HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Kávészünet

2013.11.20. 17:48 | maroz | 32 komment

A Hallgatói Hálózat nevű mozgalomnak lett valamiért egy számomra nem igazán érthető késztetése arra, hogy a napokban semmiféle komolyabb vihart nem kavart adóhivatalkörüli cicaharcba bekapcsolódjon. Magáról az ügyről nem nagyon tudok mit gondolni, az ismert csapdahelyzet miatt: se a kormányunkban nem bízok, se az ellenzékünkben, és mivel a média az előbbiektől szerintem érdemben nem független ezért a médiában sem. Innen pedig passz, bármi lehet és akár annak az ellenkezője is, szóval nézzük úgy, hogy van egy politikailag feltupírozható ügy, amit a szóban forgó mozgalom ismétlem, számomra teljesen érthetetlen módon elkezdett tupírozni.

Úgymond fórumot szerveztek az ELTE BTK egyik termébe. Úgymond fórumot.

Mert nekem még mintha azt mondták volna régebben, hogy ez a fórum nevű izé egy olyan bázisdemokratikus izé, ahol vita van, tisztességes, és ahol mindenki szabadon, komolyabb korlátozások nélkül elmondhatja a véleményét, megteheti a maga állításait, érvelhet mellette, és persze megpróbálhatja a mások állításait megcáfolni. És látá Isten, hogy jó a fórumozás és elválasztá azt a hőbörgéstől. És nevezé Isten a fórumozást deliberatív demokráciának és lőn negyvenhetedik nap, este. Ezzel szemben hogyan van már eleve a meghívó megszövegezve, a fórumozás beharangozva a Hallgatói Hálózat által? Emígyen:

Az adóhatóság a MI adóforintjainkból gazdagít dúsgazdag magánszemélyeket. Az a hatóság, aminek a feladata az adócsalások leleplezése lenne. Eközben a kisemberek, akik valaha kapcsolatba kerültek a NAV-val, tudhatják, hogy akár a legapróbb hiba miatt is milliós bírságokkal sújthatják őket.
Vannak azonban azok az érinthetetlenek, akiknek bármit szabad, mert olyan gazdasági tőkével rendelkeznek, hogy "egyenlőbb" elbánás jár nekik.

Horváth András a Nemzeti Adó- és Vámhivatal volt ellenőrzési szakkoordinátora nyilvánosságra hozta, hogy évente 1700 milliárd forintnyi ÁFA-t lopnak el nagy- és kiskereskedelmi láncok és a legnagyobb politikai pártokhoz kötődő gazdasági érdekcsoportok.
Ha ez igaz, az egy állami bűnszervezet létét igazolja, ami ezer milliárdokat rabol el az adófizető polgároktól – közben a kormányok válságra, államadósságra, elmúltnyolcév-re hivatkozva folyamatos megszorító intézkedésekkel sújtanak mindenkit.

Nem igaz, hogy nincs pénz! Az elcsalt pénzekből rengeteg ember kaphatna minőségi oktatást, egészségügyi ellátást, lakhatási segítséget.

Ha te sem akarsz asszisztálni ahhoz hogy az adópénzek nagyvállalkozók zsebébe vándoroljanak – onnan meg ki tudja hova –, találkozunk csütörtökön, fél 6-kor az ELTE BTK A047-es Gombocz termében!
Minden más esetben maradj otthon, és engedelmesen fizesd az adót – de a dolgok maguktól nem változnak meg.

A fórumon a botrányt kirobbantó Horváth András és az atlatszo.hu valamint a Transparency International Magyarország szakértői lesznek vendégeink.
A NAV egy képviselőjét is meghívtuk, választ még nem kaptunk.

Elnézést, hogy az egészet beidéztem, de muszáj volt. Ugye látják önök is a megfogalmazásból, hogy ez nem egy párt agitprop osztályán készült, hanem egy diákmozgalom izzadta ki magából? Nem látják??? Én sem. Virág elvtárs, elnézést, de ez az ítélet! És akkor ha már megvan az ítélet, minek a tárgyalás? Minek fórumosdit játszani, ha már kész a verdikt? Hülyítjük itt egymást, de minek? Nincs elég hülyítés ebben az országban? Ha fórum, akkor azt tessék komolyan is gondolni, és a fórum szellemiségéhez passzoló módon kommunikálni. Ha pedig hőbörgés, akkor annak nem kell fórum, nem kell terem az ELTE BTK-tól, tessék egészen egyszerűen odaadni a proklamációt Barabás Ricsinek hogy azzal a cuki pofájával azon a cuki hangján olvassa bele a kamerába, és haladjunk. 

Hogy a dolog magyaroschan kerek legyen az ELTE BTK dékánja a hírek szerint betiltotta a khmmm..., szóval az előadást. Ez azért elég sokatmondó, ez a bizonytalankodás, hogy még a HaHa sem tudja, hogy akkor most mi a bánatot is szervez, hol előadást, hol fórumot, szóval maradjunk a hőbörgésnél, mert szerintem az lesz itt a legtalálóbb elnevezés. Szóval a dékán betiltotta a hőbörgést. Ezt a tiltást érteni éppen lehet, hiszen mindenki tudja, hogy kétharmad van, az pedig viszi az ászpókert is, no meg alkalomadtán az ELTE költségvetésének egy jelentős hányadát is, így ismétlem, érteni érthető a dékán tiltása, de örülni azért nem örülök neki. Mert rendben, hogy hőbörgés, de hát mikor hőbörögjön az ember, ha nem diákkorában és hol, ha nem az egyetemen. Ha ennyire teleszarjuk a gatyánkat egy ennyire semmi kis hőbörgéstől, akkor mit fogunk csinálni ha majd ne adj'isten befigyelnek valami súlyosabb problémák is?

Hát, ezek az én élményeim a közös dolgaink vitelét illetően. Jobb sorsra érdemes mozgalom minden további nélkül próbálhatna tényleg a deliberatív demokrácia honi szekértolójaként viselkedni és persze az egyetem is lehetne egy kicsit bátrabb is, de hát se egyik, se másik. A mozgalmárok hőbörögnek, a dékán betilt, kér valaki egy kávét?

 

32 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr85646216

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2013.11.21. 14:09:36

Szerintem hamarabb lesz zöld nap az égen, mint hogy aktivista diákok egyszer ne bolondok legyenek. Kvázi természeti törvény. Bécsben a fő előadótermet foglalták el pár éve az osztrák diákok, a következő követelésekkel: az állam finanszírozza minden külföldi diák taníttatását teljesen ingyen, legyen akár nem EU állampolgár is pl. afrikai, és ha nem tud németül, akkor először, szintén teljes mértékben állami pénzből, arra is tanítsa meg. Mer' nem bírják elviselni, hogy ők mint osztrákok a saját országukban privilegizált helyzetben vannak ahozz képest, aki a múlt héten jött Szudánból. El sem tudom dönteni, hogy ez most tényleg ennyire abszurd idealizmus-e, mert én nem tudom elképzelni, hogy fiatal emberekből ennyire hiányozzon mind az egyéni, mind a csoportönzés, sőt egyfajta anti-önzésként saját versenyelőnyeiket akarják direkt csökkenteni, vagy pedig ezt valaki valahogy ügyesen gerjeszti...

maroz 2013.11.21. 14:45:37

@Shenpen: Az aktivista diákoknak kifejezetten jól áll a bolondság. Meg az abszurd idealizmus is. Nekem ezzel semmi bajom, de.

