HTML

Csoportterápia

  • francoska: Én is. Sajnálom, hogy így gondolod. (2018.01.13. 09:39) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék
  • komolytalan samu: Ismerek olyat, akinek egyáltalán nem futja tüzelőre. Fát gyüjt, lomtalanításkor bútort, bontott te... (2016.01.05. 13:47) Progresszió és közjó

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Még egy gondolat a pöcsösszemérés tudományához

2013.04.04. 19:38 | maroz | 60 komment

Címkék: tudomány

A legutóbbi kifakadásom farhullámait lovagolnám meg, jelesül ezt a számomra soha értelmet nem nyert mániákus pöcsösszemérést, mely szerint ha adódik nekünk egy preferenciánk, akkor vagy valamiféle rettegésétől annak, hogy gondolatunk mert lenni nekünk, önállóan, vagy valamiféle mácsó küzdeni vágyástól hajtva, de mindegy is, hogy miért, a lényeg, hogy ha mi elkezdünk kedvelni valamit, akkor ezt szinte pillanatokon belül megfejeljük azzal, hogy ennek a kedvelésnek az az oka, hogy az a valami objektíve is különb. Mint. Különb, mint. Persze adunk néha az udvariasságnak, a többi dolog is jó, éldegéljen ám békében ezer virág, de a csúcsragadozó akkor is az, amit mi kedvelünk. Például a természettudományos gondolkodás. És ugye akkor már maga a természettudomány is. A lelkünkben poroszos rendnek kell lenni, nem ám csak úgy belehajigálva fetrengenek ott szanaszét a tudományok, nem, hanem szépen, hierarchikusan el vagyon minden rendezve, van a természettudomány, vannak a másodlagos frissességű tudományok és vannak azok a dolgok, amelyeknek még csak a neveit sem írjuk le, legfeljebb utalunk rájuk, ha elkerülhetetlen.

Jöjjön tehát egy rövid megmondás a süketek párbeszédéről a homeopátiás és a mindenféle egyéb természetgyógyászati ezmegazokról.

Ezek a dolgok, de leginkább a homeopátiás szerek erősen irritálják azokat, akik felesküdtek a természettudomány egyisteni lényegére. Szabályos keresztes háborút folytatnak a szóban forgó szer ellen, az érvük az, hogy a homeopátiás készítmények nem lehetnek hatásosak, mert nem is tartalmaznak semmi hatóanyagot, és így értelemszerűen nem lehet természettudományos igényesség mellett kísérletileg sem kimutatni, hogy ezek a szerek tényleg gyógyítanának. A másik erős érvük az igazságosságra épít, azt mondják, hogy nagyon helytelen dolog az, ha mindenféle pénzsóvár entitások ilyen szerekkel csalják ki a pénzt a naiv, megtévesztett emberekből. Nos, mindez igaznak is tűnik, de mit látunk akkor, ha szakítunk végre ezzel a teljesen értelmetlen pöcsösszeméréssel, és egy időre eltekintünk attól a nemlétező kényszertől, amely szerint ezt nekünk csak és kizárólag természettudományos megközelítésből szabad megmázsálnunk?

Ebben az esetben már ott adódnak problémák, ahol el szeretnénk dönteni, hogy kit is fogadunk el betegnek. Két megközelítés feszül egymásnak, naná, hogy az egyik a természettudományos, ez azt mondja, hogy a kérdés eldöntésére az aktuális kánonok szerint képzett és felesketett szakember a hivatott, aki szigorúan természettudományos alapon tapogat, ütöget, nyomogat, vért és egyéb nedveket vesz, különböző sugarakkal pásztáz, esetleg egy kicsit szét is kap minket, a vizsgálat tárgyát, és a végén közli a szigorúan tudományosan megalapozott verdiktet: beteg. Jobb esetben: nem beteg. Ha pedig jobb este van, akkor a tárgy szíveskedjen távozni a rendelőből, rá itt, ebben az üzemben többé szükség nincs.

A társadalomtudományok ennél azért valamivel humanistábbak, ott elfogadják a tárgy felháborodását azon, hogy őt tárgyként kezelik és megengedően beletörődnek abba, ha a tárgy mégiscsak inkább emberként, élő, gondolkodó, érző entitásként óhajtana viselkedni, tehát a dolog vége az lesz, hogy rábízzák magára az emberre annak az eldöntését, hogy ő beteg-e vagy sem. Ha az ember azt mondja, hogy beteg, akkor a társadalomtudomány erre bólint egyet, rendben, tekintsük ezt alapnak, és lássuk, hogy mit bírunk ezzel kezdeni. A természettudományok elsőbbségére hivatkozó technokrata orvos hallani sem akar arról, hogy az ő munkatárgya vissza merészel pofázni, így mindazokat, akiket ő a tapi, a szuri, a trancsír és az egyéb eszközök bevetése után nembetegnek nyilvánított lazán kizárja a további lehetőségekből, így az ember a betegségtudatával ott áll a természettudományos paradicsom kapujában, kiűzettetve.

Amint azt a piacról tudjuk ha valamire adódik kereslet akkor már csak idő kérdése, hogy megteremtődjék a kínálat is.

Tehát jönnek olyanok, akik nem annyira hisztérikusak a természettudományok előbbrevalóságát illetően, és elkezdenek ők foglalkozni a magát betegnek érző emberrel. És láss csodát, elég sokat közülük meg is gyógyítanak! Ettől persze a keresztesháborút folytatók idegrángást kapnak, na, ilyen nincs, nem létezik, mert nem volt benne hatóanyag, meg különben is, tessék kettős vak kísérlettel bizonyítani, satöbbi. Holott az ellentmondás feloldása itt is kézenfekvő: mivel a beteg nem úgy volt beteg, ahogyan a technokraták szerint beteg illő lenni, így a gyógyulása sem úgy történt. Hanem bizony az ember igen sokszor szarik a természettudományos elvárásokra és mer bátran irracionálisan viselkedni, például igenis betegnek érezni magát olyankor, amikor erre neki amúgy természettudományos oka nincs. Hanem csak olyan piti, emberi. Például azt érzi, hogy nem túl rózsásan mennek a dolgai, és jót tesz az a lelkének, ha erre talál valamiféle elfogadható külső magyarázatot. Azért boldogul az élettel nehezebben, mert beteg lett. Érez mindenféle szúrásokat, nyomásokat, el is megy vele a technokrata intézménybe, ahonnan rövid úton elhajtják, tipikus estben öt szónál többet hozzá nem szólva, és ott áll elkeseredetten, hogy most mi legyen. Ekkor eljut egy homeopatához vagy más alternatív gyógyítóhoz, aki a technokratákkal szemben hosszan és megértően elbeszélget vele. Elfogadja a betegségtudatát, és ad is rá valami szert, plusz újabb félóra beszélgetés arról, hogy no, majd ettől a szertől meggyógyul és sokkal, de sokkal jobban fog teljesíteni, olyan lesz, mint régen, ha nem egyenesen jobb! Az emberke pedig hazamegy, benyeli a szert és jobban fogja magát tőle érezni. A homeopata pedig az otthagyott ezresektől, win-win szituáció, a szkeptikusok meg hadd rázzák a lándzsájukat, kit zavarnak.

