, aki szembemenni látszik az autópályán.

Itt tényleg nincs más esély, csak az, ha ez a ballib kipusztul végre írmag nélkül. Szerencsére a jelek szerint ez a folyamat beindult, már csak nyolc-tíz év, és onnantól talán már legalább lehet reménykedni.