De azért azt lássuk be, hogy a Hallgatói Hálózat valahogyan szinte mindig egyoldalúan tud bolond lenni, és mit tesz isten úgy lesz bolond, hogy az szinte tökéletesen belesimul a balliberális, leginkább pártpolitikai elit cicaharcaiba és narratíváiba. És ez nem véletlen, hanem sajnos sokkal inkább szükségszerű.

Sajnos pont a balliberális elit az, amelyik életben tartja Orbán hatalmát, mert akármennyire is a bögyében van sok embernek Orbán azért ha ránéz a ballibsikre gyorsan vállat von és legyint. Nincs mit tenni, le kell merülni és ki kell bekkelni a 2014-es választásokat és ha addig nem bolondul meg a szegény magyar választó és nem szavazza vissza a ballibsiket akkor talán. Akkor hátha újra érdemes lesz odafigyelni erre a mozgalomra is, de addig szerintem semmi értelme.

Mariann19 2013.11.21. 16:17:11

@maroz:
Eltér a véleményünk a Ha-Ha rendezvény megitélésének kérdésében.
A Fórum megnevezés aktív részvételt feltételez, nyilván a Ha-Ha-nak ez is volt a célja.
A meghirdetett téma a közvéleményben aktívan jelen van, mely nemcsak az adózásra, az adóellenőrzésre terjed ki, hanem politikai felhangja is van.
Ennek nyilvános megvitatása hasznos, még akkor is, ha az invitáló szöveg részrehajlást fejez ki.
Több blogon napi szintű, szemrehányó kérdés a magyarok passzivitása a közélet iránt, a "birka" magatartás, a közügyektől való távolmaradás.
Amennyiben az ifjúság még nem vette át ezt a közönyt, és részvételre buzdít e téren az aktívitásra, ezt elismeréssel kell fogadnunk.
Még akkor is, ha elfogultnak tűnik a rendezvényre való felhívás.
Vita alapján derül fény a valóságra, a helyes értékelésre, e cél eléréséhez mindegy, hogy minek nevezzük a rendezvényt, és elfogult-e a rendezvényre való felhívás szövegezése.

maroz 2013.11.21. 17:26:55

@Mariann19: Kedves Mariann, én abból indultam ki, amit maga a Hallgatói Hálózat hirdetett a fórumról, mint módszerről. Tehát nem az van, hogy lenne nekem egy elképzelésem a fórumozásról, mint a deliberatív demokrácia egyik mechanizmusáról, hanem azt néztem, hogy ez az ügy mennyire van a HaHa deklarált saját normái szerint kezelve.

Arra jutottam, hogy nagyon nem úgy van.

Nézd meg te is, azért másoltam be az egész felhívást, hogy látszódjon egyből, hogy mennyire nem arról szól ez az egész, hogy lenne egy jól azonosított probléma, amit többen, több megközelítésből átbeszélhetnének. Egyáltalán nem egy civil diskurzusnyelven íródott, hanem már első, felületes ránézésre is pont olyan, mint egy politikai proklamáció.

Ez pedig azért baj, mert még csak azt a nyamvadt fügefalevelet sem hagyja a helyén, amelyik eltakarná azt, hogy itt egy civil mozgalmat a pártpolitikai erők nem túl tisztességes módon a saját céljaikra használnak.

A HaHa nem buzdít semmire. Valójában a HaHa nincs is, sajnos teljesen igaza van annak, aki azt mondja, hogy a HaHa ma nem más, mint néhány unatkozó úrigyerek hülyéskedése. Amit látunk az mindösszesen csak annyi, hogy a pártpolitikai elit és annak a csatolt részei, a belőlük élő, velük szimbiózisban leledző értelmiségiek és médiamunkások, illetve annak a "demokratikus ellenzék" névvel gúnyolt része a Hallgatói Hálózatot, mint potenciálisan jól hájpolható brand-et igyekszik lenyúlni. Nagyon, sőt, egyenesen hisztérikusan igyekszik lenyúlni.

Ami azért baj, mert ez pont az ifjúság további közönyét fogja eredményezni. Nézd meg te is, hogy minden kutatás azt hozza ki, miszerint az ifjúság elég erősen nem bízik a pártpolitikai alrendszerünkben. Például arra a kérdésre, hogy a jó állampolgár miket csináljon a legutolsó helyre tették azt, hogy aktívan politizáljon. Miközben azzal, hogy aktív legyen a közösség ügyeiben az 52%-uk egyetért. Az intézményi bizalmat illetően pedig sugárban hánynak az országgyűléstől és a kormánytól, szóval szerintem nyugodtan ki lehet azt jelenteni, hogy a pártpolitikai alrendszer nem igazán érdekli őket és azt is ki lehet jelenteni, hogy erre nekik jó okuk van.

A Hallgatói Hálózat pont akkor tudna bevonni fiatalokat, ha kemény munkával képes lenne elhitetni magáról, hogy ő tényleg nem a pártpolitikai alrendszer része, ha kemény munkával tudna úgy ügyeket tematizálni, hogy az elérje a fiatalok érdeklődési ingerküszöbét, de ha valami távol áll a Hallgatói Hálózattól, akkor az sajnos történetesen pont a kemény munka. Ennek következtében aztán a munkát időnként pótolják hőbörgéssel, amit a pártpolitikai elit boldogan ösztönöz és kihasznál, miközben a fiatalok és nem csak a fiatalok pont hogy leszarják a HaHát.

Írod, hogy vita. Most őszintén, szerinted ki fog velük érdemben vitázni? Próbáld meg elképzelni, hogy te egy olyan ember vagy, aki úgymond az ellenkező oldalon állsz. Akinek mondjuk lennének kifogásai Orbánnal szemben is, de azért azzal van, hogy ő még mindig jobb, mint bárki más a mostani kínálatból. Akinek vannak sejtései arról, hogy az adóhatóság nem a leghatékonyabban működik, de nem nagyon hisz vakon az ilyen szemmel láthatóan is nagyon küldetéstudatos embereknek, mint amilyen ez az ex-revizor is. Aki tudja nagyon jól, hogy a pártpolitika nem a legalkalmasabb keret arra, hogy ezeket az ügyeket érdemben és árnyaltan megvitathassuk, hiszen nekik nagyon súlyos érdekeik vannak és azok arról szólnak, hogy minél nagyobb botrányt kell csinálni bármi áron, mert ők abból tudnak profitálni. Most gondold el, hogy egy ilyen ember mennyire szívesen menne el, miután elolvasta az általam is beidézett felhívást. Gondold el, hogy ha így hívnak meg fórumozni, tehát arra, hogy egy etikus vita keretein belül egy fontos ügyünkről diskuráljunk, akkor hogyan hívhatnak meg egy autodaféra? :)

___________________________ (törölt) 2013.11.21. 18:27:08

@maroz: pont arra próbáltam célozgatni, hogy a diákmozgalmakat pártok stb. vonaláról gerjesztik.

