HTML

Csoportterápia

  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék
  • komolytalan samu: Ismerek olyat, akinek egyáltalán nem futja tüzelőre. Fát gyüjt, lomtalanításkor bútort, bontott te... (2016.01.05. 13:47) Progresszió és közjó

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Ha a világ tehén volna...

2015.10.17. 19:00 | maroz | 269 komment

Van nekem tíz tehenem, én vagyok az istenük. Hozzám imádkoznak, és én jó vagyok hozzájuk. Tudom, hogy egy tehénnek egy napra 160 négyzetméter legelő kell. Ennyi:

1napk.jpg

Ha ezt estére lelehelte másnap gondban van, mert a fű tíz nap alatt nő újra. Tehát ha egy tehenet fenntartható módon szeretnék legeltetni, akkor 1600 négyzetméternyi legelőre van szükségem. Ez ennyi, és a jószág már legeli is, fenntarthatóan:

10nap.jpg

Megtehetném, hogy kijelölök a tíz jószágnak tíz ilyen különálló parcellát, de semmi értelme, egyrészt, másrészt pedig a tehén az társas lény, rosszul érezné magát egyedül. Tehát megkapja a 10 tehén a 16 ezer négyzetméter legelőt, és ezen szépen, fenntarthatóan ellegelgetnek, így:

1010.jpgA tehén egy rendkívül okos állat, onnan legel füvet ahol van, így könnyen belátható, hogy ez a rendszer kerítés nélkül is fenntartható. Legelnek, szarnak, és igen, lesz közöttük eltérés, lesz, aki valamennyivel többet legel le, lesz, aki kevesebbet, de az eltérés elenyésző lesz és a tehén jólétére alig lesz kihatása.  

De mit tennék a teheneimmel, ha olyan lennék, mint az emberek istene?

Elhitetném a marháimmal, hogy a verseny a világ rendje, ne csak úgy békésen legelésszenek-kérődzzenek, hanem tegyék mindezt egymással versenyezve, mert az jó lesz az egész gulyának! Nos, ha így tettem volna, akkor ma a legelőm és a gulyám így nézne ki:

legeloma.jpg

Ma ugyanis a világ javai a fenti ábra szerint vannak elosztva. A világ 10%-a birtokolja a javak 87,7%-át. Kilenc tehén legel ott lent, akkora legelőrészen, ami egy tehenet tud fenntarthatóan eltartani, míg az egy darab tehén legeli a rét kilenctizedét. A kilenc tehenet ráadásul ütném-verném és bombáznám, mert nem igaz, hogy nincs elég fű, lám, annak az egy tehénnek is milyen sok és szép fűje van, nem, a probléma az, hogy ez a kilenc tehén lusta. Basznak legelni, csak ülnek a napon és csapkodják a farkukkal a legyet. Ha többet legelnének, akkor ők is jobban gyarapodhatnának, és amiért nem ezt teszik büntetésből a trágyájuk 90%-át elvonom és a szorgalmas, dolgos tehenem legelőjére szórom.

És ezzel ma az emberek egy része elégedett, az egyház megáldja, a tudós megmagyarázza, hogy ez pont így van jól, hiszen az evolúciós pszichológia is ezt mondja, a művész megénekli, a politikus megígéri, hogy már csak napok kérdése, és mind a kilenc tehén hozzájut egy gyorsetető-berendezéshez, amivel akár háromszor olyan gyorsan is legelhet, mint eddig, a marhák pedig elhiszik. Hát, érdekes egy faj ez az ember, furcsán értelmezi a fajfenntartást, igazán kíváncsi lennék, hogy ezt a fenti ábrát hogyan magyarázza a neoliberális rendszer egyik kedvenc apologetikája, a természeti törvények, a verseny, a kiválasztódás, az alkalmazkodás, a fajfenntartás és egyéb szociáldarwinista ökörségek rabulisztikája. Ha valaki érti, magyarázza már el nekem is.   

269 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr57985581

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kalbász 2015.10.17. 23:41:50

Ez is az evolúció része.

Mikor egy faj vagy egyed túlnyeri magát, akkor összeomlik.

maroz 2015.10.18. 06:59:26

@kalbász: Hogy lehetne szteroidokkal felhozni valamelyest a delfineket? Gyorsítsuk már fel, a fenébe is. :))

desw 2015.10.18. 10:17:36

A gyár legyen a munkásoké! Mire lenne ez jó?

maroz 2015.10.18. 10:41:16

@desw: Miért jó egy munkásnak az, ha a gyár az Audié? Elviszi a munka hasznát és egy német állam él jól belőle. Ez mire jó a munkás szempontjából?

desw 2015.10.18. 11:03:19

@maroz:

"Miért jó egy munkásnak az, ha a gyár az Audié?"

Egy munkást sem köteleznek arra, hogy a gonosz és kizsákmányoló német Audinál dolgozzon! Az ott dolgozó emberek többsége -- nagy valószínűséggel -- munkanélküli lenne az Audi nélkül.

"Elviszi a munka hasznát és egy német állam él jól belőle."

:DDD Pardon???

"Ez mire jó a munkás szempontjából?"

Kérdezd meg őket, hogy miért akar a többség külföldi multiknál dolgozni (legnépszerűbb munkahelyek között ott az Audi, Mercedes, SAP, Microsoft, ...). Talán jobb, mint a közmunka.

midnight coder 2015.10.18. 11:34:44

A te legelőd fenntartható: pont annyi tehén legelészik rajta, amennyit a terület el tud tartani. Ez azért van, mert a tehenek populációja önszabályozó, nem csinálnak több borjút mint amennyi pont pótolja az elhalálozott mennyiséget, sőt picit még csökken is a létszám.

A szomszéd legelőn viszont nem szarvasmarhák, hanem agresszív és ostoba vadbivalyok élnek. Ők nem szabályozzák a születést: az a bika a jó bika, ami legalább 30 borjút csinál, és rohadtul leszarja azt, hogy a borjai éhen döglenek. Ebbe ezek a vadbivalyok aktívan bele is játszanak, irtják egymást rendesen. Ez pár ezer évig aránylag békésen működött is: a vadbivalyok csinálták a kicsi borjakat, azok meg vagy éhen döglöttek, vagy agyonverték egymást, vagy egy kis százalékuk túlélte, ők vitték tovább a remek génállományt. A marhák viszont a technika fejlődésével láthatták a szegény éhező vadmarha borjakat, és küldtek át nekik szénát. Amitől ezek persze még jobban elszaporodtak, és most már annyian vannak, hogy áttörik a két legelőt elválasztó kerítést. Az okosabb marhák ezt megpróbálják megerősíteni, de a nagyobb marhák szerint ez felesleges, a sok vadmarha csak színt visz az életükbe, és amúgy is könnyedén lehet őket integrálni szelíd tehénkékké. Ami persze marhaság.

maroz 2015.10.18. 11:39:14

@desw: Úgy általában miért jó az egy munkásnak, hogy az Audi a németeknek termeli a profitot?

Ő most sem dolgozik az Audiban, az csak a munkáselit kiváltsága, régen sem dolgozott és esélye sincs rá, hogy valaha is ott dolgozzon.

Miért jó az a munkás szempontjából, ha a külföldi tőkés elfoglalt minden olyan helyet, ahol a magyar munkás úgy tudna dolgozni, hogy saját magának termelje a profitot? Miért jó az ma egy munkásnak, hogy a munkáselit olyan helyeken kényszerül dolgozni, ami neki ugyan előnyt ad, de ebből a munkások 90%-a nem részesedik?

Miért jó az Audi annak, akinek még munka sem jut?

Miért ne azt mondaná egy ilyen munkás, vagy egy deprivált, hogy helyzet van és államosítsunk? Az államosítás egy bevált, kipróbált, bizonyított módszer, jólétet hoz, igazságosabb elosztást, nagyobb szabadságot, több boldogságot a kisembernek is. A nagy államosítások korára még ma is úgy emlékeznek vissza, hogy a "dicső harminc év", és akkor jobb volt a kisembernek is. Miért ne ezt támogassuk mi, kisemberek és miért az Audit?

maroz 2015.10.18. 11:40:06

@midnight coder: Tudom, van egy olyan ideológia is, mely szerint az ember nem egy faj, de ezt én nem követem.

desw 2015.10.18. 12:24:34

@maroz:

"Úgy általában miért jó az egy munkásnak, hogy az Audi a németeknek termeli a profitot?"

Nem a termék összeszerelésében van a nagy pénz, hanem pl a tervezésben. A tervezés alapvetően NémetO-ban, az összeszerelés pedig MO-on van.

Egyebként ezek Eu-s adójogszabályok, a te cégedre is vonatkozik, nem a köcsög német multi privilégiuma.

"Ő most sem dolgozik az Audiban, az csak a munkáselit kiváltsága, régen sem dolgozott és esélye sincs rá, hogy valaha is ott dolgozzon."

Hát ja! A mai modern világban nem elég háborogni, gyújtogatni és szapodorni, tanulni is kell. Az írni/olvasni se nagyon tudó félanalfabéta ösztönlényekre semmi szükség nincs egy társadalomban sem.

"Miért jó az a munkás szempontjából, ha a külföldi tőkés elfoglalt minden olyan helyet, ahol a magyar munkás úgy tudna dolgozni, hogy saját magának termelje a profitot?"

Pl az Audi milyen helyet foglalt el szegény magyar munkások elől?

"Miért jó az ma egy munkásnak, hogy a munkáselit olyan helyeken kényszerül dolgozni, ami neki ugyan előnyt ad, de ebből a munkások 90%-a nem részesedik? Miért jó az Audi annak, akinek még munka sem jut?"

Pl azért, mert így az Audinál dolgozó embereknek lesz fizetése, és így nagyobb lesz a fizetőképes kereslet a képzetlen/kevésbé képzett emberek által nyújtott szolgáltatások iránt. (pl: Jóska mérnökként, autószerelőként, ... dolgozik az Audinál és hétvégente elmegy bulizni. Mivel van fizetése, van miből. Buli előtt elmegy fodrászhoz, esznek-isznak és taxival megy haza. Így lesz melója a fodrásznak, a pincérnek és a taxisnak IS az Audinak köszönhetően.)

"Miért ne azt mondaná egy ilyen munkás, vagy egy deprivált, hogy helyzet van és államosítsunk? Az államosítás egy bevált, kipróbált, bizonyított módszer, jólétet hoz, igazságosabb elosztást, nagyobb szabadságot, több boldogságot a kisembernek is."

:DDD Édes faszom! Mit bizonyított?? Azt, hogy működésképtelen!

Nagyon nem mindegy, hogy hitelből van a jólét, vagy a kitartó és szorgalmas tanulás és munka eredményeképpen!

A kádári jólét mindekinek dolog hitelből volt!

"Az államháztartás adóssága a rendszerváltáskor, 1989 végén 1264 milliárd forintot, az akkori GDP 73%-át tette ki, ami eleve igen magas szintet jelentett. Ez akkor főleg az ugyancsak magas külső adósságon keresztül jelentett komoly gazdaságpolitikai problémát. (Csak az IMF és a Világbank segítségével lehetett fenntartani az ország fizetőképességét.)"

www.gki.hu/en/node/350

"A nagy államosítások korára még ma is úgy emlékeznek vissza, hogy a "dicső harminc év", és akkor jobb volt a kisembernek is."

Azok igen! Vajon a gyerekeik, unokáik és dédunokáik is ilyen örömmel emlékeznek azokra a "szép" időkre, amikor belegebednek a hitelek visszafizetésébe?

"Miért ne ezt támogassuk mi, kisemberek és miért az Audit? "

Nem halat kell adni, hanem megtanítani halászni!

maroz 2015.10.18. 12:43:37

@desw: "Az írni/olvasni se nagyon tudó félanalfabéta ösztönlényekre semmi szükség nincs egy társadalomban sem."

Az embertársaidról beszélsz, magyarok millióiról, és akár te magad is erre a sorsra juthatsz, így nem igazán értem, hogy ki vagy te és miért beszélsz így, ilyen megvetően rólunk, a magyar népről, de ha így véded a gyarmatosítóinkat, ezen a módon, akkor nekünk duplán érdekünk államosítani, elkergetni a multit, hiszen ha ennyire le vagyunk nézve, ennyire semmibe se vagyunk véve, akkor mi marad nekünk?

"Vajon a gyerekeik, unokáik és dédunokáik is ilyen örömmel emlékeznek azokra a "szép" időkre, amikor belegebednek a hitelek visszafizetésébe?"
Mondom, ma is úgy hívják, hogy dicső három évtized, és a gyerekeik, unokáik és talán még a dédunokáik is annak az akkori államosításnak húzzák még ma is a hasznát, szóval nem értelek, minden az államosítás mellett szól, és minden a külföldi tőkés ellen, akkor meg miért is ne?

Miért ne támogatnám például én? Tudnál nekem egy személyes okot mondani, amivel meggyőzhetnél, hogy nekem miért ne állna érdekemben támogatni az államosítást? Mitől kerülnék én rosszabb helyzetbe egy államosítástól, mint amilyenben most vagyok?

qwertzu 2015.10.18. 12:50:55

@maroz: Mint malomtulajdonos kulákok leszármazottja, erre csak azt tudom mondani, hogy neked bizony a jó édes anyádat, másrészt figyelmedbe ajánlom a BTK 333. §-t.

qwertzu 2015.10.18. 12:57:37

@maroz: "Mitől kerülnék én rosszabb helyzetbe egy államosítástól, mint amilyenben most vagyok?"

Kelet vs. Nyugat-Német.
Dél vs. Észak-Korea.

maroz 2015.10.18. 13:06:11

@qwertzu: Nem szóltam én egy szót sem a kistulajdonsokról. Tied az Audi? Nem? Akkor meg?

maroz 2015.10.18. 13:09:36

@qwertzu: Kicsit konkrétabban. Az államosítás nyugaton volt az igazán nagy sikertörténet. Ez egy kipróbált, bevált nyugati módszer, a franciák és az általad is idézett németek is használták, és soha nem látott fellendülést hozott, kisemberek tízmilliói kerültek harminc kurta év alatt sokkal, de sokkal jobb élethelyzetbe, és még ma is úgy emlegetik ezt az időszakot, mint "dicső harminc év".

Tehát konkrétan: mi az én, munkás habitusú emberke érdekem abban, hogy NE támogassak egy államosítást?

desw 2015.10.18. 13:20:15

@maroz:

""Az írni/olvasni se nagyon tudó félanalfabéta ösztönlényekre semmi szükség nincs egy társadalomban sem.""

"Az embertársaidról beszélsz, magyarok millióiról..."

Igen, ez az egyik nagy gond MO-on, hogy itt milliókról van szó. Pedig ők is járhattak volna iskolába, szakközépbe vagy akár egyetemre is, de ők inkább csöveztek és bűnöztek és szaporodtak. És az életmódjuk miatt kiszorultak a munakerőpiacról... Ördögi kör ez!

Ja, csak az állambácsi tehetne a seggük alá láblógatós melót, ahogy a régi "szép" kádári időkben hitelek és a következő generációk terhére... Várjá' má'!! Ott az állami kamu munka, a közmunka, az miért nem jó???

"és akár te magad is erre a sorsra juthatsz,"

Félreértettél! Nekem a BECSÜLETES ÉS SZORGALMAS szegény emberekkel semmi de semmi bajom nincs, őket segíteni kell a megfelelő eszközökkel.

Nekem azokkal van tele a faszom, akik csak üvöltöznek és követelőznek úgy, hogy közben semmit sem tesznek magukért.

"de ha így véded a gyarmatosítóinkat, ezen a módon, akkor nekünk duplán érdekünk államosítani, elkergetni a multit, hiszen ha ennyire le vagyunk nézve, ennyire semmibe se vagyunk véve, akkor mi marad nekünk?"

Tegyétek azt! Akkor kb a maradék értelmes és jólképzett ember is elmegy a "haldokló" nyugatra a gyarmatosítokhoz melózni, aztán ti majd osztozkodhattok a maradékon. Mondjuk sok nem fog maradni, de majd jól beosztjátok a legelőtöket.

"minden az államosítás mellett szól, és minden a külföldi tőkés ellen, akkor meg miért is ne? "

Hajrá! Azért előtte mondj már nekem 1-2 sikeres magyar állami vállalatot.

"Miért ne támogatnám például én? Tudnál nekem egy személyes okot mondani, amivel meggyőzhetnél, hogy nekem miért ne állna érdekemben támogatni az államosítást? "

Mert a magyar állam rossz gazda! Láthatod minden áldott nap, BKV, MÁV, eü, oktatás, önkormányzatok...

"Mitől kerülnék én rosszabb helyzetbe egy államosítástól, mint amilyenben most vagyok?"

Neked jobb lehet, ha a segged alá tolnak egy jó kis láblógatós melót havi 500-ért, csak majd a gyerekeidnek lesz rosszabb, akik fizetik a hitelből megvalósított jólétedet.

desw 2015.10.18. 13:26:56

@maroz:

"Nem szóltam én egy szót sem a kistulajdonsokról. Tied az Audi? Nem? Akkor meg? "

Az Audit akarnád államosítani??

Vajon meddig működne utána, ha nincs mögötte az a mérnökgárda és tudás, amitől olyan sikeres lett az évtizedek alatt?

midnight coder 2015.10.18. 13:47:30

@maroz: A világ nem ideológiák mentén működik. Az, hogy te azt az ideológiát követed hogy a Föld lapos, nem igazán változtat a Föld alakján. Persze semmi baj nincs azzal, hogy az ember hülyeségekben hisz, addig a percig amíg ezt egy jól védett civilizáció közepén teheti. A gond azzal van, hogy a liberósok épp ezt a civilizációt készülnek lerombolni. És amikor jön a nagydarab néger csávó aki megerőszakolja a lányod, majd elvágja a torkát ahogy utána a tiedet is, hiába bugyborékolod hogy de te nem vagy rasszista. Elég ha ő az.

midnight coder 2015.10.18. 13:59:27

@maroz: "Mondom, ma is úgy hívják, hogy dicső három évtized"

Ja. Tudod, abban a dicső három évtizedben sok minden eléggé más volt. A népesség még fiatal volt, a II világháború után a világ fejlett része tele volt olyan újításokkal amiket nagyrészt a gonosz náciknak köszönhetett, olcsó volt a nyersanyag, és Kína nem a világ műhelye volt, hanem lelkesen végezte ki a saját szellemi elitjét, ami jó időre lefoglalta őket. Ebben az időben volt lehetősége fejlődni az amúgy is elég fejlett Nyugat-Európának, és ekkor tudtuk mi is építgetni a sehova nem vezető kommunista utópiát.

Csak aztán jöttek a bajok. A béketábor technológiája sehogy sem akart fejlődni, szinte minden valamirevaló dolog amit gyártottunk a nyugati termékek silány másolata volt - kivéve a katonai cuccokat, legalábbis azokat amikbe nem kellett elektronika. Lásd Zsiguli, Dacia, Lehel hűtő, lényegében az összes szocialista számítógép, stb. Ráadásul amit gyártottunk abban csak a mennyiségre mentünk, sem a költség sem a minőség nem számítottak. Ennek ellenére gyakran a mennyiség is hibádzott a szar gyártástechnika miatt. Nálunk ugyanis még mindig ezer melós rakta össze szarul azt a terméket, amit nyugaton két ipari robot hiba nélkül.

Aztán jött a gengszterváltás, és a szocik azt is szétlopták ami még ért valamit.

maroz 2015.10.18. 14:37:39

@desw: Oké, de én az ilyen félanalfabéták közül származom és csak puszta véletlen, hogy nekem jobb lett a sorsom, ezért én velük tudok azonosulni, így amikor te őket nézed le és rekeszted ki akkor egyúttal engem is lenézel és kirekesztel, és ezt én nem tudom elfogadni vitaalapnak.

"Mert a magyar állam rossz gazda! Láthatod minden áldott nap, BKV, MÁV, eü, oktatás, önkormányzatok..."
Persze, hogy rossz gazda, amikor a német állam elviszi a profitot. A Mercedes nemrég annyi profitot vitt ki, amennyi a teljes magyar felsőoktatás egyhavi költsége. Ha nincs miből, akkor a legjobb gazda se tud gazdálkodni.

A franciák, a németek a második világháború után ezerrel államosítottak, 1950-ben a francia gazdaságra az volt a jellemző, hogy a vállalatok 50%-a állami tulajdonban volt. Még a Renault-t is államosították.

A német államnak 19%-a van a Magyar Telekomban, míg a magyar államnak csak 0,01%-a. A magyar állam nem azért nem tud jólétet teremteni az országban, mert hülyék a vezetői, hanem azért, mert a centrumországok elviszik a profitot. Amíg te itt visszamondod a neoliberális populizmus lózungjait addig az Audit is tulajdonló Volkswagenben egy német államnak 20%-os tulajdonrésze van. De a német kapitalizmusra amúgy is jellemző és mindig is jellemző volt, hogy a nagyobb vállalatokban ott van vagy az állam, vagy a szövetségi állam, vagy az önkormányzat, vagy valamilyen szakmai-munkavállalói korporáció tulajdonosként, és bele is szólhat valamelyest a cégek irányításába.

Velünk pedig eladatták a teljes állami vagyonak, megnyittatták maguk számára a piacainkat, dereguláltattak, liberalizáltattak, aztán ma az van, hogy mi a német polgár jólétéért dolgozunk. A mi munkánk hasznát ő viszi haza, neki lesz belőle jó oktatás, jó közigazgatás, szociális háló, ésatöbbi.

Mi, a magyar kisember, a melós pedig csak nézünk ki hülyén a fejünkből, és nem értjük, hogy miért is jó nekünk ez a rendszer.

"Neked jobb lehet, ha a segged alá tolnak egy jó kis láblógatós melót havi 500-ért, csak majd a gyerekeidnek lesz rosszabb, akik fizetik a hitelből megvalósított jólétedet."
Nekem nem kell láblógatós meló. Én olyan munkát szeretnék végezni, amivel azonosulni tudok, aminek látom értelmét, és olyan körülmények között, hogy jól érezhessem magam a munkavégzés helyén. Nekem most is van munkám, és fejlődni, gyarapodni is tudnék, de nem tudok a multik miatt. Én pont jól járnék akkor, ha a multikat államosítanánk.

maroz 2015.10.18. 14:40:53

@desw: Miért fájna nekem az, ha nem működik? Abból sincs semmi hasznom, hogy működik, akkor meg? És miért ne tudna működni egy gyár? Eddig is mi végeztük a munkát, ezután is mi fogjuk, nehogy már azt is elhiggyem, hogy a német ha kivonulna akkor egyúttal elvinné azt, ami minden ember veleszületett tulajdonsága, a képességet a munkára.

maroz 2015.10.18. 14:42:43

@midnight coder: De, a világ ideológiák mentén működik. A mai világrendszer ideológiai alapja a neoliberális ideológia.