Nyilván, vannak azért átfedések, van úgy, hogy az ember tényleg beteg, de valamiért inkább mégiscsak előbb az alternatív orvoslásban keresi a gyógyulást, és azért azt is lássuk be, hogy ez a "valamiért" is egy elég súlyos dolog tud lenni. Ki a fenének van kedve bemenni tárgyként egy egészséggyárba, passzívan végigszenvedni a futószalagot, a tapit, a szurkát, a sugarazást, a nyitogatást, szóval valahol azért az is megérthető, ha igyekszünk a hagyományos gyógyítás intézményeit elkerülni. Azt is nehéz lenne elvitatni, hogy jó eséllyel léteznek olyan alternatív gyógyítók is, akik látják jól, hogy a beteg tényleg hagyományos orvos segítségére szorulna, de hát ott a könnyen megszerezhető ezresek tudata, nagy a csábítás, persze hogy sokan lesznek, akik elcsábulnak. Mint ahogy minden egyéb relációban is vannak tisztességtelen emberek, ha jól hallottam tán még olyan egzaktnak és tényleg tökre technokratának gondolt szakmákban is, mint az autójavítás.

Szóval a szkeptikusok, a természettudomány-fétisiszták abban tévednek, hogy elvitatják az embertől, a test tulajdonképpeni gazdájától és tulajdonosától azt a jogot, hogy ő dönthesse el a porhüvelye hogylétét, valamint abban is tévednek, amikor az alternatív gyógyítók sumákságait, csalásait kiemelik az összes többi létező sumákság és csalás közül, és célirányosan csak azok ellen indítanak pusztító hadjáratot, plusz ugye magát a csalás tényét is olyasminek tekintik, ami pont elégséges bizonyíték arra, hogy miért is nem jó, mit nem jó, egyenesen üldözendő bűn az egész alternatív gyógyászat, de pláne a homeopátia. Mindeközben persze az alternatív gyógyászat virágzik, lassan már majdnem akkora szeletet szakít ki az egészségügy piacából mint a hagyományos orvoslás, az emberek lelkesen használják, és legfeljebb csak legyintenek olyankor, amikor valamelyik központibb fekvésű utcasarkon a szkeptikusok  a lándzsájukat rázzák.

A természettudományokat a tudományos pöcsösszemérésben bajnoknak kihozók pedig nézik, nézik, és egyre ingerültebbek attól, hogy nem értik ezt az egészet, pedig azzal vannak, hogy övék a módszerek legmódszerebbike, és mégsem.      

60 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr915195798

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alehunter 2013.04.04. 22:36:06

én megintcsak kérdeznék, ha nem veszed sértésnek:
Szemerédi esetén az előző posztodban hibájaként említett, hogy nem mlyült el egy adott területen, mielőtt nyilatkozott benne. nem érzed kettős mércének, hogy ugyanezt egy homeopatától már nem várod el? abban a posztod alapján ugyanis úgy tűnik nekem, hogy egyet értünk, hogy a homeopátia gakorlatilag pszichoterápia, aminek nyilván megvan a maga haszna. viszont egyik homeopata sem arról beszél, hogy ő pszichoterápiát folytatna, hanem tényszerűen hamis elméleteket gyárt a kezelése hatásmechanizmusához (ie a vízmolekula emlékszik a belőle kihígított hatóanyagre, stb). tehát az általa hangoztatottak köszönő viszonyban sincsenek a valósággal (ahogy szerinted Szemerédi esetén), mégis megengedő vagy és nem elítélő ebben az esetben. a helyzetet súlyosbítja, hogy a homeopata 'szakértőként' nyilatkozik, tehát hozzá sem teszi, hogy ez csupán a saját véleménye és egyébként a kérdéshez nem ért.

és mégegyszer: nem kötekedek én, csak kérdezek.

alehunter 2013.04.04. 23:01:17

meg aztán ég egy dolog, amit nem értek: számon kéred az elitet, ha nem nyilvánul meg, aztán meg számon kéred akkor is, amikor meg igen. :)
itt ugyanis nem 'pöcsösszemérésről' van szó, hanem egyszerűen arról, hogy tényszerűen cáfolható hazugságokkal vezetnek meg egyeseket. senkinek semmi baja nem lenne a homeopátiával, ha azt hirdetné önmagáról, hogy pszichoterápia, de nem ezt teszi. cáfolható hazugságokkal operál, mégis azokra haragszol, akik ezt szóvá teszik. ezt nem annyira értem.
itt most csak és kizárólag arról van szó, hogy tudományosan cáfolható véleményekbe az adott terület tudósai állást mernek foglalni. ez a tudomány lényege. érvekkel bizonyítani, illetve cáfolni. ez nem 'pöcsméregetés'. ha ezt nem érted, akkor most rád is igaz, amit az előző posztodban számon kértél: úgy alkottál véleményt valamiről, hogy előtte nem mélyültél el a kérdésben...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.04. 23:51:29

Maroz, te is hiszel a placebóban? ;)

maroz 2013.04.05. 08:27:13

@Holger Hartland: Én például abban hiszek, hogy műszaki cikkek, az összetettségi fokuktól függően:

a, ütögetéstől
b, újraindítástól

megjavulhatnak. Hallottam egy olyan villamosmérnökről, aki az ütögetésbe még azt is belevette, hogy kizárólag bal kézzel. Ezt azért én már túlzásnak tartom, bőven elég az is, ha a kedvenc (kabala!) csavarhúzónkkal ütögetjük. ;)

maroz 2013.04.05. 08:29:34

@alehunter: Értem én, hogy nem kötekednél, de ez a nemkötekedős-kérdezős stílusod annyira ismerős, annyira emlékeztet valakire, hogy ha nem veszed rossz néven inkább azt javaslom, hogy próbáld meg te magad megválaszolni a kérdéseid, használd a természettudományos módszert, például. ;)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.05. 10:51:51

@maroz: Ez nem hit, ez empirikusan igazolt tény. Egy régi CRT-monitorom hasznos élettartamát hónapokkal hosszabbította meg, hogy amikor vízszintes csíkba ment össze a kép, ököllel finoman, érzéssel ütöttem egy nagyobbacskát a tetejére, mire a kép visszaállt. Persze aztán jött az elkerülhetetlen vég: valami eltört benne, és ment a bontóba.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.05. 15:07:22

@maroz: Ez a "Veled nem jáccok" érvelés nem túl elegáns. Főleg miután a homeopátia létjogosultságának/hatásosságának igazolására kreált históriád abszolúte nem cáfolja magának a homeopátiának a sarlatánsággal ekvivalens mibenlétét.

turist 2013.04.05. 16:19:27

@agresszív kismalac: Asszem ez a poszt nem a homeopátiáról szól, nem is a klf. tudományokról. Itt (szvsz) pöcsösszeméregetés klasszikus esete forog fenn.
Jómagam türelmesen várok. Időm van, hogy eldöntsem melyik blogot törlöm a kedvenceim közül.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.05. 18:58:37

@turist: Viszont mégis egy homeopátiás tanmesére próbál támaszkodni.

turist 2013.04.05. 19:38:23

@agresszív kismalac: Mondom, én várok. Pl. a "tehetséges" orbán szerint a drog, a leánykereskedelem.....kivételével nincs az a vállalkozás, ami 10% feletti hasznot hozhat...
A bűvös 10%....
haggyuk...várok

maroz 2013.04.05. 19:46:18

@agresszív kismalac: Tudd, hogy nekem már az óvodában is az eltartott kisujj volt jelem, és a mai napig "elegáns" a becenevem.