Pont arra hoztam fel az osztrák példát, hogy ennyire idealista senki sem lehet magától, de ha ott van mondjuk egy megállapodás a szocik és a tanárszakszervezet között a költségvetés növeléséről, akkor pont jól jön...

Csak valószínűleg ügyesebbek. Magyarországon valóban átlátszóbb sokkal, mintha tényleg a Szanyi írta volna helyből azt a meghívót.

Mariann19 2013.11.21. 19:09:43

Megpróbálom logikai sorrendben felvázolni az érveimet, melyekben az általad vázolt politikai befolyás hatásait elemezném.
Nézzük vitánk alanyait.
Feksőfokú oktatásban résztvevő hallgatókról van szó, akiknek értelmi szintje magasabb az átlagosnál, döntéseikben nem az anyagi státuszuk élvez prioritást, önálló értékrendjük van, és jellemzően az igazságérzetük korukból eredően befolyástól mentes.
Mint említetted, kutatások szerint az aktív politizálás van náluk az utolsó helyen. Nem egyértelmű, hogy az aktivitás csupán közéleti részvételt jelentett-e a felméréseknél, vagy politikai foglalkozást. Ugyanakkor 52% mondja azt, hogy a közösségben való részvételt vállalhatónak véli.
A felhívás szövege azt a közvéleményt fogalmazza meg, amelyek érzékelhetőek, hallhatóak napi szinten a médiában eseményekkel, történésekkel alátámasztva, ugyanakkor valóban nem esnek egybe a kormányzati retorikával.
Láthatóan civil szerveződésként nem a hatalmat támogatják.
Teljesen természetes dolog az, hogy civil szervezetek valamilyen ideológia, párt, vagy hatalom mentén tömörülnek.
A felhívás arról szól, hogy a jelenlegi hatalom megengedő a milliárdos adócsalókkal szemben, és ez
a magatartás az állam és az adócsalók együttműködését jelenti.
Ebben a rendezvényben pontosan az a lényeg, hogy elérje a fiatalok ingerküszöbét, maga a téma is állásfoglalásra késztetné a résztvevőket, tehát a
rendezvény maga az ifjúság közéletbe való bevonását reprezentálja.
Az, hogy a politikai oldalak befolyásolni kívánnak embercsoportokat, ezt tényként kénytelenek vagyunk elfogadni, az más kérdés, hogy privát értékrendünk szerint ezt elfogadjuk-e, vagy sem.
"Ki fog velük érdemben vitázni?"
Lehet, hogy nem is pontos a vita fogalma ebben az összefüggésben. Elég, ha beszélnek arról, hogy milyennek kell lennie egy adórendszernek, hogyan tudja egy kormány az intézkedéseivel az adómorált javítani, melyek ennek a feltételei, milyen gazdasági környezet az, amely az adóelkerülést indukálja?
Felmerülhet e tárgyban a beszedett adók felhasználása, ebbe a körbe tartozóan az újraelosztás kérdései.
Ezek beszéd folyamok, egyik a másikhoz kapcsolódik, a gondolatiságot, a véleményalkotást segíti, és ezek fejlesztik a közéletbe való belépést, és a későbbi aktivitást is.

maroz 2013.11.21. 20:17:00

@Mariann19: Az a baj, hogy sok előfeltevésed szerintem nem igazán áll meg, vagy nem úgy.

A Hallgatói Hálózat tulajdonképpen egy mozgalom, nincs semmiféle formális kerete, sem egyesület, sem semmi ehhez hasonló nincs. Valójában ha komolyabban nekilátnánk elemezni, akkor arra jutnánk, hogy a jelenlegi állapotában valójában nem más, mint egy blöff. A kegyetlen valóság az, hogy a HaHa az leginkább egy mém.

Van néhány, de tényleg szó szerint csak néhány fiatal, akik egymáshoz lazán kötődve ötletszerűen és esetlegesen csinálnak időnként ezt-azt. Ezeket a cselekvéseket aztán a média és a véleményvezérek interpretálják, majd az adott véleményvezérekre figyelők ezen interpretációk alapján, és persze leginkább a saját vágyvezérelte gondolkodásuk alapján kialakítanak egy - meggyőződésem szerint - teljesen irreális vélekedést a HaHáról. Ezt a tevékenységet sajnos manapság az az érdekkör végzi, akiket én balliberálisoknak hívok, tehát a HaHa mint mém pont a balliberálisok miatt néz ki úgy, ahogyan. Pont úgy néz ki ez a mém, mint egy bármelyik másik balliberális mém, és ez ugye érthető, hiszen ezt a mémet a balliberálisok csinálták, saját maguknak.

A probléma azzal kezdődik, hogy a HaHa mit akar csinálni ezzel a mémmel. Több lehetősége is van, például megtehetné azt, hogy határozottan elutasítja. Igen ám, de ez ellen dolgozik egy csomó egyéb tényező. Például az, hogy az a néhány fiatal, akik a HaHa, mint mozgalom nevében tevékenykednek tipikusan a fővárosi balliberális elitből került ki, a vidékiek pedig erősen iparkodnak megfelelni ennek az eszmei körnek. Értenéd hogy miről beszélek, ha látnád egy-egy dominánsabb HaHás családi hátterét. Fillérre pontosan a belvárosi liberális famíliákból jöttek, és a szocializációjuk miatt az az önálló értékrend valójában a legkevésbé sem önálló, hanem az unalomig ismert balliberális értékrend, az összes agyzsibbasztó ostobaságával együtt.

Az elutasítás ellen dolgozik tehát a tagok szocializációja, de nem szabad lebecsülni a csoportnyomást sem. A HaHa például médiatámogatást, vagy bármilyen, civilnek elgondolható támogatást jellemzően csak és kizárólag a balliberális tábortól kap. Azok pedig annyira intoleránsak, hogy pillanatokon belül agyonverik azt, aki mer akár csak egy picit is eltérni a balliberális Igaz Úttól, és akkor ugye ott a dilemma, hogy ha nincs se média, se egyéb támogatás, akkor hogyan tovább.