A nagydarab néger csávó egy hozzám hasonló kisember, én a kisemberekkel szót tudok érteni, a négertől nem tartok, hanem az öltönyös nyugatitól tartok. Nekem ő az ellenségem, nem a többi kisember.

maroz 2015.10.18. 14:47:39

@midnight coder: A mai, nyugat-európai jólétet a háború utáni durva államosítások alapozták meg.

Magyarország nem azért bukott el, mert az állam rossz gazda lenne, hanem azért, mert a hitelei egyik pillanatról a másikra úgy megdrágultak köszönhetően az olajspekulánsoknak, hogy azt már az úristen sem tudta volna kigazdálkodni. Ezen bukott el a magyar felzárkózási törekvés a hetvenes évek elején, és nem azon, hogy mi egy okádék, utolsó, semmire se jó balkáni aljanép lennénk.

Nazareus 2015.10.18. 14:58:26

@maroz: "Persze, hogy rossz gazda, amikor a német állam elviszi a profitot. A Mercedes nemrég annyi profitot vitt ki, amennyi a teljes magyar felsőoktatás egyhavi költsége. "

Az állam akkor is rossz gazda volt, amikor nem vitte ki senki a profitot. Lásd az átkos 40 évet és Szovjetuniót.

" így amikor te őket nézed le és rekeszted ki akkor egyúttal engem is lenézel és kirekesztel, és ezt én nem tudom elfogadni vitaalapnak. "

Kiváncsiságképp kérdem: miért nem? Másképp kérdezve, miért ne lehetne vitaalap?

desw 2015.10.18. 15:11:58

@maroz:

"Miért fájna nekem az, ha nem működik? Abból sincs semmi hasznom, hogy működik, akkor meg?"

Közvetlen hasznod talán nincs, de közvetett biztos van. Százezrek dolgoznak ilyen-olyan multinál MO-on, ahonnan fizetés kapnak és így megjelennek fogyasztóként másoknak is munkát adva ezzel, és a cég adót és járulékot fizet utánuk.

Zavard el az Audit, a Mercit és a többit! És?? Mennek majd Romániába és Szlovákiába és itt meg marad több százezer munkanélküli. Velük mi lesz? Vagy mennek majd külföldre és fizetnek ott adót és áfát, vagy eltarthatod őket is segélykéből.

"És miért ne tudna működni egy gyár? Eddig is mi végeztük a munkát, ezután is mi fogjuk, nehogy már azt is elhiggyem, hogy a német ha kivonulna akkor egyúttal elvinné azt, ami minden ember veleszületett tulajdonsága, a képességet a munkára. "

Te tényleg ennyire sötét vagy, b+! Nem az a nagy valami, hogy Jóskát betanítod arra, hogy milyen sorrendben és erővel huzzon meg 5 csavart, hanem az, hogy abból a másfél tonna vasból és műanyagból egy guruló Audi lesz.

Te tényleg azt gondolod, hogy államosítás esetén majd maradnak a tervek, a gyár és a technológia is, és minden megy tovább úgy, hogy MO-on marad az egész profit??

desw 2015.10.18. 15:13:37

@maroz:

"Magyarország nem azért bukott el, mert az állam rossz gazda lenne, hanem azért, mert a hitelei egyik pillanatról a másikra úgy megdrágultak köszönhetően az olajspekulánsoknak, hogy azt már az úristen sem tudta volna kigazdálkodni."

Ha olyan királyság volt minden, akkor miért vett fel Magyarország hitelt??

maroz 2015.10.18. 15:19:05

@Nazareus: Ez egy tevedes, a magyar allamkapitalista kiserlet nem a magyar fel miatt bukott meg, hanem azert, mert az olajspekulacio az egekbe ropitette a hitelunk kamatat. Nem csak mi jartunk igy, hanem a hozzank hasonlo helyzetu orszagok, mind, szinte kivetel nelkul. Peldaul a posztkolonialista allamok is, nezz utana, ez egy sokkal osszetettebb tortenet, mint amilyennek azt sokan gondolnak.

En nem tudom elfogadni vitaalapnak, es azert nem, mert ha valaki nem tudja elfogadni az en habitusomat, tehat azt, hogy en abbol a kozegbol szarmazom es azzal tudok azonosulni fundamentalisan, amelyiket o lenez es kirekeszt, akkor nem nagyon van miert vitazni, hiszen ha valaki az egzisztenciamat, a letezesemet sem tudja elfogadni azzal milyen alapon vitazhatnek?

maroz 2015.10.18. 15:29:16

@desw: Nem volt kiralysag, a hitelfelvetel egy kenyszer volt, ugyanis a Nyugat hegemoniara torekedett, minden eszkozzel igyekezett megakadolyzni, hogy egy, a nyugatitol eltero, konkurens modernitas is kialakuljon, es emiatt rakenyszeritett mindenkit, koztuk a szocializmussal, a tervgazdasaggal, mint konkurens modernitassal kiserletezo keleti allamokat is, hogy a kapitalizmus szabalyai szerint jatsszon. Ahhoz pedig toke kell, ami nekunk akkor sem volt es most sincs, igy akkor esszerunek tunt, hogy ezt a hianyt hitel felvetelevel oldjuk meg. Es ez siman mukodhetett volna, nem azzal volt a baj, h mi allamkapitalista modon gazdalkodtunk, szocialista belso berendezkedes mellett, mert ugyanezt csinalta Franciaorszag is, hanem az, hogy az olajspekulacios valsag miatt hirtelen a tizszeresere nott a hitelunk kamata.

20%-os kamat mellett pedig nincs az a gazdasag, ami mukodni tudna. Ez volt az ok, es emiatt nem csak mi kerultunk ra egy fenntarthatatlan palyara, hanem hozzank hasonlo orszagok sora is. Olyanok is, amelelyek nem a keleti blokkhoz tartoztak.

desw 2015.10.18. 15:30:41

@maroz:

"Oké, de én az ilyen félanalfabéták közül származom és csak puszta véletlen, hogy nekem jobb lett a sorsom, ezért én velük tudok azonosulni, így amikor te őket nézed le és rekeszted ki akkor egyúttal engem is lenézel és kirekesztel, és ezt én nem tudom elfogadni vitaalapnak."

A betegeket leszámítva milyen olyan ok lehet, ami miatt normális gondolkodású szülők gyereke nem tud iskolába járni és legalább egy szakmát szerezni?

Ha azt mondanád, hogy támogassuk -- a megfelelő eszközökkel és hatékonyan -- a szegény gyerekek tanulásást, akkor egyetértenénk.

Az a baj, hogy te a tüneteket akarod kezelni az okok helyett.

Nincs rendes és jól fizető melója Jancsinak. Ok, ez igaz! A te megoldásod erre az, hogy a ki a multikkal, mert szegény Jancsinak miattuk nincs munkája. Ez nem igaz! Jancsinak azért nincs munkája, mert kb egy csimpánz is értelmesebb nála és így nem kell sehová, egy munkaadónak sem ér meg Jancsi bohóckodás havi 120 ezret!

"Mert a magyar állam rossz gazda! Láthatod minden áldott nap, BKV, MÁV, eü, oktatás, önkormányzatok..."

"Persze, hogy rossz gazda, amikor a német állam elviszi a profitot."

He??? Elviszi a Merci a profitot a BKV-ból??

"A Mercedes nemrég annyi profitot vitt ki, amennyi a teljes magyar felsőoktatás egyhavi költsége."

Mocskosok!! Gondolom te sosem veszel import terméket, most is a magyar számítógépedről írsz, ugye? Külföldön sem voltál még, mi?

"Ha nincs miből, akkor a legjobb gazda se tud gazdálkodni. "

Hát ez az! Ha elmegy a Merci és az Audi, akkor még kevesebből kell majd gazdálkodni!

"Velünk pedig eladatták a teljes állami vagyonak, megnyittatták maguk számára a piacainkat, dereguláltattak, liberalizáltattak, aztán ma az van, hogy mi a német polgár jólétéért dolgozunk. A mi munkánk hasznát ő viszi haza, neki lesz belőle jó oktatás, jó közigazgatás, szociális háló, ésatöbbi.

"Mi, a magyar kisember, a melós pedig csak nézünk ki hülyén a fejünkből, és nem értjük, hogy miért is jó nekünk ez a rendszer."

Nem kötelező multinál dolgozni. Lehet vállalkozni és versenyezni velük a világpiacon.

"Nekem nem kell láblógatós meló. Én olyan munkát szeretnék végezni, amivel azonosulni tudok, aminek látom értelmét, és olyan körülmények között, hogy jól érezhessem magam a munkavégzés helyén."

Azért tenni kell, nem elég óbégatni!

"Nekem most is van munkám, és fejlődni, gyarapodni is tudnék, de nem tudok a multik miatt."

Mesélj, mit dolgozol? Melyik multi miatt nem tudsz gyarapodni?

"Én pont jól járnék akkor, ha a multikat államosítanánk"

De hát akkor még ugyanúgy megmaradna a konkurenciád, nem?

desw 2015.10.18. 15:41:34

@maroz:

"Nem volt kiralysag, a hitelfelvetel egy kenyszer volt, ugyanis a Nyugat hegemoniara torekedett, minden eszkozzel igyekezett megakadolyzni, hogy egy, a nyugatitol eltero, konkurens modernitas is kialakuljon, es emiatt rakenyszeritett mindenkit, koztuk a szocializmussal, a tervgazdasaggal, mint konkurens modernitassal kiserletezo keleti allamokat is, hogy a kapitalizmus szabalyai szerint jatsszon."

Aha, tehát a szocializmus, a KMK és a tervgazdálkodás is a kapitalizmusra jellemző??

"20%-os kamat mellett pedig nincs az a gazdasag, ami mukodni tudna. Ez volt az ok, es emiatt nem csak mi kerultunk ra egy fenntarthatatlan palyara, hanem hozzank hasonlo orszagok sora is. Olyanok is, amelelyek nem a keleti blokkhoz tartoztak. "

És most mi van ezekkel a nem a keleti blokkhoz tartozó országokkal?

Nazareus 2015.10.18. 15:46:03

@maroz: "Ez egy tevedes, a magyar allamkapitalista kiserlet nem a magyar fel miatt bukott meg"

Nem _csak_ a magyar fél miatt bukott meg. Ahogy már irták, nem kell a hitelkamatra fogni, hisz ha oly szuper lett volna, akkor nem kellett volna hitel. Egyébként meg elég nyilvánvaló, hogy a megvalósult szocializmus egy érelmetlen, pazarló rendszer volt, én gyakorlatilag úgy tekintem, mintha a maffia került volna hatalomra.

"En nem tudom elfogadni vitaalapnak, es azert nem, mert ha valaki nem tudja elfogadni az en habitusomat, tehat azt, hogy en abbol a kozegbol szarmazom es azzal tudok azonosulni fundamentalisan"

Nem is kell azonosulni - a viták pont arról szólnak, hogy két embernek más a véleménye ugyanarról.

maroz 2015.10.18. 15:48:51

@desw: Én azok közé a milliók közé tartozom, akik nem dolgoznak multinál. Az, hogy azok a százezrek, akik a multinál dolgoznak megjelenhetnek fogyasztóként engem nem érdekel, mert nem vagyok híve a fogyasztói társadalomnak. Nekem abból semmi jó nem származik, ha ők fogyasztóként jelennek meg bárhol is. Én a kisember vagyok, aki olyan munkát szeretnék végezni, amivel azonosulni tudok, aminek értelmét látom és olyan közegben, ahol jól érzem magam. Számomra ez az alap, nem a fogyasztás növelése.

Az adókból és a járulékokból létrehozott közjóhoz én a helyzetem miatt nem, vagy csak roppant korlátozott mértékben tudok hozzáférni, és amíg ez így van, addig semmi érdekem, hogy adó és járulék keletkezzék, hiszen abból nekem alig jut valami.

"Zavard el az Audit, a Mercit és a többit! És?? Mennek majd Romániába és Szlovákiába és itt meg marad több százezer munkanélküli. Velük mi lesz? Vagy mennek majd külföldre és fizetnek ott adót és áfát, vagy eltarthatod őket is segélykéből."

Menjen, hol fáj az nekem? Akik el akarnak menni egy másik országba, azok menjenek, mindenki úgy keresi a boldogulását, ahogyan tudja. A munkát pedig nem az Audi találta fel, előtte is dolgoztunk, utána is fogunk, a segély ma pont azért kell, mert az Audik elvették a munkát az emberek elől. Ma majdnem minden ötödik gyerek munkanélküli családban él. Számomra az ember az első, nem a profit. Én akkor érezném jól magam, ha nekem is és a hozzám hasonló helyzetű embereknek is lenne egy országa, ahol olyan munkát tud végezni, amivel azonosulni tud és ami örömforrás a számára is, és nem utolsó sorban senki nem veszi el a munkája hasznát. A multik nem ilyenek, tehát én támogatom a multik államosítását. Ha rajtam múlna, akkor a teszkókkal kezdeném. Mind a hatot államosítanám. Felszabadulna egy munkalehetőség, hat külföldi óriástulajdonos helyett számításaim szerint minimum húszezer hazai kistulajdonos élhetne meg a kiskereskedelemből, és hozzájuk kötődne be másik 80 ezer kisember, akik ezektől a kistulajdonosoktól kapnának munkát, és az egész kiskereskedelmi rendszerünk nem hat gigász kényének-kedvének lenne kiszolgáltatva. Nekem ez még érdekem is lenne.

"Te tényleg ennyire sötét vagy, b+! Nem az a nagy valami, hogy Jóskát betanítod arra, hogy milyen sorrendben és erővel huzzon meg 5 csavart, hanem az, hogy abból a másfél tonna vasból és műanyagból egy guruló Audi lesz. "
Én egy szóval nem mondtam, hogy annak a gyárnak Audikat kéne gyártania, sőt! Frászt! Ráállnánk egyszerű, fapados, ezért nagyon olcsó picike elektromos autók gyártására. Olyan modelleket fejlesztenénk ki, amelyek végára megáll olyan félmillió forint körül.

"Te tényleg azt gondolod, hogy államosítás esetén majd maradnak a tervek, a gyár és a technológia is, és minden megy tovább úgy, hogy MO-on marad az egész profit??"
Még ez se kizárt. Kapnának egy ajánlatot, közös cég, csináljuk az Audikat, és osztozunk a profiton: 75% a miénk, 25% az övék.

maroz 2015.10.18. 16:09:30

@desw: "A betegeket leszámítva milyen olyan ok lehet, ami miatt normális gondolkodású szülők gyereke nem tud iskolába járni és legalább egy szakmát szerezni?"

A harangozós viccet ismered? Például nincs iskola. Vagy a szülők második generációs munkanélküliek és számukra teljesen normális az a gondolkodás, hogy ne erőltessék a gyerekük iskoláztatását, hiszen számukra az a visszaigazolt élettapasztalat, hogy hiába járna a gyerekük iskolába, úgysem érne el vele semmit. Nehéz meggyőzni egy második generációs munkanélkülit arról, hogy ezt ne így gondolja, mert sajnos igaza van.

"Ha azt mondanád, hogy támogassuk -- a megfelelő eszközökkel és hatékonyan -- a szegény gyerekek tanulásást, akkor egyetértenénk. "
Azt mondom. Tegyük lehetővé, hogy a szüleik olyan munkát végezhessenek, ami, de ezt már leírtam vagy háromszor és akkor már a tanulás is meg van oldva, hiszen a gyerek simán meg tud tanulni mindent a szülője munkaközösségében, ami neki az induláshoz kell. Ehhez pedig az kell, hogy a magyar társadalom ne a profit, hanem a kisember munkája körül szerveződjön.

"Jancsinak azért nincs munkája, mert kb egy csimpánz is értelmesebb nála és így nem kell sehová, egy munkaadónak sem ér meg Jancsi bohóckodás havi 120 ezret!"
Én is egy ilyen csimpánz vagyok. Tehát te kirekesztenél engem a saját országomból, hogy a külföldi tőkének legyen jó. Hát, én ennek nem örülök.

"He??? Elviszi a Merci a profitot a BKV-ból??"
Na, kezded érteni. A tömegközlekedés nem a profitot célozza, hanem a közjót. A tömegközlekedési cégek nem tudnak piaci alapon működni, ehhez közösségi forrás kell, de az nincs, mert mi nem a magyar államnak termeljük a hasznot, hanem a németnek. Ezért aztán a németeknél lesz jó tömegközlekedés, hiszen a német állam bele tudja tenni pénzt, mi meg nem, mert a német állam elviszi.

"Mocskosok!! Gondolom te sosem veszel import terméket, most is a magyar számítógépedről írsz, ugye? Külföldön sem voltál még, mi?"
Nem jó az analógiád. Helyesen: nekem nincs külföldön cégem, így nem tudok profitot sem elhozni sehonnan. A Mercedes nem bőgatyát vett nálunk és azt vitte haza, hanem a mi munkánk hasznát.

"Hát ez az! Ha elmegy a Merci és az Audi, akkor még kevesebből kell majd gazdálkodni!"
Az Audival és a Mercivel eddig se mi gazdálkodtunk, az eddig se a mi pénzünk volt.

"Nem kötelező multinál dolgozni. Lehet vállalkozni és versenyezni velük a világpiacon."
Oké. Hogyan csináljam? Honnan vegyek én, a kisember, akinek van havi nettó 150 ezer forint családi jövedelme tőkét ahhoz, hogy mondjuk a teszkóval versenyezzek itthon?

"Azért tenni kell, nem elég óbégatni!"
Mondd meg mit tegyek!

"Mesélj, mit dolgozol? Melyik multi miatt nem tudsz gyarapodni?"
A teszkók miatt. Van egy jó termékem, amit nem tudok eladni, mert a teszkók átírták a piacot. De szívesen dolgozom bármit, mindenevő vagyok. Hová tudok én ma Magyarországon bemenni azzal, hogy itt vagyok, én vagyok, elmondanám, hogy mit gondolok a munkáról, beszélgessenek el velem és ha úgy találják, hogy emberként megfelelek nekik akkor kezdjünk el együtt dolgozni, a munkánk hasznán osztozzunk meg igazságosan, és hajrá, essünk neki?

"De hát akkor még ugyanúgy megmaradna a konkurenciád, nem?"
Én nem mondtam, hogy a teszkók piacát meg is kéne tartania az államnak. Elég, ha felszámolja a hipermarketeket, felszabadítja a piacot, a többit bízd rám, megoldom magam is!

maroz 2015.10.18. 16:15:07

@desw: "Aha, tehát a szocializmus, a KMK és a tervgazdálkodás is a kapitalizmusra jellemző??"

Nem tudtad? :-o Franciaország például a piac és a tervgazdálkodás kettősét űzte, olyan szocialista kormányok alatt, hogy még Lenin is elismerőleg csettintett volna.

De lehet, hogy te azt sem tudtad, hogy a tervgazdálkodással a nyugati közgazdászok is hosszú időn keresztül számoltak, mint egy lehetséges gazdaságirányítási módozattal, és a monetarista személet csak valamikor a nyolcvanas évekre lett egyeduralkodó.

Kár, hogy ezek az információk ma nincsenek benne a köztudatban, de hát egyetlen gyarmaton sem engedik meg azt, hogy olyan információk terjedjenek el masszívan, ami a gyarmatosító érdekeivel ellentétes.

"És most mi van ezekkel a nem a keleti blokkhoz tartozó országokkal?"
Ugyanúgy bukdácsolnak, mint mi.

maroz 2015.10.18. 16:26:12

@Nazareus: "Ahogy már irták, nem kell a hitelkamatra fogni, hisz ha oly szuper lett volna, akkor nem kellett volna hitel."

Ez így nem áll össze. Nem a hitellel volt a baj, hanem a kamattal. Ha nem nő a kamat hirtelen a tízszeresére, akkor nem kerülünk bele ebbe a bukási spirálba. Mi másra foghatnád, hiszen 20%-os kamat mellett elméletileg is kigazdálkodhatatlan a hitel, innen már nem teljesen mindegy, hogy mi a további ok? Ez az egyetlen ok is tökéletesen magyarázza, hogy miért nem sikerült az akkori kitörési kíséreltünk.

"Egyébként meg elég nyilvánvaló, hogy a megvalósult szocializmus egy érelmetlen, pazarló rendszer volt, én gyakorlatilag úgy tekintem, mintha a maffia került volna hatalomra."
Mit pazarolt? Miért volt értelmetlen? Most mitől jobb, hiszen most a számomra legfontosabb értékem, a munkám olyan szereplőknek tudom eladni, mint amilyen a Don Winterkorn cége is? Tudod te, hogy például a TATA miket csinál a munkavállalóival? A maffia ma van hatalmon, ezekhez képest a szoci potentátok afféle utcai csibészek voltak csak.

"Nem is kell azonosulni - a viták pont arról szólnak, hogy két embernek más a véleménye ugyanarról."
De itt arról van szó, hogy a beszélgetőtársam nem tekint engem embernek, kirekesztene a társadalomból. Minek érveljek neki, miről tudnám esetleg meggyőzni ha még a puszta létezésem is undorral, megvetéssel tölti el? Mit mondhatnék neki, hogy ne nézz le, hogy vegyél emberszámba? Ilyet ma kérni kell egy beszélgetőtárstól? Szerintem nem. Én elfogadom, hogy lenéz, hogy kirekeszt, ezt tudomásul veszem, szomorú vagyok miatta, de mi mást tehetnék? Könyörögjek neki, hogy vegyen engem is emberszámba?

desw 2015.10.18. 16:28:33

@maroz:

"Én azok közé a milliók közé tartozom, akik nem dolgoznak multinál."

Mit dolgozol és melyik multi akadályoz a gyarapodásban?

"Az, hogy azok a százezrek, akik a multinál dolgoznak megjelenhetnek fogyasztóként engem nem érdekel, mert nem vagyok híve a fogyasztói társadalomnak."

Én nem arról beszélek, hogy hetente vegyél új telefont és új autót, hanem arról, hogy kell egy masszív középréteg ahhoz, hogy a képzetlenek is élhessenek.

"Nekem abból semmi jó nem származik, ha ők fogyasztóként jelennek meg bárhol is."

Édes faszom! Hát b+, ha van melója a fodrásznak, a pincérnek, a taxisnak, a kőművesnek, a cukrásznak, a segédmunkásnak, a kertésznek, a favágónak, a szobafestőnek, ... az neked is jó, mert nem a te adódból kell az államnak kamu melóhelyeket fenntartani vagy segélyt fizetni, b+!!

A haldokló nyugaton azért élhetnek normálisabb életet a kevésbé képzett emberek IS, mert van egy masszív középréteg (mérnök, orvos, IT-s, ...) aki meg tudja fizetni az általuk nyújtott szolgáltatásokat. El tudnak menni kocsmába, moziba, étterembe, nyaralni és wellness-re, építik-szépítik a házukat, lemosatják a kocsijukat, viszik a kutyát-macskát kozmetikushoz, ... és így lesz munkája a kevébé képzett rétegnek is.