Hát én pont leszarom. Ha valaki nagy farokfelcsapva elmegy innen, majd visszajön egy másik nicken és fillére pont ugyanazt csinálja (csőrkoptatónak használ), akkor én biza pottyantok az eleganciára.

Ott a poszt, megkaptad benne a szükséges kapaszkodókat, így ha szeretnél magadnak gyártani egy kiforrottabb véleményt a homeopátia és az egyéb alternatív gyógymódokról, akkor hajrá, szerintem adtam olyan szempontokat, amelyek mentén elindulhatsz. Ha pedig sarlatánságnak akarod tartani mindenféle további töprengés helyett, akkor tartsd annak, a franc se érti ezt, mit vársz tőlem, hogy én csináljak neked véleményt? :)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.05. 20:00:08

@maroz: Leköteleznél. Legalább, amíg ki nem gyógyulok ebből a náthából.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.05. 20:01:52

Lehetnél alternatív kismalac by maroz. Még jelszót is találtam neked: Jobb, mint az eredeti!

maroz 2013.04.05. 20:35:34

@agresszív kismalac: A nátha az pont egy kiváló alkalom arra, hogy az ember sokat gondolkozzon. :)

Tényleg nem értem, hogy mi is most a problémád.

alehunter 2013.04.05. 22:30:32

@maroz: mindenek előtt, ajánlom, maroz, nézd vissza az üzeneteid, amiket aznap kaptál ,amikor szakítottál egy másik bloggal - bár sosem szólaltam meg addig ilyen jellegű blogokkal kapcsolatban, aznap írtam neked...de ha az üzenetem nem lenne meg, ajánlom keresd vissza a hozzászólásom azon az inkriminált blogon...hátha mindez csökkenti azt a paranoiát irányomban, amit érzel nem tudom miért...
aztán meg: legyen ahogy jónak látod, ígérem, többet nem zavarlak a gondolataimmal, kérdéseimmel.
jó 'pöcsösszemérést' azzal a másik bloggal, ha tényleg csak ez a fontos és nem is maguk a posztok.
Üdvözlettel,

András

alehunter 2013.04.05. 22:56:02

@turist: nekem az igen enyhe addiktít potenciáljuk miatt könnyebb a döntés: mind mennek és ő érkezik helyettük:
www.legendasorfozde.hu/

:)

no további jó szórakozást az uraknak, mindegyiküknek, maroznak is messzemenően

maroz 2013.04.06. 09:05:50

@alehunter: Tehát ha az ember nem hajlandó úgy táncolni, ahogy a kedves vendég fütyül, akkor bedurci és kiszeretés. Azaz te nem is engem kedveltél, hanem azt a személyt, aki pont úgy elégít ki téged, ahogyan te azt elvárnád. Sajnálom, hogy rossz (ingyen)kurvának bizonyultam, viszlát, és kívánom, hogy legközelebb szerencsésebben válassz!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 09:24:43

Csakhogy a cikk szerzője szalmabábu érvelést használ, amikor azt próbálja összehasonlítani, hogy hogyan értékelik a betegséget illetve a betegeket a "természettudományos" orvosok és az "alternatív" orvosok. Nekem, mint az egyik "főszkeptikusnak" nem ez a problémám a homeopátiával.

Ahogy szoktam mondani, sokat tanulhat az orvoslás az alternatívoktól. De nem azt, hogy hogyan működik a víz memóriája (mert az nem működik), hogyan áramlik a meridiánokban a csí (mert olyan nincs), hanem hogy a pácienssel foglalkozni kell, igen a lelkével is, akárhogy is értjük a lélek fogalmát.

Ahogy egy friss cikk nagyon jól fogalmazott: az alapkutatásban szigorúan kontrollálni kell a placébóhatást (kiküszöbölni), hogy jól megértsük a kezelés specifikus hatását (esetleg annak hiányát) és a mellékhatásokat. A hatásos módszerek alkalmazása során azonban mindent meg kell tenni a placébóhatás erősítése céljából, hogy minél kevesebb "fizikai-kémiai" beavatkozással minél nagyobb hatást érjünk el.

The placebo response in medicine: minimize, maximize or personalize?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23449306

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 09:38:18

Egyébként a szerzőnek naiv elképzelése van a homeopátiáról. A legtöbb ismerősöm, aki homeopátiás szert használ (és akiket én nem szoktam habzó szájjal azonnal erről lebeszélni, mivel szociális lény vagyok) egyébként nem olyan homeopátiás, beszélgetős, lelkisegély rendelésen kapja a szert, mint amiről a szerző ír. Ha egyáltalán orvos (hmeopata orvos) írja fel, akkor is praktikusan ugyanolyan rendelésen vesz részt, mint egy normális "tudományos" orvos rendelésén. De például a legnagyobb bevételt hozó Oscillococcinum esetén semmilyen orvosi rendelés nincs, csak hatalmas, és a tényeket jelentősen elferdítő plakátok. A hirdetés hatására szépen besétál a megtévesztett illető a patikába és megveszi a szert. Hova tűnt a homeopátia megejtő emberközpontúsága és személyreszabottsága?

maroz 2013.04.06. 10:28:23

@Hraskó Gábor: Honnan tudod, hogy a vásárlás _előtt_ nem voltak meg ezek a beszélgetések? Hogy nem pont egy olyan személy ajánlására vette meg, aki mondjuk az intézményesült orvoslás helyett hajlandó volt vele hosszan és megértően elbeszélgetni?

Honnan tudod, hogy ezeket a szereket nem azért veszik meg, mert el akarják kerülni azt, hogy be kényszerüljenek menni az intézményesült orvoslás valamelyik "üzemébe"?

Valamint: igen, ez is egy teljesen jogos megállapítás, hogy az alternatív orvoslással is sokan visszaélnek, és ez pontosan ugyanúgy helytelenítendő és elítélendő, ahogyan a biomedicinális szemléletű szektorban elkövetett nem kevés hasonló visszaélés is. Ha valaki keresztesháborút folytatni érez ingerenciát, akkor valahol az lenne a korrekt, ha a visszaélés ellen folytatná, és nem csak egy bizonyos fajta visszaélés ellen. Ez kicsit olyan, mint amikor a drogok ellen háborodnak fel egyesek, de például az alkoholt már szóba se hozzák, mondván, hogy az nem is drog. Aztán ennek következtében egymillió alkoholista országában üldöznek pártízezer füvezőt. Fő az ideológiai hajthatatlanság.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 10:55:40

Onnan tudom, hogy 1/ beszélgetek azokkal, akik szednek ilyen szert, 2/ olvasom a homeopátia irodalmát, járok konferenciáikra - egyedüli kritikusként.