Ellen szól még a jutalom is. Most a ballibtől számíthatnak ilyenre, de csak és kizárólag akkor, ha minuciózusan követik a ballib hiszekegyet. A jutalom alatt főleg az erkölcsi jutalmat értsd, tehát azt, hogy a munkájukért társadalmi mértékű megbecsülést kapnak, de ne zárkózzunk el attól sem, hogy egy ilyen mozgalomban való részvételnek lehet anyagiasabb jellegű jutalma is, például az, hogy egy ügyes, tehetséges aktivistára felfigyelnek mások is és előnyben részesítik egyéb, immáron anyagi előnyökkel is járó szerepek odaítélése során. Például valamelyik párt, vagy az államigazgatás, de akár még a piac is felfigyelhet egyikre-másikra.

Szóval ott tartunk, hogy a balliberális oldal csinált egy HaHa nevű mémet és a fiataloknak egy csomó jó okuk van arra, hogy ennek a mémnek, ennek a balliberális elvárásnak megfeleljenek, és szinte alig van arra okuk, hogy ezt elutasítsák. Akik ezt mégis megteszik, azokat a jó balliberális praktika szerint kirekesztik, és azzal körülbelül végük is.

Tehát az a látszattal szemben a hihetőbb valóság, hogy a HaHa nevű mémet a balliberálisok megkreálták maguknak és néhány fiatal szemmel látható kedvvel igyekszik ennek a mémnek megfelelni, és ez a szóban forgó esemény is egyike ezen megfelelési akcióknak. Ez az egész egy ízig-vérig balliberális történet, ebben nincs semmi olyasmi, ami újszerű lenne, ami az lenne, amiről a HaHa kapcsán én is álmodozni szoktam.

Nincs szó arról, hogy fiatalok vonódnának be a közéletbe, mert a HaHa valójában máshol nem is létezik, csak mémként a balliberálisok köreiben. Ugyanazok figyelnek rájuk akik a balliberális véleményvezérekre is figyelnek, akik pedig se a ballibre se a pártpolitikára nem figyelnek azok azt se tudják, hogy léteznek.

Tehát pont az nem történik meg, ami az egésznek az értelme lenne. Nincs bevonódás, mert nincs mibe bevonódni. A HaHa gyakorlatilag nem csinál semmit. Nincsenek ötleteik ügyekre, nincs elképzelésük arról, hogy hogyan, miként tudnák a saját hálózatukat kialakítani, meg se próbáltak érdemi szövetségeseket keresni, de talán precízebb, ha azt mondom, hogy köldöknézésen kívül az égvilágon semmit nem csinálnak. Nincs is miről beszélnünk, mert nem történik semmi. Ami van, az az, amit már leírtam, hogy van egy ballib mém és van néhány fiatal, akik jó bulinak tartják azt, hogy ők most megfelelnek ennek a mémnek.

És persze a legszomorúbb az, hogy ezzel betagozódnak a ballibbe, és ha majd később mások tényleg szeretnének HaHa néven tényleg civilként mozgalmárkodni, akkor pár drága évük arra menne el, hogy ez a balliberális sarat lemossák magukról. Hogy ez kinek jó... a ballibnek, naná.

maroz 2013.11.21. 21:19:04

@Mariann19: Még annyit tennék hozzá, hogy most azért vagyok annyira magabiztos a dolgomban, mert nagyon jól tudom, hogy hogyan lehetett volna ezt a fórumot úgy megszervezni, úgy tematizálni, a meghívót, a beharangozót úgy megírni, hogy az teljesen civilkonform legyen. És ez nem azért van, mert én olyan hűdenaogyon okos vagyok, hanem azért, mert ez tényleg egy viszonylag egyszerű kihívás.

Mariann19 2013.11.21. 21:21:18

@maroz:
Helyzeti hátrányba kerültem, mert a Ha-Ha személyi nacionáléját nem ismerem, a belső viszonyokat sem. A továbbiakban inkább a gondolatiság jegyében és elvek mentén tudom a beszélgetésünket folytatni.
Tehát a Ha-Ha betagozódott a ballibek táborába, ennek ideológiai eredendője a családi politikai hovatartozás volt.
Nyilván a szocializáció és az otthon megismert elvek, eszmék meghatározták ezeknek a fiataloknak a politikai hovatartozásukat.
Ezen elvek érvényesülnek jelenleg is a mozgalmukban, mely szerveződésbe belenyúl a ballib
oldal.
Mi ebben a kivetni való. Mindkét oldal megteremti magának egy-egy ifjú generációhoz kötődő szervezetét táborának kiszélesítése érdekében.
Egy civil létének tárgyilagos megitélésében nem az a fontos, hogy milyen a nacionáléjuk, ki és miért támogatja ezeket, egy fontos tényező van, hogy ami mellé elkötelezték magukat, az társadalmilag hasznos-e, vagy kártékony.
Még a hasznosnak megitélt tevékenység is megosztó lehet, ha csupán pártpreferenciák alapján minősítünk.
Az a jelenség is azonos mindkét politikai oldal részéről, hogy a hozzájuk közel állókat valamilyen módon preferálja. Az egzisztenciák kialakításában való segédlettel, a érdekeket szolgáló kijárással, kapcsolati tőkék megszerzésében történő segédlettel.
Jelenleg a ballib oldalnak kevésbé vannak meg erre az eszközei, mint a kormánypártnak, hiszen a hatalmi pozició több lehetőséget kínál a saját oldalának előnyök biztosításához.
Hangsúlyozom, a fentieket empirikus megfigyelésekre alapozom, egyben erőszakosan terelem magam a helyzet tárgyilagos értékelésébe.
A Ha-Ha Tavaly évvégi és idei évelejei forradalmi buzgalma leült napjainkban.
Nem tudom a belső viszonyokat, viszont aktivitásuk idején azt láttam, hogy a körülöttük lévő hallgatók és diákok kezdeti forradalmi hevülete nagyon korán abba maradt, a Ha-Ha egyre kevesebb résztvevővel próbált az eredeti célokért kiállni, érdeklődés híján a működésük leállt.
Abban látok hibát, hogy nem tudta fenntartani vagy ujjá szervezni a hallgatók érdeklődését, tehát nem végezte el vezényléséből eredő kötelességét.
Hozzá tenném, hogy a hallgatók lankadó érdeklődése hű képe a teljes magyar társadalom politikai és közéleti kultúrájának.
Vajon jogunk van-e elvárni a fiataljainktól, hogy érdekérvényesítő szándékaik érdekében másként lépjenek fel, mint ahogyan tőlünk látják?

Mariann19 2013.11.21. 21:22:35

"Egy civil létének...." helyesen:
"Egy civil szervezet létének...

Mariann19 2013.11.21. 21:27:15

@maroz:
Nem vitás, hogy a fórum meghívóját semleges hangnemben, néhány szakmai beütéssel fogalmazzák meg, ez a kritika nem érhette volna az eredeti
szöveget.
Azért érdekelne, hogy te tartalmilag hogyan állítottad volna össze.

maroz 2013.11.22. 07:50:22

@Mariann19: "Tehát a Ha-Ha betagozódott a ballibek táborába, ennek ideológiai eredendője a családi politikai hovatartozás volt."