"Én a kisember vagyok, aki olyan munkát szeretnék végezni, amivel azonosulni tudok, aminek értelmét látom és olyan közegben, ahol jól érzem magam."

Tedd azt! Senki nem fogja neked kikaparni a gesztenyét, az állambácsi sem!

"Az adókból és a járulékokból létrehozott közjóhoz én a helyzetem miatt nem, vagy csak roppant korlátozott mértékben tudok hozzáférni, és amíg ez így van, addig semmi érdekem, hogy adó és járulék keletkezzék, hiszen abból nekem alig jut valami."

Ezt mondd meg apádéknak is, hogy fizessék zsebből az eü-t, és nyugdíjuk sem lesz holnaptól. Te meg fizesd a kölyköd suliját és bölcsijét zsebből, és jár földutakon közvilágítás nélkül, ahol cigók garázdálkodnak a rendőrség hiánya miatt, oszt oltsd el vödörrel a tüzet, ha meg szetloccsan a fejed a betonon, akkor nem megy mentő...

"A munkát pedig nem az Audi találta fel, előtte is dolgoztunk, utána is fogunk, a segély ma pont azért kell, mert az Audik elvették a munkát az emberek elől."

Milyen munkát vett el az Audi?? Melyik magyar cégnek konkurencia az Audi?

"Ma majdnem minden ötödik gyerek munkanélküli családban él. Számomra az ember az első, nem a profit."

Mert az a réteg szaporodik, akinek nem kellene.

"Én egy szóval nem mondtam, hogy annak a gyárnak Audikat kéne gyártania, sőt! Frászt! Ráállnánk egyszerű, fapados, ezért nagyon olcsó picike elektromos autók gyártására. Olyan modelleket fejlesztenénk ki, amelyek végára megáll olyan félmillió forint körül."

Aha, tehát most csak az magyar Audi gyár miatt nem tudunk félmillás elektromos autót gyártani? Ha államosítjuk az Audit vagy kizavarjuk őket, akkor egyből minden feltétel adott lesz ehhez?

" Még ez se kizárt. Kapnának egy ajánlatot, közös cég, csináljuk az Audikat, és osztozunk a profiton: 75% a miénk, 25% az övék. "

:DDD Ez kész, b+! Mit szedsz?? Lépnek Romániába, oszt cumi!

maroz 2015.10.18. 17:07:20

@desw: "Mit dolgozol és melyik multi akadályoz a gyarapodásban?"

Több mindent is szívesen csinálok, egyik tevékenységemben az a hat nagydarab multi akadályoz, akiknek puszira odaadtuk a magyar kiskereskedelem 57%-át. Kedvem lenne kutatni építéstudomány tematikában azt, hogy milyen válaszokat lehetne adni az energiaszegénységre, ebben pedig az ingatlanos multik akadályoznak. És van még pár ezeken túl is.

"Én nem arról beszélek, hogy hetente vegyél új telefont és új autót, hanem arról, hogy kell egy masszív középréteg ahhoz, hogy a képzetlenek is élhessenek."
Számomra nincs olyan ember, hogy képzetlen. Ember van, akivel akkor van közös utam, ha ő is azt szeretné, amit én: dolgozni, képességei szerint, és örömöt találni a munkájában. Minden ennek az elvnek rendelődik alá. Tehát ha nem fogadom el a "képzetlent", mint az ember lealacsonyító, kirekesztő jelzőjét, akkor nekem középrétegre sincs szükségem, mert én nem szeretném azt, hogy egyik ember a másik kárára éljen jobban.

"Édes faszom! Hát b+, ha van melója a fodrásznak, a pincérnek, a taxisnak, a kőművesnek, a cukrásznak, a segédmunkásnak, a kertésznek, a favágónak, a szobafestőnek, ... az neked is jó, mert nem a te adódból kell az államnak kamu melóhelyeket fenntartani vagy segélyt fizetni, b+!!"

Nekem eleve az rossz, ha az emberek olyan munkát kénytelenek végezni, amivel nem tudnak azonosulni. Számomra nincs fodrász, nincs taxis, nincs segédmunkás, számomra csak a dolgát végző ember van. Halálosan utálnám, ha az államnak segélyt kéne fizessen, pláne ha az államnak kéne fenntartania a munkahelyet. Fenntartom azt én, csak hagyjanak dolgozni úgy, ahogyan az nekem jó.

"és így lesz munkája a kevébé képzett rétegnek is."
Számomra nincs kevésbé képzett réteg, mert nincs kevésbé képzett ember sem. A munka számomra egy és oszthatatlan és nem fogadom el azt a rendszert, amelyik elidegeníti az embert a munkájától és egy olyan gépet csinál belőle, aki a nála jobbmódúaknak gyárt jólétet.

"Tedd azt! Senki nem fogja neked kikaparni a gesztenyét, az állambácsi sem!"
A mai világrendszerben ez szinte lehetetlen, hiszen a mai globális neoliberalizmus nem ismeri el a munkást, az számára csak egy költségtétel. Bérmunkásként nem tudom úgy eladni a munkám, hogy a munkahelyemen én is élvezettel dolgozhassak, tőkém nincs, hogy kapitalistaként a profitot zsebre vághassam, így nincs pálya, ahol dogozhatnék. Vagy ami van, az roppant szűk és rengeteg konfliktussal jár. Nekem létérdekem, hogy megdőljön ez a mostani világrendszer, mert ez az, ami a legjobban akadályoz engem, hogy úgy élhessek, ahogyan szeretnék.

"Ezt mondd meg apádéknak is, hogy fizessék zsebből az eü-t, és nyugdíjuk sem lesz holnaptól."
Pontosan így jártak a szüleim is és a nagyszüleim is. Az egészségügyhöz a szegényebbek ma sem férnek hozzá, az öregkorom pedig másként is megoldható, nem csak intézményes kifizetéssel. Nem is értem, hogy miért kéne én egyáltalán nyugdíjba menjek?

"Te meg fizesd a kölyköd suliját és bölcsijét zsebből, és jár földutakon közvilágítás nélkül"
Pontosan ezek jutottak ki nekem. Ha a gyerekeim oktatását nem fizetem ki zsebből, akkor ma neked őket is meg kéne vetned, mert képzetlenek lennének, ugyanis a közoktatás csak az elit számára elérhető, már ugye minőségibb kivitelben.

Földutakon járok, közvilágítás nélkül. Ha zizzen a szellő elmegy az áram. Vagy átbasz egy túláram. Alig van tömegközlekedés, nincsenek közintézmények, nincs műszaki bolt, még egy szaros tintapatronért se tudok leugrani a sarokra, nincs semmi.

"Milyen munkát vett el az Audi??"
Azt írtam, hogy: az Audik. Többesszám. Mondom, államosítsuk az Audit, fejlesszünk félmilliós elektromos kisautót, mindeközben figyelve arra, hogy ha a profit nőne, és megengedne egy újabb munkásfelvételt, akkor azt törvényszerűen arra kelljen fordítani. Több tízezer ember dolgozhatna csak ezen az egy kisautón. És persze mivel ott vannak a gépek lehetne gyártani olyasmiket is, amire a környéken élő embereknek szükségük van. Például lapátot, abból elég sok elkopik egy évben.

"Mert az a réteg szaporodik, akinek nem kellene."
Ez az én rétegem. Kösz. Három gyerekem van, hányat öljek meg, hogy neked jobb legyen? Ha kettőt, akkor jövőre le tudod cserélni a hároméves autódat egy újra?

"Aha, tehát most csak az magyar Audi gyár miatt nem tudunk félmillás elektromos autót gyártani? Ha államosítjuk az Audit vagy kizavarjuk őket, akkor egyből minden feltétel adott lesz ehhez? "
Aham, olyan 95%-ban adott lesz. Ezért államosítunk, nem viccből.

"Lépnek Romániába, oszt cumi!"
Na, akkor ha az ajánlatom nem jó nekik akkor államosítunk! Velem lehet alkudni! ;))

desw 2015.10.18. 18:44:56

@maroz:

"Több mindent is szívesen csinálok, egyik tevékenységemben az a hat nagydarab multi akadályoz, akiknek puszira odaadtuk a magyar kiskereskedelem 57%-át."

Kereskedő vagy??

"Kedvem lenne kutatni építéstudomány tematikában azt, hogy milyen válaszokat lehetne adni az energiaszegénységre, ebben pedig az ingatlanos multik akadályoznak."

Hogy akadályoznak?

"Számomra nincs olyan ember, hogy képzetlen."

De van!

"Ember van, akivel akkor van közös utam, ha ő is azt szeretné, amit én: dolgozni, képességei szerint, és örömöt találni a munkájában."

Igen, ahogy írod "képességei szerint". Tehát van olyan, aki jólképzett, kevésbé képzett, képzetlen, ... te sem mennél szívműtétre, ha hentes műtene, ugye? Egy híd tervezését azért csak egy mérnökre bíznád, nem? Ide nem elég a lelkesedés, tudás kell.

"Minden ennek az elvnek rendelődik alá. Tehát ha nem fogadom el a "képzetlent", mint az ember lealacsonyító, kirekesztő jelzőjét, akkor nekem középrétegre sincs szükségem, mert én nem szeretném azt, hogy egyik ember a másik kárára éljen jobban. "

Az Audinál dolgozó mérnők miért a Jóska kőműves kárán élj jobban?

"Fenntartom azt én, csak hagyjanak dolgozni úgy, ahogyan az nekem jó."

Kevered a hobbit a munkával. A munkádért pénzt kapsz, viszont ehhez az kell, hogy más számára értéket képviseljen a munkád.

"A mai világrendszerben ez szinte lehetetlen, hiszen a mai globális neoliberalizmus nem ismeri el a munkást, az számára csak egy költségtétel."

Ilyen negatív hozzáállással nem is juthatsz előbbre! Csak a kifogásokat keresed és meg akarod váltani a világot. Nem fog sikerülni, hidd el. Inkább alkalmazkodj és keress (sok) pénzt, aztán űzd a hobbidat szabadon.

"Nekem létérdekem, hogy megdőljön ez a mostani világrendszer, mert ez az, ami a legjobban akadályoz engem, hogy úgy élhessek, ahogyan szeretnék."

A saját negatív hozzáállásod akadályoz, semmi más!

"Pontosan így jártak a szüleim is és a nagyszüleim is. Az egészségügyhöz a szegényebbek ma sem férnek hozzá,"

Ez az eü-ben fennmaradt szocializmus miatt van így. Ez történik akkor, amikor csak 1-2 millió ember fizet érdemben egy szolgáltatásért, de 10 millió veheti igénybe

"az öregkorom pedig másként is megoldható, nem csak intézményes kifizetéssel. Nem is értem, hogy miért kéne én egyáltalán nyugdíjba menjek?"

Szüleid, nagyszüleid ellátását fizeted most nyugdíjjárulékként.

"Pontosan ezek jutottak ki nekem. Ha a gyerekeim oktatását nem fizetem ki zsebből, akkor ma neked őket is meg kéne vetned, mert képzetlenek lennének"

Soha sem mondtam, hogy megvetem a képzetlen embereket. Lehet valakinek 8 általánosa és ettől még lehet becsületes és szorgalmas.

, ugyanis a közoktatás csak az elit számára elérhető, már ugye minőségibb kivitelben.

"Földutakon járok, közvilágítás nélkül. Ha zizzen a szellő elmegy az áram. Vagy átbasz egy túláram. Alig van tömegközlekedés, nincsenek közintézmények, "

Több adóból lehetne. Akarsz mégtöbb adót fizetni ezért??

"nincs műszaki bolt, még egy szaros tintapatronért se tudok leugrani a sarokra, nincs semmi. "

Mert nincs fizetőképes kereslet. Erről beszélek!

"Milyen munkát vett el az Audi??"
Azt írtam, hogy: az Audik. Többesszám. Mondom, államosítsuk az Audit, fejlesszünk félmilliós elektromos kisautót..."

Miért gátja az Audi az elektromos kisautónak??

"És persze mivel ott vannak a gépek lehetne gyártani olyasmiket is, amire a környéken élő embereknek szükségük van. Például lapátot, abból elég sok elkopik egy évben. "

Ezaz! Gyártsunk lapátot, és a haza fényre derül!

""Aha, tehát most csak az magyar Audi gyár miatt nem tudunk félmillás elektromos autót gyártani? Ha államosítjuk az Audit vagy kizavarjuk őket, akkor egyből minden feltétel adott lesz ehhez? ""
"Aham, olyan 95%-ban adott lesz. Ezért államosítunk, nem viccből."

Értem! Mi ez a 95%-nyi feltétel?

"Na, akkor ha az ajánlatom nem jó nekik akkor államosítunk! Velem lehet alkudni! ;))"

A gyár max pár milliárdot ér, semmire sem mennél vele. A több évtizedes tudás ér mögötte sokat, azt meg nem kapod meg, mert nem Győrben tárolják. Meg aztán hiába adsz egy analfabétának egy profi számítógépet vagy szerszámot, semmire sem megy vele, egy okos ember viszont egy darab papírral és ceruzával is sokra megy.

A multik mögött sok évtizedes kutatás és tudás van, azért érnek sokat, a gyártósor filléreket ér.
Magyarországnak szerintem csak olyan ágazatokban van kiugrási lehetősége, amihez nem kell nyersanyag, pl informatika, biológiai kutatások, gyógyszer, eü. Ehhez viszont okos és jólképzett emberek kellenek, nem elég a milliónyi buta ösztönlény.

maroz 2015.10.18. 19:33:46

@desw: "Kereskedő vagy??"
Nem, ember vagyok, aki szívesen végez sokféle munkát. Akár kereskedést is.

"Hogy akadályoznak?"
Úgy, hogy a témában minden kutatási forrást arra irányítanak át, ami az ő érdekük, a nagyon magas presztízsű, magas beruházási költségű ingatlanok energiahatékonyságának a kutatására.

"De van!"
Számomra nincs, hadd tudjam már legalább ezt én jobban! ;)

"Tehát van olyan, aki jólképzett, kevésbé képzett, képzetlen, ... te sem mennél szívműtétre, ha hentes műtene, ugye? Egy híd tervezését azért csak egy mérnökre bíznád, nem? Ide nem elég a lelkesedés, tudás kell."
Nincs, számomra nincs olyan, hogy jól képzett. A "képességei szerint" azt jelenti, hogy mire képes az adott pillanatban. akkor és ott annyit lehet elvárni tőle, ezzel kell kalkulálni. Nekem teljesen mindegy, hogy ki műt mert én jó eséllyel úgysem férnék hozzá. Ha én hidat építenék, azt megtervezném magamnak. A tudást pedig megszerzem, nem nagy ügy.

"Az Audinál dolgozó mérnők miért a Jóska kőműves kárán élj jobban?"
Mert a Jóska nevű ember nála rosszabb körülmények között él, például el kell viselje, hogy őt nem egy munkásnak, hanem egy eszköznek tekintik, ráadásul egy specializált eszköznek. Én ezt nem fogadom el. Ember van, aki dolgozik, és feladatok vannak, amelyeket meg kell oldani. Az egyik feladat műszaki jellegű, gépészeti témájú, míg a másik építőipari. Munka-munka. Nincs számomra elfogadható indoka annak, hogy miért favorizálnám az egyik munkarészt mint a másikat. Egy ember dolgozik és pusztán csak azért, mert ő megszerzett minden szükséges igazolást arról, hogy elfoglalhat egy elit pozíciót még bérmunkás maradt. Ha elfogadja, hogy egy másik bérmunkásnak, aki nem fér hozzá az ő munkájához harmadannyi bért adjanak ötször olyan rossz munkakörülmények mellett, akkor ezzel elárulja a munkásosztályt, a saját osztályát.

"Kevered a hobbit a munkával. A munkádért pénzt kapsz, viszont ehhez az kell, hogy más számára értéket képviseljen a munkád."

Nem keverem, te kevered. A hobbi egy kapitalista fogalom, számomra csak a munka van. A munkámért sok mindent kaphatok, akár még pénzt is, viszont pénzért nem dolgozom. Tízmilliónyian élünk az országban, kizárt dolog, hogy ne akadjon pár, aki értéknek tekinti a munkám.

"Inkább alkalmazkodj és keress (sok) pénzt, aztán űzd a hobbidat szabadon."
Magyarán azt mondod, hogy dolgozzam másnak, hogy aztán saját magamnak is dolgozhassak? Ehhez tényleg durván hülyének kell lenni. :)) Én nem akarok sok pénzt keresni, sőt egyetlen fillért sem akarok keresni. Dolgozni akarok, a saját megelégedettségemre és a munkámból megélni akarok, nem tudom honnan vetted, hogy én pénzt akarnék keresni. Se keresni, se eldugni nem akarok.

"Szüleid, nagyszüleid ellátását fizeted most nyugdíjjárulékként."
Mondom, szart se kaptak, pedig én tényleg fizetek. Mi a jó nekem abban, hogy fizetek?

"Több adóból lehetne. Akarsz mégtöbb adót fizetni ezért??"
Vagy több profitból. A Mercedes 20 milliárdjából például leburkolhattunk volna pár utcát a falunkban. A németeknek van már elég aszfaltútjuk, nekik nem olyan fontos az a pénz. Amúgy meg igen, én támogatnám az átlagjövedelmek feletti jövedelmekre kivetett 80%-os adót, és támogatnám az ötvenmilliónál nagyobb vagyonokra kivetett 90%-os vagyonadót, valamint a tízmilliónál nagyobb profitokra kivetett 95%-os adót.

"Mert nincs fizetőképes kereslet. Erről beszélek!"
Mert a fizetőképes kereslet csak a centrumban van meg. Budapesten igen, ott bármit, bármikor, éjjel-nappal, vidéken még budipírt sem. Fizetőképes kereslet pedig azért nincs, mert nincs az embereknek munkájuk. Ők nem dolgoznak mérnökként az Audiban vagy középvezetőként a másik multinál, de még kőművesként sem, mert leginkább sehogyan sem. Minden jóság a centrumba megy, nekünk nem maradt semmi. És akkor ugye akinek mégis lenne egy kis pénze, amit elköltene az megkapja, hogy így jártál, nem vagy fizetőképes, kiírtad magad a kapitalista együttműködés rendszeréből, na csá! Miért kéne nekem ezt a rendszert támogatnom? :)))

"Miért gátja az Audi az elektromos kisautónak??"
Nem az Audi a gátja, hanem a géphiány. államosítjuk az Audit és már vannak is gépek!

"Ezaz! Gyártsunk lapátot, és a haza fényre derül!"

Mi bajod a lapáttal? A győri melósoknak arra van szükségük, nem Audi tétékupéra. Próbáltál te már kabrióval sódert lapátolni? Kurvamacerás lehet!

"Értem! Mi ez a 95%-nyi feltétel?"
Csomó fain kis gép. Junó, termelőeszköz.

"A gyár max pár milliárdot ér, semmire sem mennél vele. "
Az pont elég az induláshoz, kiszámoltam. ;)

"A több évtizedes tudás ér mögötte sokat, azt meg nem kapod meg, mert nem Győrben tárolják."
A fasznak kell a rongytetejű, felőlem a világ végéig is rejtegethetik a licenszét. :))

"Meg aztán hiába adsz egy analfabétának egy profi számítógépet vagy szerszámot, semmire sem megy vele, egy okos ember viszont egy darab papírral és ceruzával is sokra megy."
Egy analfabétát három hónap alatt megtanítok írni-olvasni, addig pedig végez olyan munkát, amihez nem szükséges az írás-olvasás.

maroz 2015.10.18. 19:35:32

@desw: "Magyarországnak szerintem csak olyan ágazatokban van kiugrási lehetősége, amihez nem kell nyersanyag, pl informatika, biológiai kutatások, gyógyszer, eü. Ehhez viszont okos és jólképzett emberek kellenek, nem elég a milliónyi buta ösztönlény."

Én nem akarok így kiugrani, mert egy buta ösztönlény vagyok, egyrészt, másrészt pedig ez nem Magyarországnak lenne jó, hanem a tőkéseknek. Én melós vagyok. Számomra mit ajánlsz?

desw 2015.10.18. 22:13:31

@maroz:

"Nem, ember vagyok, aki szívesen végez sokféle munkát. Akár kereskedést is."

A kereskedés is egy tőkés tevékenység. Veszel valamit, mert neked van pénzed rá és eladod drágábban kihasználva ezzel azokat, akiknek kevesebb pénze van, nincs autója, ... undorító!

"Úgy, hogy a témában minden kutatási forrást arra irányítanak át, ami az ő érdekük..."

A saját pénzüket olyan kutatásra adják, amilyenre akarják, nem?

"Nincs, számomra nincs olyan, hogy jól képzett. A "képességei szerint" azt jelenti, hogy mire képes az adott pillanatban. akkor és ott annyit lehet elvárni tőle, ezzel kell kalkulálni.

"Nekem teljesen mindegy, hogy ki műt mert én jó eséllyel úgysem férnék hozzá."

Sosem voltál még orvosnál? Gyerekeid se? Hol születtek a gyerekek? Barlangban?

"Ha én hidat építenék, azt megtervezném magamnak. A tudást pedig megszerzem, nem nagy ügy."

Nem nagy ügy, ja! A sok hülye mérnök meg doki tanul évtizedeken át, te pedig kirántod a kisujjadból percek alatt az évtizedes/évszázados tudást és tapasztalatot.

"Mert a Jóska nevű ember nála rosszabb körülmények között él, például el kell viselje, hogy őt nem egy munkásnak, hanem egy eszköznek tekintik, ráadásul egy specializált eszköznek."

Miért nem vállalkozik ez a szegény Jóska?

"Nincs számomra elfogadható indoka annak, hogy miért favorizálnám az egyik munkarészt mint a másikat. "

Ez nem favorizálás kérdése. Építkezéshez kőművest hívok, disznóvágáshoz hentest, kerthez kertészt, tűzhöz tűzoltót.

"Egy ember dolgozik és pusztán csak azért, mert ő megszerzett minden szükséges igazolást arról, hogy elfoglalhat egy elit pozíciót még bérmunkás maradt."

Egy cégnél melózó mérnök is bérmunkás, ez igaz. Vállalkozhat is, senki sem tiltja meg neki, és akkor a maga ura lehet.

"Ha elfogadja, hogy egy másik bérmunkásnak, aki nem fér hozzá az ő munkájához harmadannyi bért adjanak ötször olyan rossz munkakörülmények mellett, akkor ezzel elárulja a munkásosztályt, a saját osztályát."

Keressen ugyanannyit egy mérnök és egy betanított munkás? Szerinted az arany miért drágább a vasnál?

"A hobbi egy kapitalista fogalom, számomra csak a munka van."

A hobbimat az örömömre csinálom, a munkámat a pénzért. Miért lenne pl az utazás vagy a biciklizés munka?