"Honnan tudod, hogy ezeket a szereket nem azért veszik meg, mert el akarják kerülni azt, hogy be kényszerüljenek menni az intézményesült orvoslás valamelyik 'üzemébe'?"

Ez épp az egyik probléma! Az 'üzem' minőségének javításával kapcsolatban valóban temérdek tennivaló van, de nem azzal kapcsolatban, hogy a működő részt (t.i. tudományt) ki kéne belőle pakolni, hanem hogy az emberközpontúságot visszahozni. Nem megoldás az embereket átterelni egy varázsló üzembe, ahol ugyan megnyugszik a lelkük, de a testük belepusztul.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 11:06:48

Egyébként fentebb valaki korrekt módon rámutatott, hogy ha a homeopaták nem próbálnák a tudomány kétségtelen sikereit marketingcélra felhasználni, hanem bevallanák, hogy pszichológiai kezelést folytatnak (de akkor tanuljanak is pszichológiát), akkor én nem igazán kritizálnám őket.

A mostani helyzetben azonban a törvénykezést hozzáigazították a kóklerséghez (kivételként kezelik a homeopátiás szerek gyógyszerkénti regisztrálását, nem kell a hatékonyságot és biztonságot igazolni, mégis gyógyszerként forgalmazhatók), az áltudományos oktatást intézményesítik (ha egyféle alternatív medicina módszert akarsz tanulni, akkor általában vizsgáznod kell energiaadásból, íriszdiagnosztikából, bioenergetikából, reikiből - azaz az összes igazolatlan praktikából is a törvényi szabályzás szerint). Emellett bizony eltérítik a pácienseket a valóban működő kezelésektől is szép számban.

Ez történik, ha a nonszenszt elkezdik szabályozni.

Sokkal praktikusabb volna, ha azt emelnénk ki ezekből a módszerekből, ami szerinted is, meg szerintem is a lényeg - az emberrel való foglalkozás. Ennek volna értelme, erre lehetne programot felépíteni. Viszont pontosan a homeopaták, akupunktőrök és íriszdiagnoszták fognak a legjobban tiltakozni, ha azt mondanád nekik, hogy a módszerükben az emberrel való foglalkozás a lényeg, nem pedig a víz memóriája, a csí, meg a hasonlók.

maroz 2013.04.06. 11:20:35

@Hraskó Gábor: Na, ez az, erről beszélek: van a "jó" tudomány, konkrétan az, amire te azt mondod, hogy az a "jó", a többi meg fújabelemjönki varázslás.

Ezért nincs értelme veled úgy komolyabban vitázni, mint ahogyan a lándzsarázó szkeptikusokkal sem, mert az hitvita lenne, arról, hogy a természettudományok istenének nagyobb-e a fasza, vagy... illetve nincs is, vagy, mert egyistenhit a tiétek, szóval még ez a pöcsösszemérős analógia is sántít, hiszen ha nincs másik isten, akkor annak pöcse sem lehet.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 11:29:42

maroz! VAN értelme vitatkozni. De te annyira általánosságokban beszélsz, és annyira általános véleményt fogalmazol meg, hogy az tényleg nem vizsgálható tudományosan egyáltalán. Én amikor véleményt alkotok a homeopátiáról (meg akármi másról), akkor konkrét állításokat keresek.

Te azt hiszed, hogy a tudomány az, ami a meglevő ismereteket dogmatikusan védelmezi az új elképzelésekkel szemben. Ez nagy tévedés. Bármilyen új hipotézist fel lehet állítani, csak aztán azt megfelelő módon igazolni kell.

Tulajdonképpen miről vitázunk most? Mert én arról nem tudok vitatkozni, hogy "a homeopátia működik". Ez nem elég precíz állítás ahhoz, hogy bárhogyan is vizsgáljuk. Azt az állítást például, miszerint "a homeopátiára van-e igény", azt lehet vizsgálni, és a válasz az, hogy van rá igény. Azt az állítást is lehet vizsgálni, hogy "ha pézsmakacsa lépe-mája oldatának 100^200-os hígított oldatával megfröcskölt cukorgolyócskát adok a páciensek felének, akkor az segít-e megelőzni az influenza fertőzést jobban, mintha nem megfröcskölt cukorgolyócskát szedne a páciens". Erre a válasz az, hogy nem. Mégis nagy üzlet az Oscillococcinum gyártása és forgalmazása.

maroz 2013.04.06. 11:35:30

@Hraskó Gábor: Azaz egészen pontosan: az emberrel _úgy_ fogalkozni, ahogyan ti, technokraták azt elképzelitek. Mert emberrel foglalkozni azt csak úgy lehet, punktum. Utána meg csodálkozol, hogy ekkora ívben szarják le az emberek a ti technokrata, elitista, természettudomány-fétisiszta gőgötöket. Hát, én meg nem.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 11:37:03

Az is vizsgálható, hogy "hatásos-e a cukorgolyó adása megfelelő környezetben végzett konzultáció után álmatlanság kezelésére". Lehet hogy az eredmény az lesz, hogy igen. Tudományosan érdekes lehet, hogy javít-e a hatásosságon ha ilyen vagy olyan anyag hihetetlenül hígított oldatával megfröcsköljük a cukrot. A válasz minden valószínűség szerint az lesz, hogy nem. Akkor minek fröcsköljük,miért nem inkább azon törjük a fejünket, hogy milyen legyen az a "megfelelő környezetben végzett konzultáció"?

Az is megvizsgálható, hogy "hatásos-e az ilyen-olyan anyag hihetetlenül nagy hígítású oldatával megfröcskölt cukorgolyó adása megfelelő környezetben végzett konzultáció után kolera kezelésére". A válasz minden bizonnyal az, hogy nem hatásos, sőt hihetetlenül nagy felelőtlenség lenne a hatásos kezelés helyett valakinek ezt ajánlani. De akkor mit modjak arra, amikor a homeopaták hivatalos szervezete ilyen cikkeket közöl a weboldalán:

"A XIX. és XX. században a homeopátia több járványos betegség gyógyításában bizonyult
nagyon sikeresnek, pl.: kolera, tífusz, spanyolnátha, gyermekbénulás."
www.homeopata.hu/doc/jarvanytortenet.pdf

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 11:39:35

Nagyon mellébeszélsz! Én pont azt kérdeztem, hogy hogyan kellene jól foglalkozni a pácienssel, nem pedig állítottam, hogy így és így kellene.