Nem ezt mondtam. A HaHa nem tudott betagozódni, mert a HaHa nem is létezik. Azt mondtam, hogy a balliberálisok csináltak egy HaHa-mémet és néhány fiatal, olyanok, akiket a szocializációja mintegy egyenesen erre predesztinált elkezdett úg viselkedni, olyan szerepeket játszani, amely megfelel, kompatibilis a kreált mémmel. Érted a különbséget? Nincs ott semmi mozgalom, nincsenek elvek, mert valójában a Hallgatói Hálózat nem is létezik. Ez a nagy titok. :)

"Abban látok hibát, hogy nem tudta fenntartani vagy ujjá szervezni a hallgatók érdeklődését, tehát nem végezte el vezényléséből eredő kötelességét."
Gyakorlatilag a HaHa semmit sem csinált. Leginkább a fent már említett ok miatt, jelesül, hogy úgy, abban a formában ahogyan sokan gondolják nem is létezik. Emlékszem gyerekkoromból egy Bajor Andor mesére. A majmokról szólt, akik amikor jött az eső és cefetül áztak mindig elhatározták, hogy építeni fognak egy tetőt a fejük fölé, de amint elállt az eső és kisütött a nap inkább hagyták a francba az egészet és henyéltek a napon.

"Vajon jogunk van-e elvárni a fiataljainktól, hogy érdekérvényesítő szándékaik érdekében másként lépjenek fel, mint ahogyan tőlünk látják?"
Fordítsd meg a kérdést: van-e jogunk arra, hogy a fiataljainknak szerepeket írjunk elő és elvárjuk tőlük, hogy azokat eljátszva olyasmiket harcoljanak ki a mi számunkra, amiket mi nem tudtunk? Ráadásul ezek az általunk előírt szerepek olyan küzdési módokat feltételeznek, amelyek már a mi esetünkben is igazoltan nem alkalmasak a cél elérésére. Biztosan te is ismered azt a jelenséget, amikor egy szülő a saját meg nem valósított céljait szeretné a gyerekeink keresztül elérni. "Orvos leszel, mert én is az akartam lenni, de nekem nem sikerült!". Durván el lehet ilyesmivel baszni a gyerek életét. Most pontosan ezt csinálja a ballib a gyerekeinkkel: amit ők ennyi éven keresztül sem tudtak elérni azt most a gyerekekkel próbálják meg eléretni. Olyan harcokba akarják őket beletuszkolni, ami hosszú évek óta már tudhatóan egy vesztes harc. És hogy milyen hisztérikusan és agresszíven teszik ezt szerintem neked arról nincs fogalmad. Ha lenne szerintem te is oda kívánnád őket, ahová én. :)

maroz 2013.11.22. 08:17:05

@Mariann19: Kezdjük azzal, hogy erre a az ex-revizorra civilként nem nagyon van miért ugrani. Nézzük tárgyilagosan: nem tudhatjuk, hogy kiféle-miféle, és láttunk már sajnos túl sokszor olyant, hogy az ilyen nagyon küldetéstudatos emberkék mezei futóbolondnak bizonyultak. No meg amint az várható volt ezt az embert és ezt az ügyet lelkesen felkapták a pártok, mert nekik teljesen mindegy, hogy futóbolond-e vagy sem, ők azt nézik, hogy ejj, de milyen jól lehet ezzel ekézni a hatalmat.

Ha a HaHa létezne, mondjuk egy civil szervezet lenne, akkor bizony neki is kéne politizálnia. De nem pártpolitizálnia. Ebben az esetben az ő politizálása úgy nézne ki, hogy be kéne látnia, miszerint az, ha ő beleáll ebbe a pártok által keltett hisztériába abból csak veszíthet. Ott van rögtön a BTK dékánja, aki amúgy mutat némi hajlandóságot arra, hogy egy ilyen, jellemzően hallgatókból álló civil szervezettel szemben inkább támogatólag lépjen fel. A HaHának, ha létezne és ha civil szervezet lenne az lenne az érdeke, hogy ezt a dékánt ha nem is a szövetségesének, de legalábbis egy vele rokonszenvező semlegesének tudja. Tehát felmérné, hogy az ex-revizor meghívása és a rá épített show-műsor a dékánt olyan helyzetbe hozná, hogy az ép ésszel számára vállalhatatlan, ezért, tehát egy komoly potenciális szövetséges megtartásáért eltekintene a pártérdek szerinti show-műsor forgatókönyvétől.

De minden további nélkül szervezhetne fórumot az adózásról, az adóbeszedés hatékonyságáról, és erre meghívhatna olyan előadókat, akik egy, az aktuális hisztériától mentes képet próbálnának meg adni erről az egész problémakörről. Első körben leginkább azzal a céllal, hogy kerüljünk képbe. Az a baj, hogy azoknak a fiataloknak, akik a HaHa, mint mém nevében szerepeket játszanak a legteljesebb mértékben fingjuk sincs semmiről, így az adózásról sem. Alapfogalmaik sincsenek, azt se tudják, hogy az áfa hogyan működik. Ami nem baj, de ha azt vették a fejükbe, hogy nekik erről véleményük legyen, akkor első körben talán nem ártana kicsit tájékozódni. Elkezdeni megérteni legalább az alapfogalmakat. Na, erre jó lenne akár egy fórum, akár egy pódiumbeszélgetés-sorozat, és ha már legalább ők elkezdték kapsigálni akkor körül lehetne járni azt is, hogy miért, mely okból megy olyan nehezen - és persze nem csak nálunk, hanem mindenhol a világban - az adók beszedése.

Ha ezek az alapvetések megvannak, akkor ehhez már játszi könnyedséggel lehet előadókat, meghívottakat keresni, meghívót írni, az eseményt tematizálni, érdeklődést felkelteni, satöbbi.

maroz 2013.11.22. 09:14:35

@Mariann19: Akkor haladjunk:

hvg.hu/gazdasag/20131121_Kitalalo_NAVos_forum

A balliberális média egyik zászlóshajója így tudósít a fórumról. Olvastál te ebben a cikkben akár csak egyetlen sor ellen- vagy legalább olyan véleményt, amelyik árnyalná azt, amit az ex-revizor elmondott?

Ha nem olvastál, az nem a véletlen műve. A hávégé onlájn ugyanis a lehető legdurvábban integrálódott a pártpolitikai alrendszerbe, és ha merészelne is árnyalni (egy olyan orgánum, ahol egy Hont András kavar a háttérben? na ne már!), azonnal megvonnák tőle a tíz deka párizsit. Plusz a törzsolvasói is szétszednék darabokra, hiszen ők nem informálódni akarnak, hanem lelkesítő harci üzeneteket olvasni.