"A munkámért sok mindent kaphatok, akár még pénzt is, viszont pénzért nem dolgozom. "

Akkor miért dolgozol, ha nem pénzért?

"Tízmilliónyian élünk az országban, kizárt dolog, hogy ne akadjon pár, aki értéknek tekinti a munkám."

A te érdeked megkeresni őket és megegyezni velük.

""Inkább alkalmazkodj és keress (sok) pénzt, aztán űzd a hobbidat szabadon.""

"Magyarán azt mondod, hogy dolgozzam másnak, hogy aztán saját magamnak is dolgozhassak? Ehhez tényleg durván hülyének kell lenni. :))"

Miért munka pl az utazás vagy a vízben lubickolás, az olvasás, a motorverseny, az ejtőernyőzés, ...?

"Én nem akarok sok pénzt keresni, sőt egyetlen fillért sem akarok keresni. Dolgozni akarok, a saját megelégedettségemre és a munkámból megélni akarok,"

Na látod! Mi jelent a "megélni"? Kell kajára, kell rezsire, kell netre, ruhára, ... PÉNZ!

"Mondom, szart se kaptak, pedig én tényleg fizetek. Mi a jó nekem abban, hogy fizetek? "

Tőlem megszüntethetjük a nyugdíjrendszert, támogatom

"Vagy több profitból. A Mercedes 20 milliárdjából például leburkolhattunk volna pár utcát a falunkban."

Miért pont a ti falutokban?

"Amúgy meg igen, én támogatnám az átlagjövedelmek feletti jövedelmekre kivetett 80%-os adót"

Az klassz! Akkor kb tényleg csak az analfabéták maradnak majd MO-on.

"és támogatnám az ötvenmilliónál nagyobb vagyonokra kivetett 90%-os vagyonadót, valamint a tízmilliónál nagyobb profitokra kivetett 95%-os adót. "

És mit csinálnál ebből a pénzből?

"Mert a fizetőképes kereslet csak a centrumban van meg. Budapesten igen, ott bármit, bármikor, éjjel-nappal, vidéken még budipírt sem."

Ez az infrastruktúra hiánya! Miért menjen a ti falutokba egy cég/gyár, ha még közvilágítás és út sincs? Mennek városokba, és megy utánuk a munkaerő.

"Fizetőképes kereslet pedig azért nincs, mert nincs az embereknek munkájuk."

Milyen munkát adnál ezeknek az embereknek?

"Ezaz! Gyártsunk lapátot, és a haza fényre derül!"

"Értem! Mi ez a 95%-nyi feltétel?"
Csomó fain kis gép. Junó, termelőeszköz."

A gyártáshoz nem is kell semmi más, csak gépek?? Tervek, esetleg???

"A fasznak kell a rongytetejű, felőlem a világ végéig is rejtegethetik a licenszét. :))"

Az nem licensz, hanem a tervek. Ezerszer többet ér, mint 1-2 présgép és csavarkulcs és egy csarnok.

"Egy analfabétát három hónap alatt megtanítok írni-olvasni, addig pedig végez olyan munkát, amihez nem szükséges az írás-olvasás."

Ügyes vagy! És akkor még mindig nem tud semmit kezdeni egy profi számítógéppel vagy profi szerszámmal, nem tud számolni, nem lát összefüggéseket, fingja sincs a fizikához és az elektronikához, a kémiához és a biológiához sem.

desw 2015.10.18. 22:15:36

@maroz:

"Én nem akarok így kiugrani, mert egy buta ösztönlény vagyok, egyrészt, másrészt pedig ez nem Magyarországnak lenne jó, hanem a tőkéseknek."

Magyar vállalatok lehetnének és vannak is egyébként. Jelenleg legalább 10 ezer informatikus hiányzik MO-on, és ők a dzsídípí 2-3%-át adnák pluszban a gazdasághoz (min 2-300 milliárd évente), ha itt lennének.

"Én melós vagyok. Számomra mit ajánlsz?"

Ilyen hozzáállással? Egy kis lazítást, aztán hosszas gondolkodást pl arról, hogy a téged körülvevő dolgokat kiknek köszönheted. pl számítógép, internet, kocsi, ház, villany, gáz, víz, eü ellátás... ezek mind évtizedes vagy évszázados kutatás és tanulás eredményei. És ezekhez okos emberek kellettek, nem analfabéták.

desw 2015.10.18. 22:25:53

@maroz:

"A harangozós viccet ismered? Például nincs iskola."

Külfödön sincs minden falucskában iskola... de erre miért megoldás az, hogy multi menj haza???

"Vagy a szülők második generációs munkanélküliek és számukra teljesen normális az a gondolkodás, hogy ne erőltessék a gyerekük iskoláztatását, hiszen számukra az a visszaigazolt élettapasztalat, hogy hiába járna a gyerekük iskolába, úgysem érne el vele semmit. Nehéz meggyőzni egy második generációs munkanélkülit arról, hogy ezt ne így gondolja, mert sajnos igaza van."

Vége a szocializmusnak már vagy 25 éve -- elvileg. Akkor még elég volt lábat lógatni, most meg a munkaerőpiaci elvárásoknak kell megfelelni. (ha neked hentes kell a boltodba, nem veszel fel kőművest helyette)

"Na, kezded érteni. A tömegközlekedés nem a profitot célozza, hanem a közjót. A tömegközlekedési cégek nem tudnak piaci alapon működni, ehhez közösségi forrás kell, de az nincs, mert mi nem a magyar államnak termeljük a hasznot, hanem a németnek. "

Figyu! A magyar költségvetés kapaszkodj meg 17.000 (17 ezer) milliárd forint körül van ÉVENTE. Tényleg azt gondolod, hogy az Audi szaros 20 milliárdja miatt szar minden MO-on???

"Nem jó az analógiád. Helyesen: nekem nincs külföldön cégem, így nem tudok profitot sem elhozni sehonnan."

Akkor talán ezen kellene elmélkedned, nem mások kirablásán. A lehetőség adott mindenkinek, ez nem az Audi előjoga!

"A Mercedes nem bőgatyát vett nálunk és azt vitte haza, hanem a mi munkánk hasznát."

Költözzön inkább Romániába a gyár? Akkor jobb lesz?

"Oké. Hogyan csináljam? Honnan vegyek én, a kisember, akinek van havi nettó 150 ezer forint családi jövedelme tőkét ahhoz, hogy mondjuk a teszkóval versenyezzek itthon?"

pl: www.indiegogo.com/

Ha valóban jó és piacképes a terméked, akkor menni fog. Ha hülyeség és csak kifogásokat keresel, akkor bukni fogsz. Több milliárdot igen, milliárdot dobnak össze az emberek a jó dolgokhoz.

"...beszélgessenek el velem és ha úgy találják, hogy emberként megfelelek nekik akkor kezdjünk el együtt dolgozni, a munkánk hasznán osztozzunk meg igazságosan, és hajrá, essünk neki?"

Egy Audit nem azért lehet eladni 40 milláért, mert a magyarok olyan ügyesen csavarozgatnak, hanem azért, mert egy nemzetközileg elismert márka és több évtizedes tudás és kutatás van mögötte.

Ha te eljössz és azt mondod nekem újoncként, hogy csavarozol nekem de kéred a haszon felét, akkor elküldelek a picsába.

"Én nem mondtam, hogy a teszkók piacát meg is kéne tartania az államnak. Elég, ha felszámolja a hipermarketeket, felszabadítja a piacot, a többit bízd rám, megoldom magam is! "

Igazi szocialista "verseny". Gyorsabban fut a Jóska. Gyere, törjük el a lábát, így nekünk is lesz esélyünk!

Jean Sol Partre 2015.10.19. 09:17:06

Gyönyörű az ábra, és a "következtetés" is, épp csak a levezetés hiányzik, miért is lenne ez így. Miként következik mindez (a cikkben megfogalmazott állítás) a versenyből és miért alakulna így a tehenek sorsa?

Ezek így össze nem függő kijelentések és félreinformálások.

maroz 2015.10.19. 09:38:20

@Jean Sol Partre: Ez egy állapot. Így vannak ma a világban a javak elosztva. Linkeltem a forrást. Tehát kezdjük azzal, hogy elfogadod-e ezt az információt hitelesnek? Elfogadod-e, hogy ma a javak így, vagy ehhez eléggé hasonló módon vannak elosztva a világban?

Következő: nem beszélhetünk addig a neoliberális világrendszerről, amíg nem tisztáztuk, hogy mit értünk alatta. Elkerülhetetlen, hogy kialakítsunk egy közös álláspontot arról, hogy a neoliberalizmus, mint fogalom alatt mit ércsünk, teccikérteni?

Na, tehát akkor elfogadod-e a Credit Suisse becslését a vagyoni feloszlásra, és van-e kedved egy tisztázó beszélgetésre a "neoliberalizmus" és a "világrendszer" fogalmáról? Beláthatod, hogy addig, amíg ezeket nem tudjuk közel azonos jelentéssel használni mindketten addig a vita is értelmetlen.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 10:06:31

@maroz: "És miért ne tudna működni egy gyár? Eddig is mi végeztük a munkát, ezután is mi fogjuk, nehogy már azt is elhiggyem, hogy a német ha kivonulna akkor egyúttal elvinné azt, ami minden ember veleszületett tulajdonsága, a képességet a munkára."

Hehe. Nem küldene több alkatrészt, nem lenne mit összeszerelni. És annyi. Mercédesz detto.

Amúgy azon gondolkoztál, hogy azért tudnak kivinni profitot, mert termelnek profitot? Viszont ha nem eladható autókat csinálnak (mert nem fejlesztenek tovább, hisz elvettük a gyárat), avagy nem termelnek egyáltalán (alkatrész híján) akkor profit sem lesz? Akkor csak a nagy lófaszt tartjuk meg magunknak, nem a profitot.

maroz 2015.10.19. 10:11:35

@desw: "A kereskedés is egy tőkés tevékenység."

Ez nem igaz, a kereskedés az egyik tipikus önfoglalkoztató munka. Nemrég olvastam egy tanulmányt, amelyikben azt írták, hogy Olaszországot pont hogy a nemtőkés kiskereskedők stabilizálják. Ne állíts már olyasmit, ami tárgyszerűen téves, inkább kérdezz, ha nem tudsz valamit, mert így elmegy a beszélgetés a levesbe a sok fölös tisztázó kör miatt.

"A saját pénzüket olyan kutatásra adják, amilyenre akarják, nem?"
Csakhogy nem a saját pénzüket irányítják át, hanem a közpénzt.

"Sosem voltál még orvosnál?"
De, voltam. Azóta vagyok fogyatékos.

"A sok hülye mérnök meg doki tanul évtizedeken át"
Nem tanul, hanem több-kevesebb erőfeszítéssel leküzdi azokat az akadályokat, amelyek a diploma, mint belépő a társadalmi jólétbe előtt áll. A sok hülye mérnök 99%-a semmivel sem tud többet a hídtervezésről, mint amit én két nap alatt ki tudok deríteni róla. Nem kéne ennyire hasraesni a diplomától, az az esetek 99%-ában még csak köszönő viszonyban sincs semmiféle tudással. Pláne a mérnöki oktatásban, pláne az építészetben.

"Miért nem vállalkozik ez a szegény Jóska?"
Mert se tőkéje se piaca. Utóbbit odaadtuk a multiknak, így ma szegény Jóska állástalan, míg a teszkók viszik haza a milliárnyi profitot. De Jóska a hülye, miért nem vállalkozik, hiszen szabad a verseny, miért is ne nyithatna ő is bótot a teszkó mellett? Győzzön a jobb!

"Építkezéshez kőművest hívok, disznóvágáshoz hentest, kerthez kertészt, tűzhöz tűzoltót."
Te arról beszélsz, hogy te miként szeretsz fogyasztani. Ez a magánügyed, én arról beszélek, ahogyan én szeretnék dolgozni. Én egy olyan munkaközösségben szeretnék dolgozni, ahol az embert nem idegenítik el a munkájától, nem csinálnak belőle specializált eszközt, így az én munkaközösségemben nincsenek státuszok, nincsenek munkakörök, hanem mindenki dolgozik, ha kell, akkor építkezünk, ha kell, akkor disznót vágunk és ha ég a ház eloltjuk. Tehát nekem ne a te fogyasztási preferenciáidat mondjad, mert az engem nem érdekel, hanem arról győzz meg, hogy ez a fajta munkaszervezés miért lenne rossz nekem.

"Miért munka pl az utazás vagy a vízben lubickolás, az olvasás, a motorverseny, az ejtőernyőzés, ...?"

Ez nem hobbi, ezek olyasmik, amiben a neoliberális kapitalizmust elfogadó magasabb státuszú munkavállalóknak részt kell venniük fogyasztóként, hiszen egyrészt ez tartja fenn a rendszert, másrészt pedig ez a fogyasztás elengedhetetlen a státusharcokban. Ki is túrják a multitól azt a feltörekvő osztályvezető-helyettest, aki nem tudja kellően intenzíven igazolni azt, hogy volt raftingolni, csapatta a természetvédelmi területen krosszmotorral és ugrott egyet tandemernyővel, hogy az micsoda buli volt, hejjj, ha ti azt láttátok volna, hogy bebasztunk utána!

A hobbi a rabszolga cukorkája, ezzel verik át, ezzel kompenzálják azért, mert egész életében szar és értelmetlen munkát kell végeznie a tőke számára. A legnagyobb marhaság a világon, dolgozni undorral azért, hogy a szabadidőd egy részében dolgozhass örömmel. Idiótaság, nem más.

"Miért pont a ti falutokban?"
Most meg fogsz döbbenni: azért, mert én itt, a mi falunkban élek. Mit várjak el, hogy a négyes metrót fejlesszék?

"Akkor kb tényleg csak az analfabéták maradnak majd MO-on."
És? Három hónap alatt meg tudok tanítani egy analfabétát írni-olvasni.

"És mit csinálnál ebből a pénzből?"
Ne szórakozz már velem. Oktatás, infrastruktúra, már itt abba is hagyhatom, mert már el is fogyott a pénz.

"Ez az infrastruktúra hiánya! Miért menjen a ti falutokba egy cég/gyár, ha még közvilágítás és út sincs? "
Na, látod, már érted is, hogy mit csinálnék abból a pénzből. Kivetném a 95%-os vagyonadót és infrastruktúrát építenék a falumba. Látom kezded kapisgálni, és ennek örülük. ;)

"Milyen munkát adnál ezeknek az embereknek?"
Emberit, amelynek a végzése során jól érzik magukat, azonosulni tudnak a munkával és nem veszi el senki más a munkájuk hasznát. Hányszor íratod még le ezt velem? ;)

"A gyártáshoz nem is kell semmi más, csak gépek?? Tervek, esetleg???"
Tervet csinálok én is, az van, azzal nincs probléma, gép nincs.

"Ezerszer többet ér, mint 1-2 présgép és csavarkulcs és egy csarnok."
Egy rongytetejű terve számomra kereken 0 forintot ér. Ne marháskodj már, hol fér abba két rekesz alma és egy pár tyúk? Meg különben is, úgy leülne egy sáros kátyúban, hogy a régészek tudnák csak kikaparni onnan.

"És akkor még mindig nem tud semmit kezdeni egy profi számítógéppel vagy profi szerszámmal, nem tud számolni, nem lát összefüggéseket, fingja sincs a fizikához és az elektronikához, a kémiához és a biológiához sem."
Akkor nem, de már eltelt három hónap, már most sokat tud a fizikáról, az elektronikáról, a kémiáról, a biológiáról, és két év múlva már semmivel sem fogja rosszabbul kezelni a számítógépet, mint ahogyan kezeli ma egy átlagos egyetemi docens.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 10:14:30

@maroz: "Ráállnánk egyszerű, fapados, ezért nagyon olcsó picike elektromos autók gyártására. Olyan modelleket fejlesztenénk ki, amelyek végára megáll olyan félmillió forint körül."

Kik csinálnák ezt és miből? Tőke, szaktudás nélkül? Olyan elektromos autókat, amik működnek is? Amikkel el lehet menni egyik helyzről a másikra? Ólomakkumlátorral? Vagy fejlesztesz lítiumost olcsón? Van valami tuti szabadalom a tarsolyodban?

Metr jelenleg a legnagyobb gyárak kurva sok pénzből próbálkoznak, és eddig nem nagy sikerrel. A létező kínai elektromos robogók pedig ótvar szarok, használhatatlanok.
Amolyan új magyar narancsnak néz ki nekem ez.

maroz 2015.10.19. 10:19:21

@desw: Nekem nem hiányoznak a vállalatok, mert nem kapok részesedést a profitból. Nem érdekel a dzsídípí, mert attól nem döglik meg a levéltetű. Nem érdekel, hogy a magyar tőkések milyen álmokat dédelgetnek, nem érdekel, hogy melyik aktor mennyivel növeli a százmilliárdos vagyonát, én mindezt leszarom.

"Egy kis lazítást, aztán hosszas gondolkodást pl arról, hogy a téged körülvevő dolgokat kiknek köszönheted. pl számítógép, internet, kocsi, ház, villany, gáz, víz, eü ellátás... ezek mind évtizedes vagy évszázados kutatás és tanulás eredményei. És ezekhez okos emberek kellettek, nem analfabéták."

Én ezeket nem köszönöm, mert a munkás habitusom engem kizár ezeknek az élvezetétől. Ezeket te élvezed, és a saját kis jólétedet félted, te tartasz attól, hogy ezek a burzsuj játékszereid elvesznének, ha én nem lapátolnám a szart vagy döglenék meg békésen, csöndben, elfelejtve a falumban. Ezekről bármikor le tudok mondani, ha cserébe elérhetem azt, hogy te se férhess hozzájuk. Neked fájni fog, nekem a legkevésbé sem, hiszen ezek eddig egy melós számára nem, vagy csak valami rendkívül ergya minőségben voltak elérhetőek.

Szóval van egy rossz hírem: az én rendszeremben én, és a munkás habitusú emberek nyernének, a depriváltak nyernének, viszont te nagyon, de nagyon rábasznál. Nem érzed, hogy lassan ideje lenne elkezdened nem miattam, nem a melós habitusú ember miatt aggódnod, hanem saját magad miatt? Neked aztán tényleg borzasztóan szar lesz, egyáltalán nem lenne alaptalan a félelmed!

Jean Sol Partre 2015.10.19. 10:20:59

@maroz: " A tudást pedig megszerzem, nem nagy ügy."

államosítod a mérnököt, vagy hogy? meg persze a nyersanyagipart, hogy megfelelő anyagokat készítsen a híd számára, vagy hogy képzeled ezt?

Jean Sol Partre 2015.10.19. 10:31:25

@maroz: "Ez egy állapot. Így vannak ma a világban a javak elosztva. "

Ez így van. Egyfelől van az állapot. Másfelől van egy idillikus ábrád a tehenekről. Harmadrészt azt állítod, ha verseny lenne, a tehenek hirtelen a másik ábrád szerint rendeződnének (ami a cikkbéli állapot).
És kurvára nem indoklod meg, miért is lenne ez így, hanem pusztán arra a tényre alapozod, hogy a világban fennáll az állapot.

Tehát, megpróbálod elhitetni, hogy a valóságban az a 10 tehén van csak, mindnek jutna legelő bőséggel, és csak a verseny miatt nem így van.
Pont, mint a Jehovisták, ha mindenki megtér, akkor együtt fekszenek majd a bárány és a farkas. Csak, mint Woody Allen hozzáteszi, a bárány nem fog jól aludni.

És megfeledkezel arról, hogy sajnos sokkal több a tehén, mint amennyinek természetes úton fű jutna, és vannak más állatok is, némelyik szintén füvet eszik, mások meg tehenet, a harmadik pedig csak beteggé teszi a tehenet, és így tovább. És máris nagyon nem olyan idilli az első ábrád, viszont közelít a valósághoz.
És akkor innen vezesd le, mit értesz verseny alatt és miért lenne az egyetlen okozója a második ábrádnak.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 10:38:46

@maroz: "A sok hülye mérnök 99%-a semmivel sem tud többet a hídtervezésről, mint amit én két nap alatt ki tudok deríteni róla."

erre inkább nem mondok semmit. szép dolog a munkásöntudat, most nem linkelem be megint amit John Cleese mondott, keresd meg a másik posztnál és nézd meg újra.

maroz 2015.10.19. 10:43:47

@desw: "Külfödön sincs minden falucskában iskola... "
Az a külföld baja, én azt szeretném, ha nálunk lenne.

"de erre miért megoldás az, hogy multi menj haza???"
Mert ő viszi el azt a pénzt, amiből iskolát tudnánk csinálni. Mi a német államnak dolgozunk, a munkánk hasznából a német állam csinál közoktatást, nem a magyar.

"Akkor még elég volt lábat lógatni, most meg a munkaerőpiaci elvárásoknak kell megfelelni. (ha neked hentes kell a boltodba, nem veszel fel kőművest helyette)"
Na, látod, kezded érteni! Az embert abban, hogy számára is elfogadható munkát végezhessen a munkaerőpiaci elvárások és a specializáció akadályozza! Tehát ahhoz, hogy a munka legyen az elsődleges és legfőbb érték fel kell számolni a munkaerőpiaci elvárásokat és a specializációt. Látod, megérted te ezt, ha kicsit jobban átgondolod!

"Tényleg azt gondolod, hogy az Audi szaros 20 milliárdja miatt szar minden MO-on???"
Add össze. Mondom, államosítani a teszkókat, az energiacégeket, a bankokat, a szolgáltatókat, az ingatlanbefektető- és üzemeltetőket, a strabagokat, a...

"Akkor talán ezen kellene elmélkedned, nem mások kirablásán. A lehetőség adott mindenkinek, ez nem az Audi előjoga!"
Adj tanácsot, honnan vegyek én, a melós egy olyan tőkét, amivel az Audihoz hasonlóan én is beszállhatok a versenybe.

"Költözzön inkább Romániába a gyár? Akkor jobb lesz?"
Persze. Itt maradnak a gépei, az ingatlana, mert azokat államosítottuk. Menjen Romániába és majd javasolni fogom a román barátaimnak, hogy rövid időn belül ők is államosítsák. Hol fáj nekem a Mercedes sorsa?

"Több milliárdot igen, milliárdot dobnak össze az emberek a jó dolgokhoz."
A melósnak nem dobnak össze semmit, ne marháskodj már, legfeljebb a temetésére valót, ha a család már azt sem tudja állni. Fogalmad sincs neked arról, hogy milyen ma Magyarországon egy melós habitusa, mert ha lenne, akkor nem rágnád ide nekem ezt a startup-gitet.