No mindegy, én elmondtam az érveimet. Sokkal többet nem tudok. A weboldalamon van még erről pár cikk, ha akarod elolvasod, ha akarod nem.

maroz 2013.04.06. 11:43:02

@Hraskó Gábor: Ha nem tudsz, akkor ne tedd, hanem ülj le, tanulj meg és utána gyere vissza. Vagy ne. Nekem mindegy.

Te itt szemmel láthatólag hitvitát akarsz folytatni, még csak elismerni sem vagy hajlandó, hogy létezhet másmilyen keret is a vita lefolytatására azon kívül, amit te egyistenszerűnek tekintesz.

maroz 2013.04.06. 11:46:19

@Hraskó Gábor: Nehogy azt hidd, hogy ez a dolog engem különösebben foglalkoztatna. Vannak a lándzsarázó szkeptikusok, akik a szűklátókörűségük miatt még csak meghallani sem hajlandóak azt, hogy miért is szűklátókörűek ők, de ennek a bigott lándzsarázásuknak kábé nulla a hatása bármire is, így azon kívül, hogy ír az ember róla egy posztocskát több szóra nem is nagyon érdemes. Virágozzék ezer virág, hajrá tavasz!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.04.06. 12:10:52

Haha! Folyamatosan engem támadsz, az érveimmel meg nem foglalkoztál egyetlen mondatban sem. Pedig pontosan azt próbáltam meg kipuhatolni, hogy miben érthetünk egyet, nem pedig az, hogy miben nem.

Részvétem!

maroz 2013.04.06. 12:32:38

@Hraskó Gábor: Így van, te győztél, szevasz!

DarthVader 2013.04.06. 13:42:45

1, ha a nembeteg betegnek érzi magát, az is betegség, (nem is egyféle), amivel a psychiatria foglalkozik. A psychoszomatikus betegségek is betegségek, a krónikus fájdalom szindróma is betegség, a depreszzió/szorongás is betegség, stb.

2, ha a nembetegnek a természettudomány egyisteni lényegére felesküdött azt mondja, hogy nem beteg - kellő vizsgálatokkal alátámasztva - akkor az alábbi két eset van:

2/a: nem beteg. Ez esetben miért jobb ezt nem elfogadva, olyanokat keresni, akik nem annyira hisztérikusak a természettudományok előbbrevalóságát illetően, és az általuk kinált panaceáktól "gyógyulni" jó pénzért, pusztán placebó alapon, mint ezt tudomásul véve elfogadni, hogy a szar közérzet, a krónikus fájdalom az agy terméke, és nem a semmitől (panaceától) várni a gyógyulást, hanem némi autoszuggesztióval és negligálással eljutni a jólétig ingyen? (Érdekes módon az emberi elme sokkal jobban el tudja fogadni, hogy valamitől gyógyuljon, mint azt, hogy semmi baja nincs, mozogjon többet.)

2/b: mégis valóban beteg, azaz szervi baja van. Ez esetben a panaceáktól nem fog rendbejönni - illetve lehet, hogy jól fogja magát érezni, csak éppen a betegsége fog perzisztálni. Akkor megint csak minek?

Az viszont vitathatatlan, hogy a természettudomány egyisteni lényegére felesküdöttek gyakran spórolnak a kommunikáción.
(A magánorvoslásban sokkal nagyobb tere és ideje lenne az elbeszélgetésnek, viszont a magánorvos is csak másodsorban magánorvos, és sok esetben nem tudja levetkőzni a fősodor szokásait.)

maroz 2013.04.06. 15:04:07

@DarthVader: 2/a: Fából csinálod a vaskarikát. Próbáld meg attól a száltól újragondolni, hogy mi a betegség és ki dönti el, hogy egy tetszőleges ember beteg-e.

Gondolj arra, hogy a betegség, ha a megközelítés nem termtudos, hanem társtudos akkor tekinthető akár egy szerepnek is. Vagy egy megélt tapasztalásnak. Nyilván, az ezekre alapozó elméletek sem olyanok, amelyek ne ordítanának értő kritika után, és mégnyilvánnabb, hogy meg is kapják, szóval nem azt mondom, hogy ezek valamelyike szentírás lenne, hanem csak azt, hogy léteznek, annak ellenére is, hogy a termtudos megközelítés igyekszik ezeket teljesen ignorálni és úgy tenni, mint ha a problémáról tudományosan csak a termtud tehetne megállapításokat és mintha a tudományos módszer a termtud határain túl már nem is létezhetne, oda már csak a fújabelemjönki sarlatánságok férnek be.

Szóval az nem visz előre, ha ismételten azzal jössz, hogy "kellő vizsgálatokkal alátámasztva" a biomedicinális alapokon nyugvó intézmény kijelenti, hogy nem beteg. Próbáld meg nem megkerülni az alapkérdést, tehát azt, hogy kit tekinthetünk betegnek és ezt ki dönti el.

DarthVader 2013.04.06. 16:13:12

@maroz:

"Gondolj arra, hogy a betegség, ha a megközelítés nem termtudos, hanem társtudos akkor tekinthető akár egy szerepnek is. Vagy egy megélt tapasztalásnak"

Stimmel. Kérdés, hogy pl. egy szerepet kell-e kezelni. Természetesen semmi akadálya, hogy valaki a betegségtudatától - miserable - a saját magának legjobban megfelelő módon és költségek árán igyekezzen megszabadulni, de a termtudatos megközelitést - a psychoszomatikus orvoslást is beleértve persze, a teljes tárházával együtt - Bálint-csoport, családterápia, stb - hagyjuk meg a valódi maladie-vel való foglalkozásra.

Ha pl. valakinek fáj a dereka, (mint nekem), másfél évig (mint nekem), term.tud kezelésre oda se baszik (mint az enyém) és elmúlik egy hetes 28 fokos tengervízben való fürdetésre, akkor nyilvánvaló, hogy itten nem a derékkal, hanem a pszichével volt a probléma. És én ezt a másfél éves derékfájást nem tudom betegségnek nevezni. És magamat sem neveztem betegnek. Pedig néha eléggé fájt. (pedig a természettudomány egyisteni lényegére felesküdött vagyok magam is).

(ld. amerikaifutball játékos, krónikus derékfájással, psychiáterhez küldik. Kezelés után:
- Na, milyen?
- A doki azt mondta, hogy nem fáj, tehát nem fáj. De ahhoz képest, hogy nem fáj, nagyon fáj.)

Régi téma az "európai"-"alternativ" kezelések közötti küzdelem, de - és ez szigorúan egyoldalú vélemény - hogy amit az "európai", a természettudomány egyisteni lényegére felesküdött orvoslás nem tud megoldani, azt vagy nem tudja megoldani semmi (degenerativ betegségek, daganatok, stb) vagy bármely más alternativ terápia megfelel, mert lényegében egyikre sincs szükség.

maroz 2013.04.06. 20:37:55

@DarthVader: A betegszerepnek vannak előnyei is, mert kapcsolódnak hozzá bizonyos vélekedések. Hogy csak egyet mondjak: az, hogy a beteg ember nem tehet arról, hogy beteg, így ha történetesen gyengébben teljesítene, vagy bármilyen egyéb olyasmiket csinálna, amely dolgokat rossz szemmel nézünk egy egészségestől, akkor ennek a viszonyulásnak meglesz a maga reflexiója is, tehát a gyengén teljesítő, vagy egyéb okból problémásnak talált ember kézenfekvőnek és praktikusnak fogja találni betegséggel magyarázni mindezt.