A HaHát most ebbe rángatták bele, illetve a brand-et egy kicsit használták, mert jól jött az érdekeiknek. Amikor nem jön jól olyankor pedig segget törölnek vele. Így megy ez.

maroz 2013.11.22. 09:51:32

A következő:

atlatszooktatas.blog.hu/2013/11/21/hekk_vagy_igaz_ott_a_tek_a_nav-os_forumon

Ez a poszt remekül mutatna a 9gag-en, de mit keres egy elvileg komoly oknyomozó oldalon? Ilyen szinten csak a pártpolitika térfelén szoknak lemenni kutyába, vagy gyakorló elmebetegek által vitt zöld oldalakon.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 13:38:36

@maroz: Milyen jó komment. A poszt sem rossz, de ez a komment még jobb. Itt van viszont egy másik poszt:

hallgatoihalozat.blog.hu/2013/11/19/ki_ellenorzi_az_ellenoroket_682

Nem látom, hogy trackbacket küldtél volna oda, vagy hogy ezt a jó kis kommentedet oda is beírtad volna. Kár. Ha nem is látod értelmét, csak egy perc lett volna, egy kis copypaste, pár kattintás - gyakorlatilag semmi. Ha nincs válasz, vagy ha törlik, az is tanulságos, vagyis nem veszíthetsz.

maroz 2013.11.22. 14:16:06

@Holger Hartland: Köszönöm.

Megírhatom neked egy magánlevélben, hogy miért nem csináltam azt, amit javasoltál?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 14:32:13

@maroz: Igen, él az e-mailem. A nickemre kattintva is működik, de látható a blogadmin felületen is.

Mariann19 2013.11.22. 16:47:24

@maroz:
A Ha-Ha megalakulásakor a bevezetendő felsőoktatási rendszer szabályai miatt egy érdekérvényesítő szerepet vállalt fel politikai beütés nélkül.
A kormánnyal való egyeztetések kudarcai miatt ez a szervezet elfordult az ország irányítási politikájától, és beindult náluk is az a szokásos automatizmus, miszerint akik érdekeket sértenek, azok ellenfelek, jelen esetben ezt a kormány testesíti meg.
Nem igazolható, hogy ez politikai és ideológiai elkötelezettséget is jelent, inkább szembenállást fejez ki.
Ezen érveim nem egyeznek meg a te álláspontoddal, miszerint szerveződésük diktált módon, befolyások mentén valósult volna meg.
Másik kérdésed arról szólt, hogy jogunk van e fiataljainkat olyan szerepbe kényszeríteni, hogy azokat eljátszva olyanokat harcoljanak ki számunkra, amiket mi nem tudunk.
Nem tudom, hogy ez semleges kérdés volt-e, de témánkhoz kapcsolódva politikai befolyásra gondolsz. Nincs jogunk, példáin legyenek az útmutatók, nemes célokat és korrekt eszközöket megjelölve.
A valóság az, hogy privát szabályként ez kéne elfogadni az egyénnek, de a társadalomban ezt a feladatot a pártpolitikai szereplők is meghatározzák, befolyással, márpedig ez szemben mehet az egyén vonatkozó elveivel.
Jelzem, mindkét politikai oldal merészen él ezzel
a lehetősséggel.
Végül néhány szó a Horváth András ügyről.
Még a hozzám hasonló semleges szemlélő is ebben az országban bizonyos fokú gyanakvással értékel felbukkanó ügyeket, mert empíriáink erre késztetnek minket.
Az a véleményem, hogy ennek az ügynek a tálalása sejtelmes, nem ad fogódzót a helyzet értékelésére.
Miután a közgazdaság a szakmám, bővebb információval eldönthető lenne, hogy ez a vád tartalmaz-e hihető elemeket és melyek azok, így annak mentén a bejelentés valódisága eldönthető lenne.
Egyes blogokon olvasható, hogy megnevezett multi cégeknek pl. csak minden második pénztára van bekötve, a kiesők szolgálnak a bevételek eltitkolására. Az így eltitkolt bevételek adói adnak lehetőséget olyan többlet forrásra, melyek miatt a multiknál az árviszonyok kedvezőbbek.
Ez szakmailag is kétséges, de egyszerű gondolkodók is felismerik az állítás valótlanságát, ugyanis ennek titokban tartása nem feltételezhető.
Kedvelem az elméleti vitákat, ezért mindíg szívesen veszek részt a jövőbeni aktuális témákban.

maroz 2013.11.22. 17:33:17

@Mariann19: A Hallgatói Hálózat mint szervezet nem létezik. Egy mém. Olyan, mint Zorro álarca és köpenye: aki felveszi, az lesz Zorro. És én úgy gondolom, hogy ez nem is annyira baj, pontosan azért, mert bárki elkurjanthatja magát teszem azt fél év múlva, hogy én vagyok a Hallgatói Hálózat! Nyilván, az, hogy most a pártpolitika használja azt a maszkot igen erős hátrányt fog jelenteni, de hát istenem, ilyen az élet.

Ezzel az adóval meg szerintem az egyik legnagyobb probléma az, hogy nem igazán értik az emberek. Én elég sokszor beszélgetek vállalkozókkal és ismerek egy csomó trükköt, tudom azt, hogy az adóhatósággal és a szabályozó szervvel szemben ott áll sokszázezer vállalkozás és azoknak a jelentős része évtizedes rutinnal nézi, hogy hogyan is lehetne csalni. Gondolom ha szakmád te is nagyon jól tudod, hogy egy vállalkozás öt perc alatt meghoz egy döntést, amellyel "alkalmazkodik" egy jogszabályi változáshoz, magyarán megtalálja a csalás naprakész módját, ezzel szemben a hatóság vagy a hatalom mire a maga bürokratikus nehézségével ezt a módot kiismeri és az ellenlépéseket megteszi eltelik akár több év is. Eléggé kilátástalan egy harc, iszonyúan nehéz elképzelni, hogy ezt erőből meg lehetne nyerni.

A bajt abban is látom, hogy tényleg nem jut el az emberek tudatáig az, hogy az állam által nyújtott szolgáltatásoknak költsége van és annak pont a befizetett adó lenne a fedezete. Nagyonkeresztény és nagyonjobboldali vállalkozó ismerősömet kérdeztem, hogy miként fér össze az elveivel az, hogy adót csal. Még csak érteni sem értette a kérdésem, nagy boci szemekkel nézett rám, hogy: de hát másként nem lehet, mit tegyen, zárjon be??? És ez annyira általános tapasztalatom, hogy nagyon. Beszélgetek egy nagyobb pénzeket mozgató másik vállalkozóval és mutatja a csuklóját, hogy ő onnan vágná le annak a politikusnak a kezét, aki belenyúl a közösbe, majd néhány perc múlva kacarászva meséli, hogy hatmillió forintot nyúlt le egy pályázat során. És ő sem érti. Nem aljas, nem tisztességtelen, hanem egészen egyszerűen nem érti. Azzal van, hogy "de hát ezt nekünk így kell csinálni, nem?". Valamint ott az a diák, aki nem érti a tandíjat, mert micsoda dolog már az, hogy az egyetem pénzt kérjen valamiért, ami neki ingyen van? Ja, ha az állam fizeti, az ingyen van.