"Ha te eljössz és azt mondod nekem újoncként, hogy csavarozol nekem de kéred a haszon felét, akkor elküldelek a picsába."
Na, látom egyre erőteljesebben kezded érteni. Ha te ezt mondod nekem, akkor én meg azt, hogy ez a hely nem nekem való, tehát felőlem simán államosíthatjuk, vagy akár le is rombolhatjuk a Natura2000-ig. Ha neked rendre csak ilyen ajánlataim vannak a számodra, akkor már nem csak könnyedén, hanem egyenesen kéjesen fogom támogatni annak a rendszernek a lebontását, amelyik számodra egyáltalán elgondolhatóvá teszi azt, hogy rólam, a munkásról így gondolkozz. Mivel a helyzetem nem fogadod el, így az abból eredő érveimre sem reagálsz érdemben, hanem elküldesz a picsába, így nem nagyon marad más választásom, mint hasonlóan reagálni. Ha nincs alku, akkor lesz harc. Láttunk már ilyent. Az miért lesz neked jobb, mint a kompromisszum?

"Igazi szocialista "verseny". Gyorsabban fut a Jóska. Gyere, törjük el a lábát, így nekünk is lesz esélyünk!"
Valójában a kapitalista verseny sokkal aljasabb, mint a szocialista valaha is volt.

Az analógiád helyesen: tiltsuk ki a saját pályánkról a Ferrarikat és a Hummereket, mert Jóskának csak rollerre futja, és vagy ül a pálya szélén vagy ha beszáll két perc alatt elcsapják, mint a nyuszit.

Az, hogy te a gyarmatosítókat preferálod és annak örülsz, ha ők csapathattyák nálunk, a mi rétecskénken úgy, ahogyan az nekik jó és a mi Jóskáink meg ülnek a pálya szélén és alkoholizálnak egy olyan hozzáállás, ami a gyarmati, az ültetvényes által kimosdatott nigger hozzáállása. Mivel ő már letörölheti a port a Ferrariról és akár el is alhat a garázsában ezért ez a kimosakodott nigger szívből gyűlölni és megvetni fogja a saját fajtáját, hiszen elhitették vele a Gazdik, hogy ő is fehér emberré válhatna, de nem válhat, mert a fajtája, az a sok analfabéta, semmirekellő koszos nigger lehúzza.

Pontosan ugyanúgy gyűlöli a Gazda által kimosdatott gyarmatai nigger a saját fajtáját, ahogyan te, és pontosan azért, amiért te is: félted a gyarmatosítótól kapott előjogaidat, rettegsz attól, hogy elveszíthetnéd és az általad megvetett többi koszos niggerrel kéne egy sorson osztoznod. Szomorú ez.

maroz 2015.10.19. 10:48:07

@Jean Sol Partre: Mondom, gyártunk, ami az embereknek kell. Például lapátot, mert az jobban kell a mi embereinknek. Próbáld ki: mivel könnyebb sódert lapátolni, lapáttal vagy Audi TT kupéval? Naugye!

"Viszont ha nem eladható autókat csinálnak (mert nem fejlesztenek tovább, hisz elvettük a gyárat), avagy nem termelnek egyáltalán (alkatrész híján) akkor profit sem lesz? "
A lapát miért ne lenne eladható cucc? Jó, a kasza az ilyenkor lefekvő, de a lapát? Tudod te mennyi hólapát elfogy az országban egy évben? A lengyelektől vesszük. Ki mondta neked, hogy autót és abból is tétékupét kellene gyártanunk?

maroz 2015.10.19. 10:55:01

@Jean Sol Partre: "Kik csinálnák ezt és miből? Tőke, szaktudás nélkül?"

A tőkét az államosítással biztosítottuk, közösségi tulajdonba vettük a gépeket és az erőforrásokat. Szaktudás megvan, én például gépész lennék, eredetileg.

"Olyan elektromos autókat, amik működnek is? Amikkel el lehet menni egyik helyzről a másikra? Ólomakkumlátorral? Vagy fejlesztesz lítiumost olcsón? Van valami tuti szabadalom a tarsolyodban?"
Pontosan! Olyan akkumulátorral, ami elérhető és természetesen fejlesztenénk, kutatnánk, folyamatosan keresnék a jó és jobb megoldásokat. Miért ne ezt tennénk? Te tényleg azt hiszed, hogy ma Magyarországon kétféle dolog van: a nyugatiértelembenvett tudás és a végtelen hülyeség? Miért gondolod azt, hogy aki nem a nyugati értelemben vett módon közelítene egy problémához az egyúttal végtelenül idióta, analfabéta, a cipőjét befűzni sem tudó véglény?

"Metr jelenleg a legnagyobb gyárak kurva sok pénzből próbálkoznak, és eddig nem nagy sikerrel. A létező kínai elektromos robogók pedig ótvar szarok, használhatatlanok.
Amolyan új magyar narancsnak néz ki nekem ez."

Mennyit dolgoztál a témában, mekkora a rálátásod a fejlesztésekre, milyen számításokat végeztél el, szóval súlyozd már ezzel egy kicsit a véleményed, hogy ne maradjak azzal a meggyőződéssel, hogy mondtál a témáról valamit úgy, hogy közben még az alapfogalmaid sincsenek meg.

maroz 2015.10.19. 10:58:56

@Jean Sol Partre: Miért államosítanám? Miért mérnököt? Nem értelek: van egy feladat, meg kell építsek egy hidat. Mi a saram nekem, miért vagyok én felelős azért, ha te ezt csak egyféleképpen tudod elgondolni, sehogy máshogy? Ez a te problémád, nem az enyém!

A nyersanyag ott van, csak éppen nyugati cégek és multik ülnek a termelőeszközökön, amivel elő lehet állítani őket. Hidat a neoliberális világrend előtt is építettek, furcsa az érvelésed, tán már egyenesen attól rettegsz, hogy vályogot sem tudunk vetni Angela Merkel hasznos útmutatásai nélkül? :)))

Jean Sol Partre 2015.10.19. 11:09:06

@maroz: szerinted mekkora profitod lesz a lapátokból?

Jean Sol Partre 2015.10.19. 11:14:16

@maroz: "Miért gondolod azt, hogy aki nem a nyugati értelemben vett módon közelítene egy problémához az egyúttal végtelenül idióta, analfabéta, a cipőjét befűzni sem tudó véglény?"

Ezt történetesen nem gondolom. Viszont azt tudom, hogy mekkora kapacitása van a mai ólomakkumlátoroknak, ehhez mekkora térfogatuk és súlyuk van, mennyi idő alatt lehet feltölteni őket.
És azt is tudom, a mai napig milyen kísérletek folytak ez ügyben és mekkora kudarcok voltak. No meg azt is, hogy működő lítiumakkumlátort nem fogsz előállítani gépésztudással és az Auditól meg a Merceédesztől ellopott gyárral, de még a Tesco készleteivel sem.

Te mennyit foglalkoztál a témával és milyen számításokat végeztél el? Kíváncsivá tettél, hisze te állítod, hogy meg tudod csinálni, ráadásul félmillió alatti árral, szóval hogyan?

Jean Sol Partre 2015.10.19. 11:16:22

@maroz: "Hidat a neoliberális világrend előtt is építettek,"
De akkor is hozzáértő emberek csinálták.

"A nyersanyag ott van, csak éppen nyugati cégek és multik ülnek a termelőeszközökön, amivel elő lehet állítani őket"

De mivel ők egy másik országban tartják, tőlük bajosan fogod ellopni, tehát neked nincs és nem is lesz. Ezt hogy oldod meg?

desw 2015.10.19. 12:13:19

@maroz:

Félreértés ne essék, nekem sem tetszik minden a mai rendszerből, és ha én lennék a világ ura, akkor bizony sok dolog másként lenne.

Viszont lassan 7,5 milliárd ember lesz a Földön, így elképzelhetetlennek tartom azt, hogy egy mindenki számára jó és új világrend alakuljon ki. Amíg ellentétek és ellenérdekek vannak, addig ez lehetetlen (pl vallási és kulturális különbségek, hogy messzire ne menjek)

Szerintem a helyes stratégia az, hogy alkalmazkodunk ehhez a jelenlegi megváltoztathatatlan rossz rendszerhez (pl dolgozunk pénzért), és utána pedig szarunk az egészre és élünk úgy, ahogy igazán szeretnénk, mert a pénzünk ezt lehetővé teszi. Én így élek, és nekem ezt az alkalmazkodás, és a kitartó és szorgalmas tanulás tette/teszi lehetővé. Számomra az utazás és sportolás nem munka. Nem azért csinálom, mert villogni akarok másoknak, hanem pusztán csak azért, mert szeretem és akarom csinálni.

Persze mindenki úgy él, ahogy akar, abban hisz, amiben akar, és úgy bassza el az életét álmodozással, ahogy szeretné, engem nem zavar! Éld az álmodat, ne pedig álmodd az életedet!

maroz 2015.10.19. 13:03:43

@Jean Sol Partre: "És kurvára nem indoklod meg, miért is lenne ez így, hanem pusztán arra a tényre alapozod, hogy a világban fennáll az állapot."

Nem tudom megindokolni, mert ahhoz olyan fogalmakat kéne használjak, amelyeket nem tisztáztunk, lásd neoliberalizmus és világrendszer.

Ezt most bontsuk szét:

"Tehát, megpróbálod elhitetni, hogy a valóságban az a 10 tehén van csak, mindnek jutna legelő bőséggel"
Nem én, hanem a Credit Suizze. Idéztem a tanulmányt, abban kerek-perec leírja, hogy a legelők 87,7% százalékát az emberek 10%-a tulajdonolja. Olyan nagy ravaszdiság az, hogy a 100%-nyi embert tíz tehénnel, a javakat pedig legelővel ábrázoltam? Mitől válik ez által hihetetlenné az, amit a Credit Suizze, mint mért adatot velünk megosztott?

"és csak a verseny miatt nem így van."
Na, ezt tényleg megpróbálom elhitetni, mert nem szeretnék abba hibába esni, hogy pusztán csak rámutatva arra, hogy mivel 25 éve öldöklő verseny van és mivel 25 éve folyamatosan nőnek az egyenlőtlenségek így ésszerűnek tűnne pusztán post hoc ergo propter hoc érvelési hibával arra jutni, hogy az egyenlőtlenségnek oka is a verseny, tehát én nagyon szeretném alá is támasztani az állításom érvekkel, de nem tehetem, mert a legfontosabb fogalmakat illetően hiányzik a közös értelmezésünk.

"És megfeledkezel arról, hogy sajnos sokkal több a tehén, mint amennyinek természetes úton fű jutna, és vannak más állatok is, némelyik szintén füvet eszik, mások meg tehenet"
Nincs több, ma ha a Földön egyenlően osztanánk el azt, amit egy évben megtermeltünk, akkor pénzben kifejezve mindenkire 750 euró jutna.

Mondj egy másik állatot, amelyik veszélyezteti az embert! Ki a tökömmel kell már nekünk az életben maradásért harcolnunk? Az csak egy film volt, Spielberg csak hülyéskedett, nincsenek dínók, ne szarj már be! ;)

Ki eszik ma embert? Melyik fajtól kell félnünk?

"a harmadik pedig csak beteggé teszi a tehenet, és így tovább"
Na, ez a legjobb. Nézd meg a legelőt! Mit mondana egy általad folyamatosan lenézett paraszt az ő egyszerű eszével, mit kéne csinálni, hogy a tehenek 90%-a ne betegedjen meg? Meg úgy egyáltalán: ránézne a karámodra és visszakérdezne: mi a frászt is csodálkozol azon, hogy az így tartott teheneid 90%-a beteg? Baszd ki az elválasztó kerítést, és lesz tíz egészséges tehened!

"És akkor innen vezesd le, mit értesz verseny alatt és miért lenne az egyetlen okozója a második ábrádnak."
Miután lefolytattuk a fogalomtisztázó beszélgetést nagyon szívesen.

maroz 2015.10.19. 13:05:21

@Jean Sol Partre: Nyolc év megfigyelése, mérnöki kar, építészet. Nekem csobogsz, kis patak? :))))

maroz 2015.10.19. 13:07:58

@Jean Sol Partre: Hol érdekel az engem? :-o

Lapátot azért gyártunk, mert igénylik az emberek. Ez az elsődleges. Már ugye az után, ami még ennél is elsődlegesebb: az azonosulás a munkánkkal. Számomra a profit az csak sokadrangú, többszörösen alárendelt részletkérdés.

desw 2015.10.19. 13:14:05

@maroz:

"Mondj egy másik állatot, amelyik veszélyezteti az embert!"

Az ember! A túlnépesedéssel. Ehhez egyre nagyobb legelő kellene, ami nem lesz (tudomány nélkül). 2000 körül "csak" 6 milliárd ember élt a Földön, 2020-ra 7,7 milliárd lesz, azaz 20 év alatt ~30%-kal nő a népesség.

maroz 2015.10.19. 13:14:20

@Jean Sol Partre: "És azt is tudom, a mai napig milyen kísérletek folytak ez ügyben és mekkora kudarcok voltak."

Ezt csinálnánk mi is. Kutatnánk. Miért gondolod, hogy mi ennyire idióták vagyunk, hogy egy ennyire egyszerű megoldás ne jutna az eszünkbe?

"Te mennyit foglalkoztál a témával és milyen számításokat végeztél el? Kíváncsivá tettél, hisze te állítod, hogy meg tudod csinálni, ráadásul félmillió alatti árral, szóval hogyan?"

Engem te ne ugráltass, megmutattam, máskor figyelj oda! Szerinted a magyar az már a brazilnál is idiótább???

Bazdmeg, szerinted mi az, amit ez a szar, balkáni aljanép, annak is a legrohadékabb legalja, a budipucoló meg a kűmíjes még meg tud csinálni? Nyúlszájat, azt még tud? Vagy ez is csak a németek kiváltsága? Mi a faszért ne legyünk ma kollektíven öngyilkosok, ha egy ennyire szarfaszú, ennyire semmit sem érő náció ennyire fosba se vett emberei vagyunk?

Mikor lesz már végre eleged az alázásunkból? :)))

Jean Sol Partre 2015.10.19. 13:17:13

@maroz: ", amelyeket nem tisztáztunk, lásd neoliberalizmus és világrendszer. "

Nosza, írd le, mit értesz ezek alatt.

"Nem én, hanem a Credit Suizze. Idéztem a tanulmányt, abban kerek-perec leírja, hogy a legelők 87,7% százalékát az emberek 10%-a tulajdonolja"

Csakhogy én nem erről beszélek, hanme az idilli tehenes ábráról. Ahol van 10 tehén és annyi fű, amennyi kényelmesen elég nekik. A világban ma nagyon nem ez a helyzet, sokkal több ember van, mint a természet önmagától elbírna.

"mivel 25 éve folyamatosan nőnek az egyenlőtlenségek"

Magyarországon igen. A világban meg pont nem. Mi következik ebből?

"Nincs több, ma ha a Földön egyenlően osztanánk el azt, amit egy évben megtermeltünk, akkor pénzben kifejezve mindenkire 750 euró jutna."

És pont éhen is halna évi 750 euróból.

"Ki eszik ma embert? Melyik fajtól kell félnünk?"

Ne gondolj túl nagyokat, vírusok, baktériumok, van pár.

"általad folyamatosan lenézett paraszt "

NE HAZUDJ!!! Idézz egyetlen mondatot, ami arra utalna, hogy bárkit is lenézek, ostoba fasz. A saját kibaszott blogszabályodat nem tartod be, hülye tahó.

"Miután lefolytattuk a fogalomtisztázó beszélgetést nagyon szívesen."

Mi tart vissza? Írd le, mit értesz mi alatt.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 13:17:54

@maroz: szuper, megnézted a videót?

Jean Sol Partre 2015.10.19. 13:19:05

@maroz: " Számomra a profit az csak sokadrangú, többszörösen alárendelt részletkérdés."

de mit fogtok enni? lapátot? vagy azt, amit a lapát árából vettetek? mert akkor mégiscsak kellene érte kapni valamit, legalább annyit, hogy fussa ennivalóra.

maroz 2015.10.19. 13:19:50

@Jean Sol Partre: "De akkor is hozzáértő emberek csinálták."
Megszerezték a hozzáértést. Ez azóta megvan, közös kincsünk, bárki megszerezheti. Mi volt a kérdésed?

"De mivel ők egy másik országban tartják, tőlük bajosan fogod ellopni, tehát neked nincs és nem is lesz. Ezt hogy oldod meg?"
Nem ellopom, államosítom. Az államosítás egy bizonyítottan sikeres eszköz. Mondd azt legközelebb, hogy államosítás, vagy hozz alapos és hihető érveket arról, hogy az államosítás az ne lenne egy nyugati, kipróbált és bevált eszköz.

Megveszem attól, akinek van, de most már unom. Ha te engem egy idióta orángutánnak nézel, akiről fel sem tételezed, hogy képes egy olyan eszközt használni, ami legalább tízezer éves, akkor haggyál már a francba békiben, mert unom már, hogy csicskáztatsz, mintha a nem is tudom kid lennék.

maroz 2015.10.19. 13:22:16

@Jean Sol Partre: Melyiket, és miért?

De ilyeneket én is tudok kérdezni tőled:

"szuper, ettél mákos gubát?"

Figyelj, ha érdekel az, amiről gondolkodom kérdezz, de lassan elegem kezd lenni abból, hogy a picsádat törlöd velem. Nem kérhetnélek meg szépen arra, hogy viselkedj egy picivel tisztességesebben velem?

maroz 2015.10.19. 13:24:41

@desw: Mutasd meg, hogy hol népesednek túl. A legelő mely részén?

Ugyanaz a megoldás, mint a betegségekre: bontsd le a kerítést és mind a tíz tehened ugyanúgy fog viselkedni, ugyanazt a reprodukciós rátát fogja mutatni, és már meg is oldottad a problémát!

desw 2015.10.19. 13:25:10

@maroz:

"Ezt csinálnánk mi is. Kutatnánk. Miért gondolod, hogy mi ennyire idióták vagyunk, hogy egy ennyire egyszerű megoldás ne jutna az eszünkbe?"

Akkor már csak nagyon sok pénz kell és szakember. Jó, mert kb ugyanott pörgünk körbe-körbe, hogy nem lehet pénz és szakember nélkül semmire sem menni.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 13:25:27

@maroz: "megmutattam, máskor figyelj oda!"

Tényleg? Melyik posztban találom a félmillió alatti ólomakkumlátoros elektromos autó terveit?
Mondasz egy nagyot, hogy ilyet csinálnál, de fogalmad sincs, hogyan. Kutatnál te is, nyilván, de miből gondolod, hogy nagyobb sikereket érnél el, mint a BMW, a Tesla, A Toyota és a többiek? Konkrétan ólomakkumlátorral senkinek sem sikerült használható autót készítenie, és a használhatatlan is drágább volt jóval. Ha tudsz valamit, javaslom az azonnali szabadalmaztatást, vagy mihamarabbi gyártást, mert a Vasembert is lenyomhatod vele.

"Mikor lesz már végre eleged az alázásunkból?"

Nem a népet alázom, baromi sok okos ember van errefelé. De ha se mérnökök nem lennének, se kutatók, csak az autodidakta melósok, elég nehéz lesz.

desw 2015.10.19. 13:28:25

@maroz:

"Mutasd meg, hogy hol népesednek túl. A legelő mely részén?"

Afrika. És ott nincs legelő, tehát jönnek Európába.

"Ugyanaz a megoldás, mint a betegségekre: bontsd le a kerítést és mind a tíz tehened ugyanúgy fog viselkedni, ugyanazt a reprodukciós rátát fogja mutatni, és már meg is oldottad a problémát! "

Ha a legelőd mérete nem változik és ezzel szemben egyre több tehén van...

maroz 2015.10.19. 13:34:40

@desw: Tehát oda kell vinni a javak egy részét és akkor nem fognak idejönni.

Nem lenne egyre több tehén, hiszen ahogyan a kilenc elrekesztett tehenet beengeded az egy tehén legelőjére, akkor ez a kilenc is úgy fog viselkedni, ahogyan az az egy, és arra nem pont az a jellemző, hogy túlnépesedne, sőt.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 13:39:34

@maroz: de más ország saját területén lévő tulajdonát hogyan államosítod innen?

"Megveszem attól, akinek van, de most már unom. Ha te engem egy idióta orángutánnak nézel, akiről fel sem tételezed, hogy képes egy olyan eszközt használni, ami legalább tízezer éves, akkor haggyál már a francba békiben, mert unom már, hogy csicskáztatsz, mintha a nem is tudom kid lennék"

Nem csicskáztatlak, kérdezek. Te bevezetsz egy rendszert, amit az államosított vagyonból kezdenél fenntartani. Alapvetően azokkal az emberekkel, akiknek nincs vesztenivalója (hiszen a többi, aki veszítene, nagy eséllyel elmenekül máshová, ahol fenntarthatja az életszínvonalát és életstílusát), azaz azokkal, akiknek a nagy része manapság nem versenyképes. Ezek egy részének a tudása megvan, csak a körülményei miatt van hátránya, de a nagy részének nincs komolyabb tudása, egy része analfabéta, a másik része kétkezi munkás.
Ha azt mondod, lenézem őket akkor pofán váglak, de azt beláthatjuk, hogy az Audi gyártósorain ők még lapátot sem tudnak gyártani anélkül, hogy megtanítanád nekik.
Tehát itt állsz egy meglehetősen nagy és nem túl képzett tömeggel, államosított gyárakkal, eszközökkel. És azt mondod, megvennéd a nyersanyagot, meg kutatnál, fejlesztenél, oktatnál, miközben éhen se halnátok.
Én meg csak azt kérdezem, hogy miből telne ennivalóra, nyersanyagra, oktatásra, kutatásra. Mert a lapátot itthon használhatod, de a nyugat csak akkor ad nyersanyagot, ha számára értékes dologgal fizetsz és csak annyit ad, amennyit meg tudsz fizetni. Nekem kételyeim vannak (anélkül, hogy az értelmi képességeidet kétségbevonnám), hogy kijön a matek.

desw 2015.10.19. 13:44:20

@maroz:

"Nem lenne egyre több tehén, hiszen ahogyan a kilenc elrekesztett tehenet beengeded az egy tehén legelőjére, akkor ez a kilenc is úgy fog viselkedni, ahogyan az az egy, és arra nem pont az a jellemző, hogy túlnépesedne, sőt. "

Ez nem igaz! Az ellenpélda pl az európai cigányok túlszaporodása, és a 2. ill. 3 generációs bevándorlók is jóval szaporábbak, mint a befogadó országok bennszülött állampolgárai.

Aztán a ~7,3 milliárd emberből kb 6 milliárd garantáltan sokkal rosszabb körülmények között él, mint a legszegényeb európai, így pl a javak egyenló elosztása azt jelentené számodra, hogy te is sokkal szegényebb lennél, mint most vagy. Szeretnéd?

Jean Sol Partre 2015.10.19. 13:47:03

@maroz: a másik posztodhoz linkeltem egy videót, ahol John Cleese elmagyarázza, hogy minél kevesebbet ért valaki valamihez, annál biztosabb benne, hogy ért hozzá. Szakértelem nélkül egészen egyszerűen azt sem tudja megítélni, mennyire nem ért hozzá.