Valójában ő a nehézségeit, a félelmeit úgy kezeli, hogy keres rájuk egy külső, majdhogynem szimbolikus okot, kábé olyan neki a betegség, mint szélsőjobboldalinak a zsidó, és pont annyira értelmetlen rákiáltani, hogy hülye vagy, ostoba vagy, ésatöbbi, mint egy szélsőjobboldalira. Kapkodja csak be bátran a negyvenmilliószor hígított galambepét, mert ha ez segít neki abban, hogy áthidaljon egy nehezebb periódust, akkor mondd már.

Vicces, de sokan azért nyúlnak ilyen alternatív izékhez, mert divat. Egy elég régi, és ha jól emlékszem nem is annyira reprezentatív angliai kutatás valami olyasmit talált, hogy az alternatív gyógyászathoz fordulók ezt 80% körüli arányban a barátok, kollégák tanácsára tették. Bizonyos körökben pedig egyenesen státusszimbólum. Szóval nem annyira egyszerű probléma ez, mint amilyennek sokan láttatni szeretnék.

DarthVader 2013.04.06. 22:26:26

@maroz:

"Vicces, de sokan azért nyúlnak ilyen alternatív izékhez, mert divat. "

Hát, ebben is van valami, viszont a szomszédban van egy homeopátiával foglalkozó kolléga, akitől számosan jönnek, hogy már unják, hogy mindig a löttyeit ajánlja, és nem lesz jobb tőle.
És persze a kolléga ezekről nem fog visszajelzést kapni, ezért meg van róla győződve, hogy a cucc hatásos :)

maroz 2013.04.06. 23:10:50

@DarthVader: Ne is mondd, engem is ki tudnak kergetni a világból nyár végén, ősszel, amikor az éves rendes parlagfűallergiámat gyűröm. Hogy menjek el ehhez és ehhez a gyógyászhoz, mert az lámpával, homeopátiás szerrel, ráolvasással, mittoménmivel úgy meggyógyít, hogy csak na! Lám, ő is volt, és sokkal jobban érzi magát tőle!

És ugye az esetek többségében be kell fognom a pofám, mert az van, hogy a közlőnek van egy enyhe allergiája, amivel teljesen egyértelműen könnyebben bír megküzdeni akkor, ha hisz abban, hogy a kegyszerektől neki jobb lett, de nekem sajnos ilyen időszakos asztmám van, és ha nem tolom keményen a gyógyszereket, akkor gyakorlatilag megfulladok.

buta_lúd (törölt) 2013.04.07. 11:35:20

@maroz: "...az esetek többségében be kell fognom a pofám..." -áhááá, már értem, hogy miért itt oltod kellemetlen stílusban némely kommentelődet. mi lesz itt ősszel! :)

maroz 2013.04.07. 12:04:25

@buta_lúd: Most őszintén: mennyire fordul elő nem hogy jellemzően, hanem úgy egyáltalán olyasmi a való életben, hogy beállít hozzám valaki és közli velem, hogy ő ide csak azért jött, hogy kukkolja a vélelmezett lelki nyomoromat? :)

Ez egy igen újszerű és nehezen értelmezhető helyzet, hogy többé-kevésbé anonim módon akár nagyon személyes, nagyon bizalmas jellegű dolgokról is írhatunk egymásnak, valamint az is eléggé nehezen tehető helyre, hogy roppant különböző hátterű, eltérő értékekre izguló, nagyon vegyes motivációjú emberkék keresnek ugyanabban a dologban mintegy hetvenfélét. Nincsenek használható analógiáink, nem nagyon lehet hatékonyan úgy viselkedni, "mint", mert nincs olyan "mint", ami ezt leírná.

Ráadásul - és ez egy furi paradoxonszerűség - itt nincs is semmi folyamatosság, nincs múlt, nincs jövő, csak a pillanat van. A valóságos virtualitás kultúrája itt érhető leginkább tetten, hiszen itt tényleg csak a most van, a pillanat, a látszat, nincsenek folyamatok, nincsenek átmenetek, holott, és ez adja a dolog paradox voltát, a technikai háttere adott lenne, simán vissza lehetne például olvasni azt, hogy mi is volt ennek a faszinak a véleménye x hónappal ezelőtt a homeopátiás szerek ellen utcasarkon lándzsát rázó hittérítőkről, de nem, sokkal kézenfekvőbb úgy eljárni, ahogyan azt a valóságos virtualitás kultúrája diktálja: ez a pofa MOST lett ilyen, biztosan megvették kilóra, vagy meghülyült, mert (tetszőleges okkal behelyettesíthető zárójel), és az olvasó már nyomja is a dislike gombot az oldalra. Furi egy világ ez, na.

alehunter 2013.04.07. 19:24:12

@maroz: :):):):) dehát te durcásodtál meg azon, hogy kérdezni merészeltem :):):):)
elég nevetséges ez így :):):):)):)

maroz 2013.04.07. 19:37:48

@alehunter: Oké, akkor dájhárd.

Egy idő után elkapott egy gyanú, hogy te vagy panelburzsuj. Valahogy nagyon emlékeztetett a stílus, az a fajta kérdezés, ahol érzi az ember, hogy ennek soha nem lesz vége, és ha folytatjuk, akkor előbb-utóbb eljutunk oda, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén.

Nekem meg időnként van olyanom, hogy nincs türelmem az olyan beszélgetésekhez, amelyek lényegében véve csak azt célozzák, hogy hűljön a tüdőnk. Van, amikor van, de van olyan is, amikor nincs. Nyilván, az is egy módszer lenne, hogy olyankor nem írok semmit, de egyrészt ez túl kicsi blog ahhoz (nincs más, aki beszélgetne veled), másrészt pedig egy ilyen gesztustól kicsit Kettesnek érezném magam, és az se esne túl jól.