És még sorolhatnám. Pont azért lett volna jó ezt a témát civil módra elővenni, mert bőven lenne miről beszélni. Ha mást rövid távon nem is lehetne elérni, akkor legalább azt megcélozni, hogy az emberek megértsék, miszerint ez egy roppant összetett és igen sok tényezőtől függő probléma, és pont emiatt jó eséllyel hazudik az, aki azt ígéri, hogy ő majd egy hét alatt rendet tud tenni az országban.

Mariann19 2013.11.22. 19:17:54

@maroz:
A Ha-ha létét és működését alaposan kiveséztük, úgy tűnik, mindketten maradtunk az eredeti álláspontunknál. A két vélemény ütköztetésének pozitívuma a megismerés, és ez mindíg a haladás szolgálatában áll, így amellett, hogy üdítő beszélgetés volt részemről, jó célt is szolgált.
Az adózásról és az adómorálról - mint utolsó bekezdésben írtad - valóban beszélni kell, de nem elszigetelten az értőknek, hanem a nyilvánosság bevonásával informálódás céljából.
Le kell szögezni, hogy a mai magyar társadalomnak nem alakult ki gazdasági kultúrája, így az adózás kérdésében sem tájékozott.
Ennek okát a gyökerekben kell keresni. A sokat emlegetett 40 év alatt az emberektől levontak 3%-ot, abban a hitben éltek, hogy ez a nyugdíjukat biztosítja, és pont.
Az akkori rendszer adóstruktúrája a cégeket adóztatta igen keményen, de a lakosságnak erről gőze nem volt. Ezzel szemben azt érzékelte, hogy joga van igénybe venni gratis az állami szolgáltatásokat és egyéb szociális juttatásokat, mert az "jár". Sajnos, ez a hit olyan mélyen bevésődött az emberek tudatába, hogy még most is
elvárásként és követelőzően lépnek fel egyéni javak birtoklásáért.
A rendszerváltás körüli időben lépett be az SZJA és az ÁFA a jövedéki adókkal együtt, amelyek már az egyént terhelték. Ez új világot jelentett a lakosság számára, olthatatlan ellenszenvet ébresztett, és ez az antipátia nem szűnt meg.
Tehát globálisan zsigeri az adózással szembeni ellenállás.
A kialakuló vállalkozások szereplőinek átmenet és ismeretek nélkül kellett indulni és menedzselni cégeiket. Hidd el, sokszor kellett elmagyarázni egyes vállalkozónak, hogy az ÁFA, amit beszedett, de tovább kell utalni, az nem az ő pénze, sem a dolgozótól levont adók.
Mindemellett ebben a körben megindult a soha nem tapasztalt önállóság nyomán a szerzési vágy, melynek forrásait az adók elkerülése mellett tudták csak megvalósítani.
Van azonban ennek a vállalkozói rétegnek egy olyan csoportja, amely a vállalkozását és a létét úgy tudja fenntartani, ha belemegy némi adóelkerülésbe. Ebbe a körbe a kisvállalkozások tartoznak.
Az általad is említett példák a nagyvadak magatartását jellemzik, akik szemérmetlenül, nagy volumenben utaznak az adócsalásban, egyben a korrupcióban is.
Végezetül jó lenne, ha az emberek ismernék az adófelhasználások területeit. Tudnák pl. azt, hogy a hazai újraelosztás 54%, amely rendkívül magas eu átlaghoz viszonyítva is.
Vagy az ujraelosztás mely rendszerekre terjed ki, és mi okozza a csökkenő ellátások színvonalát.
Gondolok itt az aktív-inaktív összetételre számszerűen.
E témában keresem az okokat és összefüggéseket, ez jött ki belőle. üdv.

maroz 2013.11.22. 20:37:55

@Mariann19: Üdv neked is és köszönöm a beszélgetést!

___________________________ (törölt) 2013.11.28. 14:24:37

@maroz: Szerintem arról van szó, részben, hogy a közkiadások finanszírozásának módja legalapvetőbb ösztöneinkkel és szokásainkkal tökéletesen ellentétes. Vegyünk egy orvosi látogatást. Az lenne a legtermészetesebb, hogy kijáratkor az assisztensnél kiegyenlíteni a látogatási díjat. Mert az ember kb. így csinálná a cipésztől az étteremig mindenhol. Roppant bizarr érzés egy szolgáltatást "ingyen" kapni. Ezért is alakult ki a hálapénz. És utána az a verzió, hogy azért ne csaljuk el a tébét, mert abból fizetik az orvost... valahol érthető ugye, hogy teljesen bizarr valahol, hogy amikor orvoshoz megyek, akkor nem fizetek, és egy tök más alkalommal, amikor egészségesen dolgozom és vonják a TB-t, akkor fizetek. Nem számít az ember alapvetően ilyesmire.

Ezért dédelgetek magamban néha "vadliberális" elképzeléseket. Jó, vannak szegények, ők kapjanak kupont, amivel az orvosnál meg az iskolában fizetni lehet. Nem lehetne-e azt valahogy megoldani, hogy mindenki más, aki nem szegény, közvetlenül fizessen az oktatásért, egészségügyért stb.?

Még csak nem is privatizációra gondolok. Pusztán arra, hogy ezekben a rendszerekben újraelosztás valósul meg, úgy értve, hogy a szegény ember többet kap szolgáltatásformában, mint amennyit befizet, a gazdag kevesebbek, a közép tán pont annyit, és ez nem is feltétlenül tragédia. De akkor a szegényeken kívül miért ne fizetnhetne mindenki közvetlenül? Annak idején, amikor nagy győzelemként hirdették az univerális, általános, alanyi jogú oktatást, egészségügyet, minden egyebet, akkor azért rengeteg cseléd meg zsellér volt és többnyire kaptak, nem adtak. Ma azért más a helyzet. Sajnos a "haladó" embertípus imádja azt a kifejezést, hogy univerzális, általános, mindenkire egyformán kiterjedő, mert ideológiailag jól hangzik.

De valójában nincsen értelme. Mert ha végső soron a szolgáltatás szintjét azt határozza meg, hogy mit enged a költségvetés és azt meg azt, hogy kb. az átlagos adóbevétel mennyi, akkor az átlagos adózó és onnan felfele nem jár jobban vele, és aki meg alatta van, mert szegény, az meg egyszerűen kaphatna egy kupont, amit beválthat.

Csak ez nem hangzik olyan szépen, tudom én.

maroz 2013.11.28. 17:47:35

@Shenpen: Érdekes elképzeléseid vannak neked az emberről, mint ösztönlényről. :)

Nem tudom, olvastál-e mostanság valamit a Telki magánkórházról? Arról, hogy gyakorlatilag bezárt, mert nem bizonyult működőképesnek az üzleti modell. A szokásaink ugyanis egy kicsit másként működnek, mint ahogyan azt te ki tudja mire alapozva állítod. A kórház működtetője azt mondta, hogy a pénzes emberek nem hülyék, inkább adnak százezer forintot zsebbe egy állami intézmény főorvosának amiért cserébe ott kapnak egy elviselhető ellátást, semmint egymillióegyszázezret a tisztességes magánkórházi ellátásért, becsületesen, számlára.