Ismerem a szakikat, akik szidják a mérnököket, hogy az esztergapadnál meghalnának. Viccesek, mert fogalmuk sincsen, mit tudnak a mérnökök és mire valók.
Természetesen vannak kutyaütő mérnökök, akik ugatják a szakmát (a mérnökit), mint ahogy géplakatosból is van fakezű béna. De egy jó mérnök az jó mérnök, és olyat tud, amit a szakik nem és nem is fognak, hacsak nem ülnek be az iskolapadba ők is (és akkor mérnökké lesznek). És akkor fognak tudni jó hidat tervezni.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 13:50:47

@maroz: az a helyzet, hogy a föld jelen pillanatban túlnépesedett. Csak az élelmiszeripar nagyüzemesítése miatt jut(na) élelmiszer mindenkinek, magától a föld nem tartana el bő hétmilliárd embert. Tehát a legelődön nem 10 tehén van, hanem 100 és hiába bontod le a kerítést.

maroz 2015.10.19. 15:52:51

@Jean Sol Partre: "A világban ma nagyon nem ez a helyzet, sokkal több ember van, mint a természet önmagától elbírna."

Ez tényszerűen is cáfolható. Ellenőrizhető, hogy egy 150 milliós populációnál egy négyzetkilométer el tud tartani 1034 embert. Kalifornia területe 423 970,00 km2, tehát 438 millió embert tudna eltartani, vannak 38 milliónyian, azaz szabad a pálya további 400 millió ember számára. Odaköltözhet az Unió, itt marad egy fél kontinensnyi szabad legelő.

"A világban meg pont nem."
De, a világban is nőnek. Pont de.

"És pont éhen is halna évi 750 euróból."
Ezt kifejtenéd?

"Ne gondolj túl nagyokat, vírusok, baktériumok, van pár. "
És azok melyik tehenet támadják meg könnyebben? Amelyik a kerítés felül, vagy amelyik alul legel?

"Idézz egyetlen mondatot, ami arra utalna, hogy bárkit is lenézek, ostoba fasz. A saját kibaszott blogszabályodat nem tartod be, hülye tahó."
Ez nem így működik. Már eleve az lenézés, hogy az embert az éppen kényszerűen végzett munkájával azonosítod. Számomra ez az egész megközelítés, már az, hogy te a budipucoló kifejezést használod egy munkáját végző emberre lenéző. Én ezt lenézésként élem meg, ezt elmondtam neked mi a bokám lenne ebben a hazugság?

"Mi tart vissza? Írd le, mit értesz mi alatt."
Az tart vissza, hogy nem tapasztalok a részedről kooperációs készséget. Gecizel velem, mintha nem is tudom kid lennék. Ez tart vissza, pedig ha tényleg érdekelne szívesen leírnám.

maroz 2015.10.19. 15:54:24

@Jean Sol Partre: Te tényleg ennyire hülye vagy? Te mit szoktál enni? Fotósopot?

maroz 2015.10.19. 15:55:30

@desw: Miért kéne sok pénz? A sok pénz ma csak gátja az olyan kutatásoknak, amelyek a kisember javát is szolgálnák.

maroz 2015.10.19. 16:07:49

@Jean Sol Partre: "Nem csicskáztatlak, kérdezek. "

De, csicskáztatsz, bazdmeg. Nézd meg mit kérdezel:

"De mivel ők egy másik országban tartják, tőlük bajosan fogod ellopni, tehát neked nincs és nem is lesz. Ezt hogy oldod meg?"

Ennyire ergya vagy, hogy nem tudod, hogy a csere, mint olyan minimum tízezer éves találmány és a kereskedelem sem a teszkók óta van a világban? Neked nem mesélték el az elsőben, hogy már az ősember is úgy oldotta meg, hogy kecskebőrre cserélt szakócát?

Mi a faszért kérdezel tőlem olyasmit, ami első osztályos tananyag? Ennyire idióta vagy, vagy engem nézel ekkora seggfejnek? Ja, ez az utóbbi az igaz, mert kizárt dolognak tartom, hogy ennyire buta lennél. Frászt vagy te buta, engem nézel hülyének. A kis fogyi, hát nézd, hát gyertek már, népek, nézzétek már miket mond ez a rakat fasz, na, figyeljetek, kérdezek tőle: -na, Edömérke, tudod-e hogy mit kell csinálni, ha neked van szakócád, nincs kecskebőröd? Na, tudod?

Mekkora élmény nekem ez a beszélgetés így, hogy folyton karfiolnak nézel, óvodás szinten leragadt fogyinak, akitől még azt is meg kell kérdezni, hogy tudja-e hogyan kell kitörölje a seggét? Mit gondolsz, hogy érzem én magam egy ilyenben? Ez téged nem zavar?

"Ha azt mondod, lenézem őket akkor pofán váglak, de azt beláthatjuk, hogy az Audi gyártósorain ők még lapátot sem tudnak gyártani anélkül, hogy megtanítanád nekik. "

Tehát te konkrétan rám is azt mondod, hogy egy akkora fasz vagyok, hogy még a lapátgyártást sem tudnám megszervezni, nekem ehhez is a kibaszott német kell, mert mi még a szakócát sem tudjuk a saját eszünktől lecserélni kecskebőrre! És még hogy nem nézel le! Hagyjál már, van nekem elég bajom, mi a fasznak hiányzik nekem az, hogy te itt napok óta a kapcádnak nézz?

Jean Sol Partre 2015.10.19. 16:15:01

@maroz: "Odaköltözhet az Unió, itt marad egy fél kontinensnyi szabad legelő. "

És a többi földrész? Több, mint 7 milliárdan vagyunk, a Földről beszélünk, nem az unióról.

"De, a világban is nőnek. Pont de."
Nem tudom most megkeresni, de pár napos cikk valahol, hogy csökkent a szegények száma. Persze nem nálunk, hanem a világban.

"Ezt kifejtenéd?"

Mit kell ezen kifejteni? Mire elég évi 750 euro? Lakhatás, étel, oktatás, kultúra, közlekedés...? Te meg még kutatnál is belőle.

"És azok melyik tehenet támadják meg könnyebben? Amelyik a kerítés felül, vagy amelyik alul legel?"

Nem mindegy? Ha nem védekezel ellene, megdöglenek a teheneid, a lenti is, a fenti is.

"Már eleve az lenézés, hogy az embert az éppen kényszerűen végzett munkájával azonosítod"

Nem azonosítom semmivel az embert, arról volt szó, valaki milyen munkát tud elvégezni, ezt nem tudom máshogy leírni, mint azzal, hogy milyen munkát tud elvégezni. Ha budit pucol, akkor budit pucol. Ha én pucolok budit, akkor én vagyok a budipucoló, ebben nincs semmi dehonesztáló, ezt végzem épp.

" Gecizel velem, mintha nem is tudom kid lennék. Ez tart vissza, pedig ha tényleg érdekelne szívesen leírnám."

Dehogy gecizek, pont azért veszekszem, mert nem írod le mi alatt mit értesz, nem oszlatod el a kétségeimet, nme mondod el, mit hogyan csinálnál, folyton kibújsz a kérdések elől, csak bizonygatod, hogy minden jó lenne, meg hogy mit veszthetne az, aki semmit se veszthetne. Ezek nem érvek amellett, hogy _működne-e_ valami.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 16:16:49

@maroz: ha nincs pénzem kajára, akkor semmit. Ti mit fogtok enni? Honnan lesz elég kaja?

Jean Sol Partre 2015.10.19. 16:27:47

@maroz: "nem tudod, hogy a csere, mint olyan minimum tízezer éves találmány"

De mit fog adni neked a nyugat lapátokért? És mennyit?

"egy akkora fasz vagyok, hogy még a lapátgyártást sem tudnám megszervezni, nekem ehhez is a kibaszott német kell"

Nem, én azt gondolom, hogy te simán tudnál gyártani lapátot. De nem csinálhatsz mindent egymagad. És az a borsodi ember, aki most olvasni se tud, akkor fog tudni lapátot gyártani, ha _te_ (nem a német) megtanítod. Ez idő kérdése, olvasnia is meg kell tanulni először, és sok ilyen ember van. Erről beszélek, nem arról, hogy te hülye lennél.
Ne feledd, azt feltételezem, hogy amikor te államosítasz és bevezeted az új rendszert ahol nincs specializáció, akkor az a képzett munkaerő, aki most a specializáció nyertese, és aki veszítene az új rendszerben, elmenekül. Nagyjából azok maradnak, akik elvileg szerinted nyernének.

desw 2015.10.19. 16:28:25

@maroz:

Mik lennének ezek a dolgok "amelyek a kisember javát is szolgálnák."?

Az elektromos autód kifejlesztéséhez pedig kellene pár év(tized). Addig miből fizetnéd a mérnököket? Miből fizetnéd a kutatólaborod rezsijét? A prototipusok gyártásához és a tesztekhez szükséges alapanyagokat?

Miből lenne pénze az országodnak? Miből látnád el a nyuggereket és betegeket? Gyógyszer, kötszer, műtétek, balesetek, kórház, tűzvész és víz...

Okés, az analfabétáidból csinálsz mérnököt. Király! Egy 40 éves ember elkezd írni/olvasni tanulni. Fasza! Aztán jöhet a matek, kémia, biosz, fizika,... laza 20 év alatt már érettségiig eljut, oszt már 60 éves. Ki fogja tanítani őket?

Miből lesz pénz gázra és villanyra a munkásaid lakhatásához? Internet? Számítógépek és eszközök? Telefon? Benzin? Gázolaj?... Ezek mind import termékek, b+! Senki nem ad nektek ingyen vagy lapátért cserébe.

maroz 2015.10.19. 17:39:45

@Jean Sol Partre: "És a többi földrész? Több, mint 7 milliárdan vagyunk, a Földről beszélünk, nem az unióról."

Mutattam a módszert, nem? Kaliforniába elfér még 400 millió. Ez 0,4 milliárd. Hány állama is van az usának? És akkor csak az usa területe lenne lakott, a többi rezervátum. Ne feledd el, hogy a Föld eltartóképességéről mondtál valamit. Bebizonyítottam, hogy nincs igazad, hogy a Föld teljes népessége simán elférne néhány amerikai tagállamban.

"Nem tudom most megkeresni, de pár napos cikk valahol, hogy csökkent a szegények száma. Persze nem nálunk, hanem a világban."
Én viszont kapásból tudok neked könyvet, tanulmányokat (nem újságcikk, hanem 30-40 oldalas tanulmány), amit linkelhetnék/ajánlhatnék neked hiába, mert úgysem olvasnád el, de ettől még ezt is te tudod jobban, mert pár napja olvastad a pinamagazinban, hogy csökken.

"Mit kell ezen kifejteni? Mire elég évi 750 euro? Lakhatás, étel, oktatás, kultúra, közlekedés...? Te meg még kutatnál is belőle."

Azt persze felejtsd el, hogy 2014-ben kb. 1,4 millió magyar élt ennél kevesebből, nézd meg a saját hájas segged és bőgd el magad, hogy ez neked keeeeeevéés!!! Hát még az alföldiróbertkét sem tudod ennyiből megnézni, milyen élet ez már, basszameg?!?

Amúgy havi. Nem évi. Az "évi"-t csak te tetted hozzá, hogy könnyebben a pofámba tudjad vágni, mint hülyegyereknek. Jóreggelt!

"Nem mindegy? "
Megint idiótának nézel. Kábé elemi ismeret, hogy az alultápláltság és a betegségek elkapása, kihordása kibaszottul összefügg. Miért nézel olyan idióta retardáltnak, aki még ennyit sem tud?

"Dehogy gecizek,"
Elnézést. Akkor viszont hülye vagy. Illetve nem is tudom, hogy mi. Retardált. Rendben, akkor magyarázom: tudod, az úgy volt, hogy amikor az ősember elkezdett szakócát pattintani, akkor nem ért rá közben vadászni, mások vadásztak, ő pedig elcserélt a szakócáját kecskebőrre. Érted? Na, így lett a kereskedelem, és az egy olyan valami, amikor ha neked nincs egy adott dolgod, akkor mész, és keresel, és felajánlasz érte cserébe egy olyant, ami neked van. Magyarázzam még, vagy világos?

Szóval gecizel. Ha figyelnél, akkor látnád, hogy ez részemről egy itt, mindig helyben kitalált leíró gondolatkísérlet. Te, ahelyett, hogy velem együtt azon törnéd a fejed, hogy tényleg, miként lehetne, ha nem úgy, ahogyan most csináljuk beállsz egy ilyen vérostoba, dedós pozícióba, és elkezdesz piszkálni, mint ahogyan a hülyegyerekeket piszkálják a grundon.

maroz 2015.10.19. 17:42:05

@Jean Sol Partre: Na, ennek pont az ellenkezőjét bizonyítottam be neked. Könnyen ellenőrizhető, bárki számára hozzáférhető adatokkal. Nem zavar?

maroz 2015.10.19. 17:44:00

@Jean Sol Partre: Jóvan, kicsi hülyém, ügyes válasz! És ha nincs pénzed, de éhes vagy mit csinálsz, eszem a husidat? Ha ügyesen válaszolsz kapsz ám süvegcukrot!

Te ezt így tényleg élvezed, vagy mi az, amit én nem értek?

maroz 2015.10.19. 17:53:13

@Jean Sol Partre: A nyugat? Az Csorna. Meg Kapuvár. Sőt, Sopron! Bort, búzát, békességet, bőséggel megterem mindhárom! De délre is el mernék indulni, bár oda már fűrészeket és fejszéket vinnék. Meg persze lapátot is.

"De nem csinálhatsz mindent egymagad."
Nem vagyok egymagam, és fogalmam sincs, hogy megint hogy jutsz ilyen ostobaságra. Tízmilliónyian vagyunk, és mit gondolsz, tényleg úgy lehet ez elosztva, hogy az ész egy zsákban elzálogosítva az Audiknál, az összes többi pedig csak és kizárólag segg? Azért, mert te multinál dolgozol elit munkahelyen már egyből azt kell feltételezned, hogy aki alattad van az totálisan, egy darabig idióta seggfej, és kegyesen megengeded, hogy lennék én, de hát az az egy kevés!

Mintha nem lenne tele az ország egy csomó okos, sokat tapasztalt, sokat látott, szinte bármiféle munkát kedvvel és nagy odaadással végezni hajlandó emberekkel, akik csak azért nem vesznek részt a mai hacacáréban, mert utálják azt, hogy biorobotokként kezelik. Komolyan mondom, én vagyok a jellemgyenge fasz, hogy még mindig beszélgetek veled.

maroz 2015.10.19. 17:59:32

@desw: Nincs mérnök, nincs kutatólabor, nincs rezsi. A prototípust megcsináljuk akár egy átalakított Ladából is, az a tesztekre is kiváló lesz.

"Miből lenne pénze az országodnak?"
A kapitalizmus nyugati formája alig 2-300 éves. A mai, a neoliberális változata pedig úgy istenigazából csak 25 éves.

Közösségek léteztek a kapitalizmus, mint gazdaságszervezási modell előtt is, és létezett utána is, úgy, hogy az adott közösségben nem érvényesültek a kapitalizmus törvényei.

Most akkor tegyél te is úgy, mint ez a másik zabszem a seggemben, játszd el bátran a hamvas idiótát, tegyél úgy, mint ha mindezen problémákat csak és kizárólag a nyugat, a multi, a tőke seggéből kilógva lehet megoldani, bármi más eleve elképzelhetetlen.

Kész, idióta kérdésre többet nem válaszolok, igen, az emberek szartak a kapitalizmus előtt is, igen, nem a multi szopta hegyesere a piramisokat, vagy kérdeztek értelmeset vagy nem lesz válasz, ti dolgotok, én ezt meguntam, bocsi.

desw 2015.10.19. 19:15:14

@maroz:

"Nincs mérnök, nincs kutatólabor, nincs rezsi."

Ez az igaz rezsicsöki! Így kell ezt, b+! Nem szarral gurigázól, wazze!

"A prototípust megcsináljuk akár egy átalakított Ladából is, az a tesztekre is kiváló lesz."

A belsőégésű motorból elekromosat? Majd pontmeleggel kicsapja a Jóska, ja... jó lesz a'

"Közösségek léteztek a kapitalizmus, mint gazdaságszervezási modell előtt is, és létezett utána is, úgy, hogy az adott közösségben nem érvényesültek a kapitalizmus törvényei."

Mutass egy olyan társadalmat, ahol nem volt ilyen-olyan hierarchia? Mindehol vannak főnökök, vezetők, akik jobb életet élnek a "nép"-hez képest.

"tegyél úgy, mint ha mindezen problémákat csak és kizárólag a nyugat, a multi, a tőke seggéből kilógva lehet megoldani, bármi más eleve elképzelhetetlen."

Tervezzél papíron hidat, autót és processzort. Aztán gyártasd le lapátgyári Jóskáddal.

"Kész, idióta kérdésre többet nem válaszolok,"

:DD

"igen, az emberek szartak a kapitalizmus előtt is..."

Ebben nagy igazságod van!

Azt tudtad, hogy pl a rendszerváltás óta 6-7 évvel nőtt a várható élettartam Magyarországon? És azt, hogy a csecsemőhalandóság a harmadára csökkent 1990 óta, 1970 óta pedig az 1/7-ére? 1000 csecsemőből 1970-ben 36, 1990-ben 15, 2007-ben "csak" 5 halt meg. És ezt nem az írni/olvasni sem tudó bunkó Jóskádnak köszönhetjük, hanem annak, hogy kutatók és mérnökök tízezrei dolgoznak ezen a világon, és hogy eljutott hozzánk is ez az új technológia, b+!

maroz 2015.10.19. 20:09:01

@desw: Csecsemőhalandóság alakulása a világban, 1950 óta:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/07/12/a_tudomany_es_a_kozjo_korunk_kapitalizmusaban

1950-ben a világban a legjobb és a legrosszabb mutató között a különbség 15,78-szoros volt, ez, hála a blabládnak 2010-re 53,11-szeresére nőtt. Abban viszont igazad van, hogy Magyarországon a szocializmus évei alatt ebben a kérdésben tényleg erősen a felzárkózók között voltunk, 1950-ben még 3,8-szor annyi csecsemő halt meg nálunk, mint Svédországban, de ez a szocialista évek végére le tudtuk faragni 2,8-ra, és ez azóta gyakorlatilag változatlan.

Szóval nálunk a szocialistának nevezett időszak hozta el a javulást, és a rendszerváltás óta stagnál a helyzet, míg a világban drasztikusan romlik. Nézd meg a grafikonomat, eléggé egyértelmű, hogy a világ kilenctizede rosszabb relatív helyzetben van ma a csecsemőhalandóságot illetően, mint volt 1950-ben.

Na, tehát mit is akarsz te nekem eladni, úgy egészen konkrétan?

Mondom, te a saját kis kiváltságaidért tombolsz, de ez meg legyen a te ügyed, védd meg őket, ha tudod, velem szemben nem tudod, ha mással szemben sikerül, akkor örülj, aztán majd amikor meg már nem, akkor jussak eszedbe. Jobban fog majd esni úgy a csákányozás.

desw 2015.10.19. 20:39:17

@maroz:

"Szóval nálunk a szocialistának nevezett időszak hozta el a javulást, és a rendszerváltás óta stagnál a helyzet,"

Hazudsz!

MO-on 1970-ben még 35 csecsemő halt meg ezerből, 1990-ben 17, 2010-ben pedig 5, azaz az imádott szocijaid alatt csak feleződés történt 20 év alatt, a rothadó kapitalizmus alatt pedig harmadolás.

Aztán az a baromságod, hogy a legjobb és a legrosszabb között nagyobb lett az eltérés és emiatt ez így rossz...

Egyrészt viccess, mert mindenkinek jobb lett, csak valahol jobban jobb. Így nem nagyon értem, hogy te mi a faszt rinyálsz a rossz sorsod miatt, amikor milliárdoknak nincs pl rendes ivóvize, te meg a szarodat és a hugyodat is ivóvízzel öblíted le és abban mosakszol és mosod a szaros gatyádat. A gyereked tanulhat és kap orvosi ellátást, b+, amíg milliárdok élnek magukban és maguknak. Mi a faszt akarsz te, b+, amikor kb 6 milliárd ember rosszabb körülmények között él nálad? Normális vagy, b+??

Másrészt ez is azt mutatja, hogy a rothadó kapitalista és tudáslapú országokban jobb a helyzet, nem a bugyuta vuduhívő birkáknál.

Aki itt Európa kellős közepén azért picsog, mert nem tud megélni, az egy nettó agyhalott!

maroz 2015.10.19. 21:03:50

@desw: Dehogy hazudok, nézd meg a számokat! Én arról beszéltem, hogy Svédországhoz a szocializmus éveiben zárkóztunk fel, és a rendszerváltás óta ez a konvergálás totálisan leállt.

"Aztán az a baromságod, hogy a legjobb és a legrosszabb között nagyobb lett az eltérés és emiatt ez így rossz..."

Ez miért lenne baromság? Megnézném az arcodat, amikor a munkahelyeden az egymilliós év végi prémiumot úgy osztanák el, hogy abból egy ember 900 ezret kap, 99 ember pedig egy ezrest. De megnyugtatnának, hogy jövőre lesz növekedés, immáron nem egymilliót osztanak el, hanem százezerrel többet! Természetesen a növekményt is az eredeti szabály szerint, abból ugyanannak az egy embernek jutna 90 ezer, tehát ő 990 ezret vinne haza, míg a többiek papírezrese mellé boldogan befigyelne immáron egy fém százas is. És ezt évről évre, negyedszázadon keresztül.

Majd 25 év után ez az egy ember szépen odarendelné a trambulin alá a maradék 99-et és megadná nekik azt, ami jár. Te most ezt a rendszert véded. Izgi.

desw 2015.10.19. 21:36:16

@maroz:

"Én arról beszéltem, hogy Svédországhoz a szocializmus éveiben zárkóztunk fel, és a rendszerváltás óta ez a konvergálás totálisan leállt."

Hazudsz! 1970-ben 3-szor, 1990-ben 2,8-szor, 2010-ben viszont "csak" 2,2-szer több csecsemő halt meg Magyarországon, mint Svédországban, azaz a rendszerváltás után felgyorsult a felzárkózásunk.

"Ez miért lenne baromság? Megnézném az arcodat, amikor a munkahelyeden..."

Igen, Bucika, a MUNKAHELYEMEN!! Tehát valami közöm van a cég sikereihez, hozzájárultam a gazdagodáshoz (nincs munkahelyem, fiktív az egész).

Te viszont olyan embereknek és országoknak akarsz osztogatni a mások munkájából, akik egy fillérrel sem járulnak hozzá a közös jóhoz. Nem b+, bunkó alkesz analfabétád csak kolonc az országon és az adófizetőkön, ahogy bűnöző Ronáldód is.

maroz 2015.10.19. 21:48:41

@desw: Izgalmasan kerekíted a 2,27-et. ;) Az 1990-es 2,8 és a 2010-es 2,3 közötti különbség egy erősen csökkenő meredekségű konvergenciát mutat.