Szóval én nem durcáskodtam, hanem tényleg komolyan bosszankodtam azon, hogy mi a fenének kell ilyen intenzíven tolni az olyan kérdéseket, amelyekre annyira triviális a válasz, hogy jó eséllyel már a kérdés feltevésekor tudtad te is azokat, így másra nem nagyon tudtam gondolni, csak arra, hogy unaloműzöl. Amit néha elviselek, néha nehezebben, néha pedig nem.

alehunter 2013.04.08. 07:34:50

@maroz: nos, a gyanúddal nem tudok mit kezdeni. ha megnézed az eddigi aktivitásomat, akkor az azért eléggé árulkodó: a te blogodig eszembe se jutott megszólalni ilyen 'közéleti' jellegű blogokon, mindösszesen egyszer tettem egy másik blogon és akkor is éppen érted. ebből azért úgy vélem, nehéz arra a következtetésre jutni, amire te jutottál.
a kérdéseimmel kapcsolatban meg: a másik bejegyzésednél feltett kérdéseimre végül is nem válaszoltál. szóval lehet, hogy tényleg triviális a válasz, de mégsem érkezett meg. az itt felvetettek pedig inkább ugyebár arról szóltak volna, hogy TE nem ÉRZED-e kettős mércének a hozzáállásod. számomra lehet, hogy erre elég triviális a válasz, azonban érdekelt volna a te nézőpontod is.unaloműzésről szó sincsen, erről biztosíthatlak. nem véletlen az, hogy eddig sem szóltam hozzá ilyen jellegű blogokhoz; csupán elolvasni volt időm őket...és azt hiszem, tényleg jobb lesz, ha a jövőben is így járok el.
no szép napokat!
A.

maroz 2013.04.08. 07:51:14

@alehunter: Ez a tudás a te tudásod, én azzal vagyok, hogy azért ebben az online fórumozó szférában igencsak sűrűn történnek furcsaságok. Ha tévedtem, akkor elnézést, ez egy olyan műfaj, hogy sajnos a tévedés is ugyanolyan sűrűn belefér. De ismétlem, láttam én már olyant is, amikor ugyanazon személy három különböző nicket használva "vitatkozott" saját magával. Tehát: ha tévedtem, akkor elnézést a gyanúsítgatásért. :)

Nem érzem annak, mert nem az.

alehunter 2013.04.08. 22:36:56

@maroz: biztosíthatlak róla, hogy nem vagyok amolyan magammal vitatkozós fajta :)

nem érzed annak, mert nem érzed annak. :) és ezen nincs is mit vitatnom. érzéseken, hiteken nem vitázunk, mert annak nincs értelme ugyebár :)
no, tényleg minden jókat neked, maroz!
(és remélem, azért egyszer majd oldódik ez a mostani természettudományos "elit"-ellenességed, mert nem ártottunk mi mind teneked, legalábbis én biztosan nem, az általánosítás pedig nem jó dolog, akárki csinálja, ebben biztosan egyet értünk :)

maroz 2013.04.09. 07:29:47

@alehunter: Marhaság, nekem nincs elit-ellenességem, pláne nincs termtudelitellenességem, honnan veszel ilyen hülyeségeket? Én kifejezetten kedvelem az elitet, szükségesnek, fontosnak tartom ahhoz, hogy egy társadalom jól működjön.

Látod, ezért megy el nekem sűrűn a kedvem a blogolástól, mert sajnos ez a fajta viszonyulás nagyon jellemző, tehát amikor nem velem, hanem a rólam az adott pillanatban kialakított felületes és sztereotip elképzeléseivel vitatkozgat az olvasó. Én meg csak nézek, mint Arany János, hogy gondolta a fene...

alehunter 2013.04.09. 07:36:02

@maroz: :):):):)
ha nincs elitellenességed, akkor miért általánosítasz a fentebbi posztodban, maroz? akkor mi a bajod azzal, ha természettudósok felemelik a szavukat az ellen, hogy természettudományos kérdésekben pénzéhségből kifolyólag mások hazugságokkal vezessék meg a laikusokat? nem értem. tényleg nem értem, ne haragudj.

maroz 2013.04.09. 07:42:59

@alehunter: Miért nem olvasod el a posztot? Leírtam, hogy nekem mi bajom azzal. Tényleg, miért is nem olvasod el?

Nekem nem az elittel, hanem az elitizmussal van bajom. Talán olvasni kéne a posztjaimat, akkor átmenne.

alehunter 2013.04.09. 07:56:00

@maroz: biztos lehetsz benne maroz, hogy elolvastam a posztodat. alaposan. többször is. megfogalmaztam a kérdéseimet is. most már többször is.
az a probléma maroz, hogy mivel nem foglalkozol vele elmélyülten, talán nem is vagy vele tisztában, hogy a természettudományos megközelítés egyáltalán nem zárja ki a beteg szubjektív érzéseit, lelki állapotát. a természettudományos megközelítés számol a pszichés hatásokkal, ezért is alkalmazza az összehasonlító (sok esetben placebo-kontrollos) megközelítést, merthogy a pszichés faktorokkal korrigál, hogy egy adott kezelés valós, azok fölötti esetleges hatását mérje.
no mindegy, lehet, hogy sok értelme tényleg nincsen ennek így.
még esetleg az előző posztodra visszautalva: volt itt ugyebár egy matematikus, akinél (jogosan) felróttad, hogy megnyilatkozott valamiben, amihez nem ért úgy, hogy előtte nem mélyült el benne. te biztosan alaposan elmélyültél a természettudomány (a posztod kapcsán leginkább az orvostudomány) kutatási, mérési módszereiben, mielőtt véleményt alkottál azokról, akik felemelik a szavukat a sarlatánság ellen?

maroz 2013.04.09. 08:10:23

@alehunter: Feltűnt, hogy most is csak saját magaddal vitatkozol és nem azzal, amiket én a posztban írtam? Egy, egyetlen szájbabaszott gondolatomat, állításomat, érvemet érdemben elő nem vennéd, csak a saját meglátásodat hajtogatod monomániásan. Magaddal beszélgetsz, ember, nem velem. És már az ad hominemnél tartunk, ravaszmód kérdezésnek beállítva.

Te eldöntötted, hogy sarlatánság, és kész. Mint ahogyan mások meg eldöntik, hogy Orbán az Isten és hasonlóan kész. Még csak annyit sem vagy hajlandó meglátni, hogy nem általánosítottam, nem azzal van bajom, hogy a _természettudósok_ miket emelnek fel, hanem idéznék abból a kibaszott írásból, ami helyett a faszom se tudja, hogy te mégis, mit olvashattál:

"Ezek a dolgok, de leginkább a homeopátiás szerek erősen irritálják azokat, akik felesküdtek a természettudomány egyisteni lényegére."

Látod, hogy mi volt odaírva? Nem az, hogy irritálja a természettudósokat, hanem az, hogy "irritálják azokat, akik felesküdtek a természettudomány egyisteni lényegére". De te szard le, hogy én mit írtam, és olvass helyette bátran azt, amit te akarsz. Utána pedig fintorogj, vágj pofákat és köpjél le engem, amiért nem akarok vitatkozni veled olyan alapon, hogy még csak el se olvasod azt, amit én írtam. Faszkivan.

alehunter 2013.04.09. 08:28:04

@maroz:
:):)
ezt is írtad, maroz: "Persze adunk néha az udvariasságnak, a többi dolog is jó, éldegéljen ám békében ezer virág, de a csúcsragadozó akkor is az, amit mi kedvelünk. Például a természettudományos gondolkodás." - természettudományos gondolkodást írtál.