Amit írsz, tehát a jóléti javakhoz való hozzáférést pedig annyian körüljárták már, hogy nehéz lenne újat mondani. Esping-Andersen három kategóriájában (liberális: akinek van pénze megveszi a piacon, akinek nincs, az maradványelven kap, ha kap; korporatív-etatista: az állam adja, de nem mindent és alkalmanként az igénybevevő is beszáll némi önrésszel; szocdem: az állam adja) talán az a közös, hogy mindenki azzal elégedetlen amiben van és arra ácsingózik, ami másoknál van.

Nekem az érveléseddel az a legnagyobb problémám, hogy én voltam szegény, és tudom milyen az az élethelyzet. Számomra elég nehezen menne bármiféle gondolatkísérlet úgy, hogy csak úgy mellékesen odavetném, hogy: jó, vannak szegények, ők kapjanak kupont, vagy... Hidd el, ha az ember megtapasztalja a saját bőrén is, hogy milyen az, amikor se nem jut, se nem jár, vagy járni jár, de nem jut, akkor az okozhat olyan személyiségzavart, amitől az az illető totálisan alkalmatlan lesz a libertárius eszmék befogadására.

No és akkor az igazi, a komoly szűrőm: vajon te tudnád akkor is támogatni mindazt, amit itt elővezettél, ha történetesen te is nagyon, de nagyon szegény lennél? :)

___________________________ (törölt) 2013.11.28. 19:01:32

@maroz: nem tudom megmondani. Ha kapok kupont, ha nem megalázó módon kapom, ha nem másodrendű ügyfélként kezelnek érte - akkor oké, nem?

maroz 2013.11.28. 20:28:42

@Shenpen: Nekem az a problémám, hogy félnék. Túl sokszor láttam már olyant, hogy ha valami adható volt, azt előbb-utóbb lehetett nem adni is. És persze olyant se sűrűn láttam, hogy az ilyen maradványelvű "adások" során ne figyelt volna be egy kis másodrendűség meg egy kis megalázás.

Szóval én félnék. Egyrészt, másrészt pedig tudom milyen szar kiszolgáltatottnak lenni, ráadásul két gyerekkel, amelyikből az egyik újszülött és emiatt nagyon át tudnám érezni azok helyzetét, akik hasonló élethelyzetben vannak. Harmadrészt pedig van ebben egy kis önzés is, hiszen soha nem lehet azt tudni, hogy mikor mi baszik bé, és mikor lehetek megint szegény. Tehát részemről a jóléti javakhoz való hozzáférést illetően utcahosszal vezet a a szocdem modell. Érzelmi alapon. :)

___________________________ (törölt) 2013.11.28. 21:53:34

@maroz: ezt értem, és logikus is. a probléma pontosan azzal van, hogy viszont az azt finanszírozó adóbevételeket pedig kényszer útján kell begyűjteni.

hálistennek az ideológikus libertarianizmusból rég kinőttem. úgyhogy nem elvből zavar a kényszer.

csak éppen nem ideális helyzet, hogy az ember a finanszírozási oldalon kényszert, a szolgáltatási oldalon alanyi jogot tapasztal: az előbbi kijátszható, az utóbbi túl-használható, nem hatékonyan használható

valahol a kényszer és az alanyi jog két szélsőség, és a közötti pont az igénybevételkor költségtérítés, fizetés, mint a piacon

még egyszer mondom, konzervatív vagyok, nem ideológikus libertárius, a libertáriusokat szemérmetlen módon ötletek forrásainak használom, de nem zavar cseppet sem, ha nem sikerült mindent a Szent Piac szerint megoldani. csak éppen igyekszem azért az is figyelembe venni, mert van benne ráció.

hogyan lehetne ezeket az ellentmondásokat csökkenteni?

tudni kell azért erről, hogy ez a tipikus szocialista problematika. primitív példával élve, ha minden munkásnak jár alanyi jogon jár évi két pár cipő, akkor ez csak úgy oldható meg, ha közben KMK-val kényszerítik a munkára. nyilván ennél humánusabb, ha a szabadon vállalt munka kialkudott béréből lehet a cipészhez menni. kivéve, ha szegény az ember, kivéve, ha dolgozik, és mégsem telik. vagy ha nincs munka.

van tehát egy alapvető dilemma. nincs egyszerű megoldása.

vajon merre kellene gondolkozni? én alapvetően a disztributista (bérmunka helyett családi vállalkozások) modell fele próbálnám.

___________________________ (törölt) 2013.11.28. 21:58:40

@Shenpen:@maroz: azt akarom kihozni ebből, hogy legalábbis matematikailag, elvontan, nem feltétlenül gyakorlatiasan, de a kényszer és alanyi jog szélsőséges dilemmájának egyik megoldása az, ha a mivel úgyis tudjuk, hogy a rendszer újraelosztó jellegű, ami a gazdagnak kényszer, a szegénynek jog, vajon nem lehetne-e, hogy legalább a középnek, akinek amúgy is illene ebből a játékból nulla profit környékén kijönniük, ne legyen az, hogy egyik kézzel elvesznek és a másikkal visszaadják - és akkor itt van a helyből el sem vett tétel, a kisvállalkozó adócsalása kérdése - hanem közvetlenül fizessen?

maroz 2013.11.29. 07:15:50

@Shenpen: Például olyan családi vállalkozás, mint amilyen a Lauderéké? ;)

Szerencsére én a közgazdaságtanhoz egy öltésnyit se értek, így nyugodtan megspórolhatom az ilyesmiken való töprengést.

maroz 2013.12.01. 20:37:39

Na, most lehet, hogy úgy járok, mint a kisegér az elefánttal a dübörgést illetően, de akkor is, én ennek örülök és simán becsapom saját magam, hogy talán nekem is lehet ebben valami részem:

www.facebook.com/events/601449133223971/?ref=2&ref_dashboard_filter=calendar

Egy komment és az arra adott válasz az érdekes:

"Turai Eszter
én elmegyek, de csak akkor, ha a témák nem így vannak megadva, h csak egy jó válasz lehetséges rájuk, hanem valódi dilemmák, amikről tényleg lehet vitatkozni.
pl. Mi legyen a diákokkal? Agymosás vagy egyéni gondolatok? erre mégis milyen alternatív véleményt várunk? AGYMOSÁST!! Még több analfabétát!

Helyette pl.: Alapból hülyeség az erkölcstan vagy a megvalósításon múlik?"

És a válasz:

"Tégy Bp
Köszönjük az észrevételt, korrigáltunk!"

Na így, na. :)))
süti beállítások módosítása