"Tehát valami közöm van a cég sikereihez, hozzájárultam a gazdagodáshoz (nincs munkahelyem, fiktív az egész)."

És abból te, valamint a 99 másik társad kap fejenként egy ezrest, míg egyvalaki 900 ezret, de ezt te jónak tartod, mert ha jövőre még többet dolgoztok akkor neki a növekményből lesz újabb 90 ezre, neked pedig egy újabb százasod. És te ezzel boldog vagy. Nos, én neked ezek után már tényleg nem tudok mit mondani, és a stílusod is kezd hogy is mondjam csak, szóval akkor érzésem szerint a közös témákat kimerítettük, nem hiszem, hogy lenne értelme a továbbiakban is fenntartani a diskurzus látszatát.

desw 2015.10.19. 22:16:03

@maroz:

"Izgalmasan kerekíted a 2,27-et. ;) "

Bocs, csak az első tizedest néztem.

"Az 1990-es 2,8 és a 2010-es 2,3 közötti különbség egy erősen csökkenő meredekségű konvergenciát mutat. "

Magyarán jobban gyorsult a felzárkózásunk '90 után, mint előtte.

"És abból te, valamint a 99 másik társad kap fejenként egy ezrest, míg egyvalaki 900 ezret, de ezt te jónak tartod, "

Az nem mondtam, hogy ez így jó. Azt mondom, hogy olyan ne kapjon, akinek semmi köze nincs a sikerekhez.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 23:13:19

@maroz: "Amúgy havi. Nem évi. Az "évi"-t csak te tetted hozzá"

Ezt írtad: "amit egy évben megtermeltünk", ebből gondoltam. Ha havi, akkor jobb. Szerinted ebből mi mennyit termelünk? Azt oszd el, mert csak itthon tudnál államosítani.

"Kábé elemi ismeret, hogy az alultápláltság és a betegségek elkapása, kihordása kibaszottul összefügg"

De bármit csinálsz, attól még elkaphatja, tehát mindegy, védekezni kell, gyógyítani kell. Mivel, hogyan, ha nincs gyógyszer?

"amikor az ősember elkezdett szakócát pattintani, akkor nem ért rá közben vadászni, mások vadásztak, ő pedig elcserélt a szakócáját kecskebőrre."

Bazdmeg, leírtam: a kibaszott lapátodért mit fogsz kapni? Most ne búzáról magyarázz, meg fáról, hanem vasról, olajról, nyersanyagokról, mert _azokról_ volt szó.

"Ha figyelnél, akkor látnád, hogy ez részemről egy itt, mindig helyben kitalált leíró gondolatkísérlet. Te, ahelyett, hogy velem együtt azon törnéd a fejed, hogy tényleg, miként lehetne"

Szerintem nem lehetne, emellett érvelek, illetve teszem fel a kérdéseimet.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 23:23:14

"Ellenőrizhető, hogy egy 150 milliós populációnál egy négyzetkilométer el tud tartani 1034 embert. Kalifornia területe 423 970,00 km2, tehát 438 millió embert tudna eltartani"

Erre kicsit térjünk vissza. Egyrészt kérdés, honnan vetted az adatot és mit is takar valójában, másrészt, hogy mondjuk a Death Valley-t is beleszámoltad-e abba a területbe, ami eltartja az embereket. Mert azért az érdekes hely, és van még pár hasonló, ahol nemigen fogsz élelmiszert termelni, de még ivóvized se lesz.

Szóval ellenőrizzük, ha kérhetem.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 23:29:00

@maroz: "Tízmilliónyian vagyunk, és mit gondolsz, tényleg úgy lehet ez elosztva, hogy az ész egy zsákban elzálogosítva az Audiknál, az összes többi pedig csak és kizárólag segg? Azért, mert te multinál dolgozol elit munkahelyen már egyből azt kell feltételezned, hogy aki alattad van az totálisan, egy darabig idióta seggfej, és kegyesen megengeded, hogy lennék én, de hát az az egy kevés!"

Leírtam, mik a feltételezéseim, olvasd el őket mégegyszer.
1. Te elutasítod a specializálódást, tehát aki most ért valamihez és aki a te rendszeredben rosszabbul élne, annak a nagy része elhúzna a fenébe.
2. aki maradna, az is csak ideje egy részében csinálhatná azt, amihez ért, tehát kevésbé lenne hatékony a munka. Azaz lassabban terveződne híd, akinek tanulnia kellene az lassabban tanul, és így tovább.

Te nem értesz a példákból? Bármit mondok, folyamatosan félreérted, illetve inkább kiforgatod a szavaimat, csak hogy valami ökörséget válaszolhass rá.

Jean Sol Partre 2015.10.19. 23:38:47

@maroz: nyilván, amikor azt mondom, "egymagad", meg hogy "neked kell betanítani" az nem azt jelenti, hogy te egyedül. De mivel te a jelenleg szegény tömegekre alapozol, azt tudni kell, hogy jelentős részük képzetlen, tanulatlan, olvasni sem tud vagy funkcionális analfabéta. Rengeteg kétkezi dologhoz értenek, de semmi többhöz, tehát kutatni, gyártósorokat kezelni, tanítani biztosan nem. Jelentős részük, nem az összes.
Kevesen lesztek, akik értetek sok mindenhez, és ti sem mindenhez. Ha nem lesznek (kevesen lesznek) az orvosok, akkor sok lesz a beteg, és új orvosokat nem fogtok tudni képezni. Ha kevés lesz a mérnök, akkor kevés új dolgot fogtok kitalálni. Informatikusok nélkül az Audi gyár egy részét be se tudjátok indítani. Ilyenekre gondolok, nem gecizés, kétely.

maroz 2015.10.20. 07:12:25

@Jean Sol Partre: Érvelsz a lófaszt. Pontosan ugyanígy viselkedett velem egy pártelit-csemete a nyolcvanas évek derekán. Igaz, hogy ő a megvalósult szocializmust védte, de bármire megesküszöm, hogy pontosan ugyanezzel a technikával, debilnek nézve a másikat, úgy kérdezve, és én most egy akkora dézsában érzem magam, hogy beleborzongok.

Látom, hogy kurvára nem érdekel, amiket mondok, csak koptatod itt rajtam a csőröd, olyan kérdéseket feltéve, hogy baaaszdemeg, Edömérke, ha nincsen kecskebőröd, akkor honnan lesz szakócád? Na, honnan, Edömérke? De ha nem válaszolod meg, akkor nyelvet fogok rád öltögetni, kigyúnyollak, hogy bibibí, a zedömér hűűűje, kérdeztem és nem tudott felelni, lássátok ti is!!!

Haggyukmár így egymást, jó? Majd beszélgetünk valami másról, szörnyű, hogy napok óta esik, vajon lesz még idén indián nyár?

Jean Sol Partre 2015.10.20. 09:56:23

@maroz: bocs, de ha kijelented, hogy specializáció nincs mert az a neoliberálisok ármánya a munkásosztály ellen, viszont kifejlesztesz egy elektromos autót félmillió alatt (és még rajtam kéred számon, mit tudok a témáról), akkor mégis hogy kéne kérdeznem?
Beszélgethettünk volna arról, milyen munkahelyeken működik az egyenlősdi, hol okozhat problémát, kell-e, lehet-e nagy méretekben ugyanazt csinálni mint egy munkahelyen, sok mindenről. Csak az elején olyan kategorikus kijelentéseket tettél, amik nevetségessé tették az egészet és ezekből viszakozni sem voltál hajlandó, se megmagyarázni, miért nem nevetséges mégsem, ha nem az.

Miközben más posztnál látom, hogy a kapitalizmussal semmi bajod, tehát tulajdonképpen nagyjából hasonló dolgokat is gondolunk, csak itt túltoltad az ősközösségi szellemet.

maroz 2015.10.20. 10:51:06

@Jean Sol Partre: " tehát tulajdonképpen nagyjából hasonló dolgokat is gondolunk"

Na, mondtam én, hogy te egy szalmabábúval játszol itt és nem velem. Sajnálom, de én nem ambicionálom azt, hogy megfeleljek a rólam támasztott sztereotip elvárásaidnak.

Jean Sol Partre 2015.10.20. 10:56:51

@maroz: mintha én mondtam volna, hogy nem alapvetően a verseny a hibás (az ugyebár a klasszikus kapitalizmusban is van, mint ahogy specializáció is) és hogy a meglévő rendszert kijavítva sokat lehetne javítani mindenki helyzetén.
Tegnap olvastam csodálkozva a másik posztodnál mit írtál kommentbe, azok után hogy itt már a szerencsétlen szívsebészeket is budipucolásra akartad használni. Kreáltál egy szalmabábut, csak hogy vitatkozhass a nevében.

maroz 2015.10.20. 12:26:18

@Jean Sol Partre: Mit írtam? :-o

Az a baj, hogy te képtelen vagy elfogadni, hogy létezhet egy, a tiedétől nagyon eltérő pozíció, és azt, aki egy ilyen pozíciót el mer foglalni azt te nem megérteni próbálod, hanem foggal-körömmel visszarángatni a saját pozíciódba és rákényszeríteni, hogy a te pozíciódból érveljen, holott pont az a lényeg, hogy ő a te pozíciódat támadja.

Jean Sol Partre 2015.10.20. 13:12:40

@maroz: ezt írtad:
"maroz · kakukkfeszek.blog.hu 2015.10.14. 09:32:15
@eMeL: Igazad van, én nem a kapitalizmust utasítom el, hanem annak az általam is megismert, megélt, megtapasztalt velünk élő formáját, a neoliberális kapitalizmust, és nagyjából azért, emit te is leírsz, hogy a neoliberális váltás óta a világban a tőke olyan mértékben koncentrálódott, a működését akadályozó és szabályozó nemzeti és globális rendszereket olyan totálisan leépítette, a vagyonkoncentráció miatt olyan óriási és ellenőrizhetetlen hatalomra tettek szert roppant kevesek, hogy ez a mai rendszer a kisember számára vállalhatatlanná vált."

Én elfogadom, hogy létezhet más pozíció, ezzel nincs baj, igyekszem is megérteni. Ettől még nem hiszem el, hogy tudsz elektromos autót csinálni és azt sem, hogy orvos nélkül létezhet tartósan jobb társadalom mint a mai, vagy hogy jó bármire is, ha az orvos nem orvosként funkcionál.
Te pedig ne támadd a pozíciómat, hanem győzz meg, hogy a tiéd jobb.

maroz 2015.10.20. 15:36:57

@Jean Sol Partre: Kizárt, ugyanis te azt várod el, hogy ne támadjam, hogy azonosuljak a te pozícióddal, holott az számomra egy ellenséges pozíció. Elismerem a te pozíciódat, ismerem azt a habitust, amiből te beszélsz, de nem tudok vele azonosulni, mert az az én felismert ellenségem pozíciója.

Én meg vagyok róla győződve, hogy a te pozíciód neked jobb, mint az én pozícióm, hogy a bánatba tudnálak tehát arról meggyőzni, hogy neked rosszabb lenne az, ami jobb?

Te próbálsz meg úgy tenni, mint ha az én pozícióm nem is lenne legitim, mintha csak egy eltévelyedett hülyegyerek lennék, akit te picsánrúgásokkal és taslikkal megpróbálsz az Egy Igaz Útra visszaterelni, mert annyira rettegsz, annyira félted a saját pozíciód adta előjogokat, hogy még belegondolni sem mersz semmi olyasmibe, amelyik ne úgy kezdődne, hogy: NEKED! Te annyira félted a saját kis kiváltságaidat, hogy inkább beledugod a fejed a homokba, csak meg ne háborgasson semmiféle úgy, a kiváltságaid létalapját megkérdőjelező információ.

Szar ügy, mert az én gondolatkísérleteim azt próbálják meg körüljárni, hogy mi a fasz fog kifolyni az elvágott torkotokon akkor, amikor a nincstelenek, a lenézettek, a kirekesztettek szokás szerint úgy döntenek, hogy elég. Miattatok aggódom, nem magam miatt, én nem rettegek semmitől.

Jean Sol Partre 2015.10.20. 16:45:31

@maroz: "Én meg vagyok róla győződve, hogy a te pozíciód neked jobb, mint az én pozícióm, hogy a bánatba tudnálak tehát arról meggyőzni, hogy neked rosszabb lenne az, ami jobb? "

Győzz meg arról, hogy neked jobb lesz, sőt, inkább arról, hogy sokaknak lesz jobb.

MIattam meg ne aggódj, csak szólj, mielőtt kitör a forradalom, nem fogok belezavarni.

maroz 2015.10.20. 18:03:48

@Jean Sol Partre: Eddig végig ezt magyaráztam. Egyetlen olyan dolgot nem tudtál hozni, ami nekem rosszabb lenne. Sorra vetted mindazt, ami neked lenne rossz, és azt mondtad el, hogy neked miért lenne rossz. Egyetlen olyan dolgot nem tudtál mondani, amiért nekem aggódnom kéne és sorra leszartad, a rendszer apró, lényegtelen hibájának nevezted mindazt, amiért én most is aggódok, és ez is érthető, hiszen a neoliberális rendszer ebben az esetben nem a te faszoddal veri a csalánt, hanem az enyémmel, és az is érthető, ha te a te habitusodból nem lehetsz velem sem empatikus sem szolidáris. Én vagyok a fasz, miért nem vettem cserepatront, és nem az a baj, hogy a vidékiek lassan már szinte a legpusztább pusztában tengődnek, miközben Budapesten te azt se tudod, hogy melyik versenyzőt engedd a segged közelébe, kinyalatás céljából. Eriggy már.

desw 2015.10.20. 19:21:24

@maroz:

Neked a milliárdosokkal van bajod, de notorikusan a középosztályt mocskolod. Analfabéta Pistádnak nem azért rossz, mert a középosztályhoz tartozó mérnöknek, orvosnak vagy informatikusnak jobb.

"Szar ügy, mert az én gondolatkísérleteim azt próbálják meg körüljárni, hogy mi a fasz fog kifolyni az elvágott torkotokon akkor, amikor a nincstelenek, a lenézettek, a kirekesztettek szokás szerint úgy döntenek, hogy elég."

Jobb lesz a helyzete ettől a nincsteleneknek? Nem, sokkal rosszabb lesz!

Az adók és járulékok döntő részét (tudod, amiből van eü, iskola, nyugdíj, rendőrség, tűzoltó, út, ... ) a középosztálybeli pár százezer jólképzett ember fizeti be.

Megölöd őket? Okés! És?? Nekik nem a testük ért sokat, hanem a tudások, amit magukkal visznek a sírba.

Elveszed a házukat és az autójukat? És?? 9-9,5 millió ember nem tud beköltözni pár százezer helyére.

Elveszed a bankszámláról a pénzt? Vedd! A magyaron csak kb 1-2 hétre szükséges költőpénz van és fingot sem fog érni perceken belül. A nagyja külföldön van, ahhoz meg nem férsz hozzá.

Miből lesz gáz, villany és benzin az országodban? Veszel? Miből? A forint egy ilyen akció után kb molyfingot sem fog érni, és lapát sem kell senkinek csak dollár. Dollárod lesz? Nem, nem lesz, mert nem lesz piacképes eladható terméked.

Tudod, az értelmesebbek már rájöttek, hogy az alsó osztály jóléte a középosztálytól függ.

maroz 2015.10.20. 20:21:21

@desw: Igen, rájöttek, erről beszélek én is. Amúgy középosztály nincs, az egy marhaság, munkásosztály van, akik a munkáselit és a munkásarisztokrácia miatt szívnak, mert azok csak a saját jólétüket nézik.

Mi a faszért kérdezed meg azt, hogy miből lesz benzin, amikor a lakosság legalább 40%-ának ma sem telik benzinre, miközben tömegközlekedés sincs? Hát kend a hajadra a benzinedet, hol fáj az nekem, eddig se jutottam hozzá, ez után sem fogok, sírjál te, ha neked hiányzik, de azt én leszarom, mert te az ellenségem vagy!

Folyton a kisemberre hivatkozol, miközben csak a saját kiváltságaidat félted.

desw 2015.10.20. 20:34:15

@maroz:

"Igen, rájöttek, erről beszélek én is. Amúgy középosztály nincs, az egy marhaság, munkásosztály van, akik a munkáselit és a munkásarisztokrácia miatt szívnak, mert azok csak a saját jólétüket nézik. "

Én pont leszarom a milliárdosokat, nem függök tőlük. Könnyedén élhetem az életemet, nem zsákmányolnak ki, a magam ura vagyok.

"Mi a faszért kérdezed meg azt, hogy miből lesz benzin, amikor a lakosság legalább 40%-ának ma sem telik benzinre, miközben tömegközlekedés sincs? Hát kend a hajadra a benzinedet, hol fáj az nekem, eddig se jutottam hozzá, ez után sem fogok,"

Ügyes! És a villany?? Az sincs? Számítógép most miről megy?

"Folyton a kisemberre hivatkozol, miközben csak a saját kiváltságaidat félted. "

Az én jövedelmem nem függ Magyarországtól, szóval tőlem beindítharod a parasztlázadásodat. Pár óra alatt átérek a határon és pontosan ott folytatom, ahol abbahagytam.

Jean Sol Partre 2015.10.20. 22:07:28

@maroz: "Egyetlen olyan dolgot nem tudtál hozni, ami nekem rosszabb lenne. "

Ne arról győzködj, hogy neked (nektek) nem lesz rosszabb, mert az nem elég, akkor minek az egész. Arról győzz meg, mitől lesz neked (nektek) jobb.

A cserepatron ügyben teljesen empatikus vagyok, de te megoldást kérdeztél tőlem, ad hoc, amit én nem tudok. Ha felhívsz, hogy vigyek neked patront, szívesen, de nem ismerjük egymást és nem tudod a számom. Más nincs, az persze a rendszer hibája, hogy nálad nincs bolt, viszont az a tiéd, ha ezt tudva nem készülsz fel erre. Az én nagyanyámnak mindig volt a spájzban tartalék liszt, zsír, gyufa, mert a háborúban megtanulta, neki ezek kellenek. Neked is, ha épp elfogy, hiába államosítom azonnal az Audit, akkor sem lesz patronod, ez a te hendikeped, erre neked kell felkészülnöd. Ha zat mondod, nincs rá pénzed, sőt, nyomtatód sem, akkor azt mondom ez a rendszer hibája. A patron viszont olyan, ahol ismerve a hátrányodat fel tudsz készülni előre. De még ha elfogadom, hogy rendszerhiba, akkor sem tudok neked megoldást.
A rosszabb, hogy szerintem a forradalmadtól sem lesz jobb, de erről meggyőzhetsz, ha tényleg meg akarsz győzni, és nme csak támadni.

Jean Sol Partre 2015.10.20. 22:11:19

@maroz: "hol fáj az nekem, eddig se jutottam hozzá, ez után sem fogok"

Akkor mi változik? Ezt nem értem az elejétől fogva, olyan, mint ha csak irigység és bosszúvágy lenne, hiszen amit eddig se értél el, ezután sem fogod. Ezt hajtogatod, de akkor mi lesz jobb? És kinek? MItől lesz patronbolt a faludban?

maroz 2015.10.21. 06:56:53

@desw: "Én pont leszarom a milliárdosokat, nem függök tőlük. Könnyedén élhetem az életemet, nem zsákmányolnak ki, a magam ura vagyok."

Ezt gyakorlatilag teljességgel kizártnak tartom. Legfeljebb nem veszel róla tudomást, elhárítod magad elől az információkat. Vagy a Bükkben élsz, egy odúban.

"Az sincs?"

Nincs. Kábé semmi sincs:

index.hu/gazdasag/2015/10/20/ksh_statisztika_csalad/

Látod, te is egyből már megint olyasmiért emelsz szót, aminek a hiánya neked fájna, és Magyarországon millióknak nem fájna, mert eddig sem jutottak hozzá.

Pontosan ugyanazt csinálod, mint Jean Sol Parte kollégánk, sorra olyasmikért tombolsz, ami neked, a te kényelmednek fontos, miközben millióknak tök mindegy, mert nekik eddig se jutott és ezután se fog, de ti támogatjátok a kizsákmányolásukat, elvárjátok azt, hogy kussoljanak, hogy ne veszélyeztessék még csak gondolatkísérlettel sem a TI jóléteteket. Akkor egoista disznók vagytok, hogy még az ól is visít alattatok. ;)

"Az én jövedelmem nem függ Magyarországtól, szóval tőlem beindítharod a parasztlázadásodat. Pár óra alatt átérek a határon és pontosan ott folytatom, ahol abbahagytam."
Szemben nyolcmillió emberrel, akinek függ és akik nem tudnak elmenni. Tehát te elvárnád ezektől az emberektől, hogy szívjanak, szenvedjenek, és közben kussoljanak, mert ha szólni mernének akkor te, aki ennek a neoliberális, globalizált rendszernek a haszonélvezője vagy te fogod magad és lepattansz, csá, dögöljetek meg, nekem a jobb élet kell és ha ti már nem tudjátok azt nyújtani, akkor rátok baszom a kertkaput, mocskos csürhe, basszátok meg magatokat!

Na, szóval erről beszélek. Ha a hozzád hasonlóan gondolkodó, a tőkét bármi áron megvédő, empátiára, szolidaritásra totálisan alkalmatlan emberek elmennének a nyugati gazdáikhoz, akkor az itt egy komoly szellemi felszabadulást eredményezhetne, hiszen nem lennének ott a gyarmatosító által kimosdatott és egy picivel magasabb polcra helyezettek, akik ezért hálából lerúgnak mindenkit, aki alattuk van. Hajrá, mit mondjak erre.

maroz 2015.10.21. 07:32:56

@Jean Sol Partre: "de te megoldást kérdeztél tőlem, ad hoc, amit én nem tudok."

Ha odafigyeltél volna, akkor értetted volna, hogy nem megoldást kérek, hanem annak a belátását, hogy egy rendkívül igazságtalan országban-világban élünk. Hogy belásd, hogy ez a hiba nem az én hibám, mert nincs olyan rendszer, amelyiket 100%-ban fel lehetne készíteni mindenre, így minden rendszer esetén szükség van ad hoc megoldásokra is, és rendkívül igazságtalan, hogy ez egy vidéki embernek már óriási hátrányt jelent.

Tudod te azt egyáltalán, hogy a magyarországi melósok 30%-a nem a saját településén dolgozik? Van neked fogalmad arról, hogy milyen az élni, mondom élni, bazdmeg, és nem "lelátogatni" vidékre?