és nem én döntöttem el, hogy sarlatánság, mert ez nem az én döntésem kérdése, hanem egzakt természettudományos méréseken alapuló válasz.
amikor egy homeopata nem pszichoterápiának nevezi a kezelését, hanem nekiáll bizonygatni a vízmolekulák memóriáját, akkor valótlanságokat állít. de tovább megyek: végeztek kettős vak, placebo kontrollált vizsgálatokat homeopátiás szerekkel és az jött ki, hogy pontosan akkora hatásuk van, mint a placebonak, tehát kizárólag pszichés hatásuk érvényesül.
nem lehet, hogy az a gond, maroz, hogy összekevered egyes arrogáns orvosok tahóságát a természettudományos gondolkodással? csak mert a kettőnek semmi köze egymáshoz.

maroz 2013.04.09. 08:38:18

@alehunter: Jó, akkor basszál továbbra is egyedül, leszarom.

maroz 2013.04.09. 09:04:01

@alehunter: A vita az egy páros műfaj. Van egy koreográfiája, vannak elvárt viselkedési mintái, van egy célja. Kicsit tehát olyan, mint a szex, ahol persze minden további nélkül belefér az is, hogy ülnek a partnerek az ágy egy-egy átellenes oldalán és kézimunkáznak maguknak elmélyülten, szóval belefér, mert egészen biztosan ezt a változatát és élvezik sokan, de én nem annyira. A kijelentésem tehát azt takarja, hogy ha te recskázni jársz ide, akkor tedd, de ebben én nem leszek a partnered.

alehunter 2013.04.09. 09:14:35

@maroz: maroz, én vitázni játram volna ide, de láthatólag te ettől elzárkózol. amikor érvelni kéne, akkor alőbújik valahogy a trágárság, meg a másik (kérdéseinek, gondolatainak) minősítése. gondold végig maroz: amikor már az a néhány ember sem tud veled egyet érteni, aki itt olvas, akkor nem lehet, hogy te vagy az aki (nyilvánosan) önkielégítesz (hogy maradjak a te példádnál)?

maroz 2013.04.09. 10:07:57

@alehunter: Neked szemmel láthatóan fogalmad sincs arról, hogy mi az a vita. Például honnan a fenéből tudhatod te, hogy az a néhány ember, aki olvas egyetért-e velem, vagy sem? Ha pedig nem tudod, akkor vita-e az, amikor olyasmivel érvelünk, amiről nincs is tudomásunk?

Megnéztem a statisztikát. Ezt a posztot eddig 349-szer töltötték le, és figyelemmel a lapletöltés/látogató értékre ez kb. 100 egyedi látogatót jelent. Ebből tíz ember odanyomott egy lájkot, tehát egészen valószínű, hogy legalább tíz embernek tetszett, azaz legalább tíz ember igenis egyet tudott érteni velem.

Öt-hat ember hozzászólt, ezek közül Hraskó teljesen nyilvánvalóan nem értett egyet, what a surprise, volt, aki valami számomra is értelmezhetetlent kommentelt, és talán voltak olyanok is, akik képesek voltak felfogni azt, amit szemmel láthatóan te nem: ez nem egy virtuális kurkászda, ahol az kap öt perc jutalomtetvészést, aki egyetért velem. Nekem ugyanis nem célom, hogy egyetértessek, hanem az, hogy elgondolkodtattassak.

Tehát 100 olvasó, tíz lájk, lusta vagyok megszámolni, de legyen tíz kommentelő, akiket most az egyszerűség végett vegyünk en gros az egyet nem értők közé. Marad 80 olvasó, akinek a véleményéről, arról, egyet tud-e érteni velem egészen egyszerűen nincs adat. N/A.

Bájdövéj: volt nekem egy olyan blogom is, ahol több ezer olvasóm volt, amíg el nem lopta tőlem egy aljas ember, és azért ha jól megnézzük, akkor ott is kábé ez volt az arány. Sőt, még jobb is, mert ott mondjuk egy posztnál háromezer egyedi olvasóra jutott akármennyi lájk, tehát olyan olvasó, aki kifejezetten fontosnak tartotta jelezni az egyetértését, és csak alig tíz-húsz kommentelő, aki viszont vehemensen alázott. Több ezer olvasó maradt, akiről egészen egyszerűen nem rendelkezünk olyan adattal, amiből kiderülne, hogy egyetért-e vagy sem.

Te pontosan úgy jársz el, ahogyan az elvárható: elköveted azt a hibát, hogy a saját vélekedéseidre úgy tekintesz, mint ha azt mindenki osztaná, tehát magadat, a te személyedet lazán azonosítod az egésszel. Tipikus, emberi viselkedés, kellően kutatott és kellően dokumentált, már ugye ha elfogadjuk, hogy azok az okádék -ológiák is tekinthetőek tudománynak.

Szóval szemmel láthatóan nincs fogalmad arról, hogy mi az a vita, és ez nem személyeskedés, hanem egy következtetés, amit az alapján vonok le, ahogyan te itt megnyilvánulsz, szemmel láthatólag nem érdekel a másik tudása, szemmel láthatóan nem érdekelnek még a tények sem, így arra kérlek, hogy egy, egyetlen okot mondj arra, hogy miért kéne nekem veled "beszélgetnem"? Mi az én jutalmam, mi az, ami érdekeltté tenne engem is abban, hogy veled valamiféle olyan relációba keveredjek, amilyent te elvársz? Egyetlen okot mondj.

off
Mi a faszom bajod van a trágársággal? Mi, kibaszott aljanép félúti emberek ilyenek vagyunk, káromkodunk, ha bosszúsak vagyunk. Máskor meg, ha majmolni akarjuk azt a majom elitet olyankor szalvettával fogjuk meg a faszt is, és?

alehunter 2013.04.09. 10:28:17

@maroz: maroz, azt kell mondjam, neked nincs fogalmad a vitáról. eddig EGYETLEN általam feltett kérdésre sem válaszoltál, csak tereltél folyamatosan. csalódtam benned. szomorú, de azért fel fogom tudni dolgozni.

jobbulást. őszintén.
A.

alehunter 2013.04.09. 10:32:36

@maroz: ja, és semmi bajom nem lenne a trágárságoddal, ha nem érvek helyett használnád, de ez meg részletkérdés.

egyébként meg: megint elitet írtál ("majmolni akarjuk azt a majom elitet ") és nem elitizmust. szóval akkor mégis az elittel van bajod és nem pedig az elitizmussal? pedig az előbb még ezt írtad: "Nekem nem az elittel, hanem az elitizmussal van bajom. Talán olvasni kéne a posztjaimat, akkor átmenne. "

talán először magadban kéne tisztáznod, hogy mi a gondod a világgal és utána, ha már kiforrott egységes képed lenne, akkor az át is tudna menni :):):):)

alehunter 2013.04.09. 10:44:17

@maroz: "szemmel láthatólag nem érdekel a másik tudása, szemmel láthatóan nem érdekelnek még a tények sem" - a tudásod nem láttam eddig, mert válaszokat nem kaptam, a tények meg érdekelnének engem maroz, csak valahogy azokat sem osztod meg velem.