"Más nincs, az persze a rendszer hibája, hogy nálad nincs bolt, viszont az a tiéd, ha ezt tudva nem készülsz fel erre. "
És mi a faszomat kéne csináljak, te empátiahiányos fasiszta disznó? ;)))

Üljél fel egy vonatra, ha jól kapod el vele az átszállást két és fél óra alatt itt is lehetsz, mondom, légvonalban 79,2 kilométer, de mi, vidéki emberek ilyen ráérősek vagyunk, szóval gyere el, és nézd meg az irodámat, a műhelyemet és a spájzunkat.

"Az én nagyanyámnak mindig volt a spájzban tartalék liszt, zsír, gyufa, mert a háborúban megtanulta, neki ezek kellenek."

Igen, bazdmeg, a nagyi így csinálta a háborúban, de eszem azt az empatikus kis lelkedet, milyen szájbabaszott igazság már az, hogy én háborús viszonyok között élek, ehhez alkalmazkodjak, depózzak, miközben tőlem 79,2 kibaszott kilométerre meg ott a kibaszott bőség, és akkor most hogy a faszba is van? Miért ne te kussolj néha, miért ne te depózz, te spájzolj, te készülj fel előre? Miért neked ezer és nekünk nulla, miért ne lehetne legalább nekünk is tíz, mert te meghalnál a 990-től? Igen, bazdmeg, erről van szó, az ország ötöde gyakorlatilag nyomorog, de Bendő Tóniék a multi marketingosztályán sírnak, mert a büdös láblógató cigók miatt nem jön össze a harmadik tervezett raftingtúra, és a gecibe már, mindjárt emigrálunk, mert ilyet velünk nem lehet!

"A patron viszont olyan, ahol ismerve a hátrányodat fel tudsz készülni előre. "
Látod, az a kimosdatott niggerlelked ennyire hülyévé tesz. Hát persze, a patron az olyan, hogy fel tudok készülni rá, ismerve a hátrányomat.

Szóval ülj vonatra, buszra, és gyere ide, nézd meg hogy élünk.

Nézd meg, bazdmeg, hogy itt hiába spájzolom be a patront, mert holnap egy m5x25-ös csavar kell, és ilyen már nincs a helyi százforintosban. Be vagyok spájzolva csavarral, ha az utcán találok egyet felveszem, lefúvom róla a port, zsebre vágom és hazaviszem.

Be vagyok spájzolva szerszámokkal, mert itt az megy, hogy ha nincs valami, akkor buherálsz helyette, mert nincs tíz percre negyven bolt, ahol megvehetnéd.

Az asztali gépes időkben mindig volt tartalékban két másik gépem is, többnyire darabokban, de össze tudtam rakni belőle egy teljes gépet.

Biciklikhez egy tartalékbicikli, mert az sincs, hogy beugrok a kedvenc bringabótba, és már meg is oldottam.

Posta, gyógyszertár, orvos, ehh.

Jobban depózunk már így is, bazdmeg, mint Amundsen, mi az anyám picsáját vársz még el tőlem? Hogy hasítsak a kert végében szakócával nyomtatópatront, mert a köbükid is ezt csinálta a kőkorszakban?

Hát nem veszed észre, bazdmeg, hogy mekkora geciség már engem olyasmire biztatni, amit háborús körülmények között csinálnak a népek és közben tízezerszer mantraszerűen elmondani, hogy a rendszer jó, elvtársak, vannak még apróbb hibák, de a rendszer, nos, a rendszerrel elvtársak, azzal semmi hiba sincs!

Velem van a hiba, bennem, bazdmeg, mert nem értem meg, hogy a te hájas seggedtől 79,2 kilométerre háborús viszonyok vannak depózzak, trancsírozzam fel a döglött lovat, és milyen kibaszottul szar is lesz NEKEM, ha a helyzetem miatt toporzékolni merek, mert TE elveszíted az előjogaidat.

És akkor ugye felejtsük el, hogy a vidéki emberek is szeretnének élni. Kimenni a házból, másik embert látni, szólni vele, ilyesmik. Legalább ennyit, nem vágyok én koncertekre, lézershowra, mozira (tényleg, régen még volt a falvakban is mozi), színházra, performanszokra, könyvtárra, indiai étteremre, ésatöbbi, ésatöbbi, ésatöbbi, nézd meg, hogy egy átlagos budapesti hány tucat programból választhat naponta, miközben nálunk most adták el szaré-húgyé a már amúgy is romosan álló közösségi házat egy vállalkozónak, hogy azt csináljon belőle, amit akar.

De nem, bazdmeg, ez a rendszer jó, én meg depózzak, és ne pofázzak, ne háborogjak, mert akkor nekem rossz lesz! Na, most már tényleg, ha ennyire nem vagy képes empátiára, akkor inkább tényleg hagyjuk egymást, depózok, oké, a fő, hogy neked egy centivel se legyen rosszabb.

maroz 2015.10.21. 07:43:29

@Jean Sol Partre: Mit nem értesz?

Felveszek egy pozíciót, és közlöm, hogy ebből nem engedek. Közlöm, hogy ez az én pozícióm, és nem hagyom átverni magam, ahogyan téged is átvertek, nem hagyom azt, hogy rákényszerítsenek, hogy a tőke pozícióját foglaljam el és abból érveljek.

A pozíció ereje a zsarolópotenciálban rejlik. Ahogyan te most zsarolsz engem, hogy depózzak és kussoljak, mert ha nem teszem meg, akkor rosszabb lesz neked ugyanúgy zsarolnék én is: figyeljetek, nincs veszítenivalóm, ezért ha nem adtok egy tisztességesebb ajánlatot akkor szétbaszom ezt az egészet és elveszem, amit akarok. Ha lelőttök, ha kinyírtok azt is leszarom, mert már minden mindegy.

Ez nem egy fikció, ez egy egyre hihetőbb, egyre közeljövőbbi forgatókönyv. Neked ettől kéne rettegned, mert tényleg az lesz, hogy kibaszottnagy córesz lesz, ha a nincstelenek és kirekesztettek egyszer csak nagyon felbaszódnak és elindulnak. És ezt a córeszt igenis ti, a munkáselit és a munkásarisztokrácia fogjátok megszívni, nem a melós és a nincstelen, és nem is a tőkés, mert neked jó eséllyel fingod sincs, hogy ki a te Gazdád, hamarább kerülsz az Istened szeme elé még ebben az életben, mint a tulajdonosod elé, szóval kapjál már észbe, hogy egy lázadástól, ami nem kérdés, hogy lesz, csak az ideje kérdéses bizony neked lesz szarabb, nagyon, és ideje lenne átgondolnod, hogy miért is, ki is a valódi felelős, mik az okok, mit lehet tenni, de legalább verbálisan mit lehet támogatni.

Na, ez lenne az én célom ezzel a gondolatkísérlettel. Persze tudom, hogy téged lehetetlen erre a felismerésre rávenni, mert nem engedi a habitusod. Az egy roppant erős dolog, erősebb, mint maga az ember. Nem hibáztatlak, csak szólok, hogy nem vagy szabad.

Jean Sol Partre 2015.10.21. 08:44:16

@maroz: pontosan tudom, milyen vidéken élni, én is éltem ott és most is sok rokonom ott él. Tudom, hogy rossz, tudom, hogy egyre rosszabb.
És állítom, hogy nem a nyugat miatt, nme a centrum miatt, hanem a kibaszott rohadék kormányunk miatt.

Pofázz, háborogj, teljesen jogos, de én nem tudok neked gyógyszertárat rakni vidékre mert nem vagyok rá képes. Szívesen küzdök azért, hogy legyen, tüntetek, lázadok, ha kell, leváltom a kormányt, más eszközöm nincs.

De tényleg arra lennék kíváncsi, ha "szétbaszod ezt az egészet" akkor neked mitől lesz jobb? Hogyan tudsz egy jobban működő rendszert létrehozni? Ezt kérdezgetem mióta, és erre nem adsz választ, csak azt ismételgeted, hogy elintézed, hogy nekem rossz legyen.

Jean Sol Partre 2015.10.21. 08:48:15

@maroz: nézd, én kevéssé függök a magyar gazdaságtól, szóval csak a lakhelyemet kell kicsit odébb helyezni és nem változik semmi más. Nem lesz nagy öröm, de különösebbne nehéz sem lesz. Mire te ideérsz vonattal én már jó helyen leszek (kihoztad belőlem a cinikus állatot, bazdmeg, ezzel az idióta fenyegetőzéssel).

Neked mi lesz jobb?

desw 2015.10.21. 09:50:32

@maroz:

"Nincs. Kábé semmi sincs:"

Idéznék az általad linkelt cikkből:

"Az átlagmagyar átlagosan összesen 275 percet (vagyis 4 óra 35 percet) foglalkozik a hobbijával naponta. Ebből 20 perc jut olvasásra, és 139 perc a tévére. "

Látod b+, ha analfabéta Jóskád tvnézés helyett tanulna, 1-2 év alatt sokkal jobb helyzetben lenne.

Nekem kb 15 éve nincs tévém, mert nem voltam hajlandó órákon keresztül bugyuta reklámokat és műsorokat nézni. Már lett is időm egy kis esti sétához vagy olvasáshoz, tanuláshoz.

"Szemben nyolcmillió emberrel, akinek függ és akik nem tudnak elmenni. Tehát te elvárnád ezektől az emberektől, hogy szívjanak, szenvedjenek, és közben kussoljanak, mert ha szólni mernének akkor te, aki ennek a neoliberális, globalizált rendszernek a haszonélvezője vagy te fogod magad és lepattansz, csá, dögöljetek meg, nekem a jobb élet kell és ha ti már nem tudjátok azt nyújtani, akkor rátok baszom a kertkaput, mocskos csürhe, basszátok meg magatokat!"

Ha ti (alsóbb osztály) minket (középosztály) tesztek felelőssé a rossz helyzetetekért és torokvágással és elkobzással fenyegetőztök, akkor én biza lazán elmegyek 500 vagy 5.000 kilóméterrel arréb és élek ott ugyanúgy.

" te, aki ennek a neoliberális, globalizált rendszernek a haszonélvezője vagy..."

Az eszközhasználat és a gondolkodás már jelen volt az ősembernél is. Itt is csak erről van szó.

Az a baj, hogy ti a múlt században ragadtatok. Amíg te lapátot akarsz gyártani, amihez nyersanyag és energia kell (egyik sem lesz az országodban), addig én kihasználom az internet adta lehetőségeket. Amíg a beszűkült országodban senki sem lesz vevő a lapátodra, addig én itthon ücsörögve 2-3 milliárd potenciális ügyfélel rendelkezhetek.

Elüldözhetsz, de mint láthatod, az én jövedelmem nem függ Magyarországtól. Nekem csak net kell és a laptopom, és megy minden ugyanúgy függetlenül attól, hogy a Fiji szigeteken vagyok vagy Mátradöröcskén.

Ellentétben veletek. Én egy magyar faluban élek, itt költöm a pénzemet, a helyieket foglalkoztatom (házfelújítás, kerti munka, közért, fodrász, cukrászda, ...) akkor ezeknek az embereknek is kevesebb lesz, ha elüldözöl.

maroz 2015.10.21. 12:16:45

@desw: "akkor én biza lazán elmegyek 500 vagy 5.000 kilóméterrel arréb és élek ott ugyanúgy"

Na, ez már félsiker!

"Amíg te lapátot akarsz gyártani, amihez nyersanyag és energia kell (egyik sem lesz az országodban)"

Nem lesz, bazdmeg, mert azt is magaddal viszed! Mész, a segged lyuka is teletömve ócskavassal, és húzod naphálóval a napot, hogy a tetű népnek még napenergiája se legyen!

Ha te nem leszel, ránk még a Nap sem süt! Szerintem mi nem tudunk neked eléggé hálásak lenni, ez van.

"Elüldözhetsz, de mint láthatod, az én jövedelmem nem függ Magyarországtól."
Akkor miért szólsz bele?

"Én egy magyar faluban élek, itt költöm a pénzemet, a helyieket foglalkoztatom (házfelújítás, kerti munka, közért, fodrász, cukrászda, ...) akkor ezeknek az embereknek is kevesebb lesz, ha elüldözöl."

Nyilván, mert te pótolhatatlan vagy. Ahonnan te elmész, ott egy kibaszott vákuum marad utánad, mintha csak neked lenne segged, amit egy másik embertársaddal kinyalathatsz, mintha a világon semmi más életcélja ne lehetne egy melósnak, mint a te kibaszott kertedet ganézni, hogy te tudhass ettől a földtől teljesen függetlenül, a kibaszott laptopodon élve, vagy havajon, vagy hol havajkodni, na eriggy már, polírozz le az egódból egy kicsit, vegyél egy lavór vizet, dugd bele az ujjad, majd hirtelen rántsd ki: ha lyuk marad a helyén, akkor tényleg pótolhatatlan vagy.

Ellenben ha nem, akkor az a melós, aki eddig éhbérért a te szarodat volt kénytelen lapátolni hát ha majd te elhúzol a bahamákra akkor fogja más szarát, vagy netalántán végre elkezdhet tisztességes, számára is önbecsülést, tartást adó munkát végezni és nem a te csicskád lesz.

Mekkora egy veszteség is az, ha te elhúzol innen, istenem-uram, mekkora is...

maroz 2015.10.21. 12:17:41

@Jean Sol Partre: Hogy jobb lesz. Jövőkép, életcél, babámfasza. Tudod, olyasmik, ami nélkül élni nem, csak vegetálni lehet.

Jean Sol Partre 2015.10.21. 12:32:13

@maroz: pusztán attól jobb lenne, hogy engem (minket, akiket felelősnek gondolsz, vagy ellenségnek képzelsz) megölsz/elüldözöl?
Mi lenne a jövőképed? Erről beszélünk már mióta. Vázoltad a közösségi munkahelyek koncepcióját és hogy nem lenne specializáció. De ez mit oldana meg? Ettől lenne patika a faludban?

desw 2015.10.21. 12:44:37

@maroz:

"Nem lesz, bazdmeg, mert azt is magaddal viszed! Mész, a segged lyuka is teletömve ócskavassal, és húzod naphálóval a napot, hogy a tetű népnek még napenergiája se legyen!"

Napenergiával fogsz vasat olvasztani, mi? Oszt honnan lesz napelem hozzá? Tudod, ezt a technológiát sem az analfabéta Jóskádnak köszönhetjük, hanem mérnököknek és tudósoknak. Veszel? Miből?

""Elüldözhetsz, de mint láthatod, az én jövedelmem nem függ Magyarországtól.""
" Akkor miért szólsz bele?"

Mert szeretem Magyarországot! Sokat utazom ide-oda, de végleg csak akkor költöznék el, ha a kényszer úgy hozza.

"Nyilván, mert te pótolhatatlan vagy. Ahonnan te elmész, ott egy kibaszott vákuum marad utánad..."

Ebben az esetben nemcsak én mennék el, ha nem kb minden épkézláb ember.

"mintha a világon semmi más életcélja ne lehetne egy melósnak, mint a te kibaszott kertedet ganézni"

Nem kötelező! Ők jönnek fel mindig és kérdezik, hogy van-e valamilyen meló. Sokkal jobban fizetek, mint a közmunka.

"pótolhatatlan vagy."

Nem vagyok pótolhatatlan, ez sosem mondtam. Viszont ha elmegy az pár tízezer vagy százezer jólképzett ember, akkor Magyarországnak vége. Ti viszont maradtok, mert sehol sincs szükség analfabétákra.

"Ellenben ha nem, akkor az a melós, aki eddig éhbérért a te szarodat volt kénytelen lapátolni hát ha majd te elhúzol a bahamákra akkor fogja más szarát, vagy netalántán végre elkezdhet tisztességes, számára is önbecsülést, tartást adó munkát végezni és nem a te csicskád lesz. "

Nem kötelező a kertemben gereblyézni és ásni, mindig önként jönnek. Tőlem aztán most is dolgozhat máshol. Csak kinek fog önbecsülést adó munkát végezni, ha senkinek sem lesz pénze megfizetni?

Mindegy, felesleges szájtépés! Élj csak a beszűkült világodban és utálj mindenkit, nehogy egyszer tükörbe nézz!

maroz 2015.10.21. 12:56:09

@Jean Sol Partre: Nézd a lehetőségeket: érdeket érvényesítenék tárgyalási úton, de az ellenségem mereven elutasítja a pozíciómat és arra próbál meg rábírni, hogy azt feladva elfogadjam az ő pozícióját és abból érveljek. Ez számomra egy eleve vesztes alku lenne, így ha nincs jobb, ha nincs más akkor marad az erőszak.

A liberalizmus, amelyiknek az újabb változatát, a neo-t jónak tartod úgyszintén vérben és mocsokban született, és pontosan azért, amiről én beszélek: az uralkodó osztálynak nem volt elfogadható ajánlata a feltörekvő, de kirekesztett osztály számára, és emiatt az utóbbi erőszakkal vette el azt, amit alku során nem tudott.

A szocializmus is így született, vérben és mocsokban. Az uralkodó osztály nem alkudott, a depriváltak erre válaszként úgyszintén nem alkudtak.

Ez a szokványos ügymenet, mi másra juthatnék én most? Alku nincs, mert az egyik fél még csak tárgyalni sem hajlandó tisztességesen, minden erőforrás nála van, tehát harc lesz.

"De ez mit oldana meg?"
Elmondtam, hogy mi számomra az elsődleges rendezőelv, az alapparadigma? Csak alig hatszor! Számomra egy olyan rendszer tűnik jobbnak, mint ez a mostani, ahol a munkás nincs elidegenítve a munkájától. Most el van, durván, embert pusztítóan, tehát számomra ez az elsődleges, ez az alap, és minden más csak ebből következhet. Ha ezt az alap-princípiumot teljesíteni tudom, akkor az összes többi probléma megoldható.

Tehát kezdd azzal, hogy dolgozni szeretnék, úgy munkát végezni, hogy annak a céljával azonosulni tudjak, maga a munka végzése számomra öröm legyen, annak a hasznát más ne sajátítsa el tőlem.

Innen lehet folytatni. Ha ez teljesül, lesz alku, ha nem, akkor nincs alku.

maroz 2015.10.21. 12:57:21

@desw: Ugyanazokat a köröket futod, mint Jean Sol Partre, csak le vagy maradva kettővel. Kicsit hülyén nézel ki, a közönség már hazament, lazíts, vedd kényelemesebbre a figurát. :)))

maroz 2015.10.21. 12:58:21

@Jean Sol Partre: Mit szólsz, desw ellopta a műsorodat! A te szövegedet olvassa, pedig ő egy EGYÉNISÉG!!! :)))))

Jean Sol Partre 2015.10.21. 13:48:01

@maroz: "A liberalizmus, amelyiknek az újabb változatát, a neo-t jónak tartod"

Mint mondottam, nem tartom jónak. Rossznak sem. Nem foglalkozom vele, hogy mint rendszer milyen, sőt azzal sem, rendszer-e, mik a jellemzői, mi a definíciója, nem érdekel.

"mert az egyik fél még csak tárgyalni sem hajlandó tisztességesen, minden erőforrás nála van"

Ki a fene vagyok én, akinek tárgyalni kéne erről? Miben vagyok én kompetens? Mit tudnék én neked adni? Miféle erőforrásaim vannak énnekem? Nem vagyok se politikus, se tőkés, nagyjából semmim sincs a hitelemen kívül, na azt szívesen adom bárkinek.
Velem harcolhatsz ha akarsz, de hogy nem az én véremen fogsz jólétet teremteni magadnak, az tuti.

maroz 2015.10.21. 19:17:21

@Jean Sol Partre: Mondtam már az elején, hogy ez a dolog a habitusokról szól. Nem rólad, hanem a habitusodról.

Az ennek a habitusnak a legnagyobb hibája, hogy szinte beteges mértékben azonosul a tőkéssel. Mert egy picivel beljebb van, mint a többi melós már el is hiteti magával, hogy ő is majdnem olyan, mint a tőkés. Vagy ha annyira azért mégsem, akkor a munkásarisztokratához hasonlítja magát, azt hiszi, hogy neki is olyan hatalma van és olyan lehetőségei is.

A legvastagabban akkor röhögök, amikor az ilyen durcás "fogom magam és itthagyom a kurvaországot!"-szerű feldemhedéseket olvasok. Ja, ha baj lesz, akkor a doktordöménypéterek tényleg le fognak tudni pattanni, de te nem. Trust me, próbáltam. ;)

Mert nehogy azt hidd, hogy minden változatlan fog maradni, és téged majd tárt karokkal várnak máshol. Vedd már észre, hogy a szírek közül most pont az a réteg menekül, akiknek a magyar megfelelőjéhez te is tartozol. Az úgynevezett középosztály, a munkáselit, akik bizony Szíriában hosszú időn keresztül legalább olyan jól éltek, mint te most.

De bebaszott ott is pár dolog, nem volt elég a nagyhatalmak hatalmi bakdühe még jött egy soha nem látott aszály is. A Daraa környéki parasztoknak elpusztult mindenük, és rákényszerültek, hogy beköltözzenek a nagyvárosokba. Ahol aztán ez a milliós, sokszor írástudatlan tömeg kezelhetetlen társadalmi konfliktusokat eredményezett. Ennek következtében forradalmak törtek ki, a nincstelen és teljesen kilátástalan, reménytelen helyzetű tömegek radikalizálódtak, jobb híján az iszlám szélsőséges ideológiájához menekültek, és már lett is egy olyan állapot, amikor a hájas seggű középosztály fut, egy szál papucsban, és mit lát? Nem ám tárt karokat, hanem szögesdrótot, menekültszállást és visszatoloncolást.

Miért gondolod azt, hogy egy ilyen forgatókönyv ne ismétlődhetne meg a mi környékünkön is? Miért gondolod azt, hogy ha neked kéne menekülnöd innen, akkor tárt karokra találnál és nem szögesdrótra? Miért gondolod azt, hogy egy globális szűkösségben, amikor a centrumországoknak is lényegesen kevesebb jut nem lesz belőled, a frissen érkezett migránsból egy közutált ellenség, akire még a budipucolást is csak kiváltságos kegyként bízzák rá? Miért gondolod, hogy mindez, ami már számtalanszor és számtalan helyen előfordult a történelemben itt és veled ne ismétlődhetne meg?

Ha észrevetted volna, akkor észrevetted volna, hogy én nem magam miatt aggódom, hanem miattad. Is. Rögtön az alattad lévők után. Te annyiban vagy kompetens, hogy felismerheted a problémát, és ha már úgyis jártatod a szádat, akkor figyelmeztethetnéd a többieket is, hogy emberek, fel kéne ismerni a helyzetünket, a kiváltságunkat és azt, hogy milyen árat fizetünk érte, vissza kéne venni az arcból, empatikusabbaknak kéne lennünk, mert különben oltárian rábaszhatunk. Ez nem sok, és valószínűleg a lófasz se változik meg tőle, de ha már ígyis, úgyis cselekszel (részt veszel a közbeszédben), akkor akár ezt is tehetnéd.

Jean Sol Partre 2015.10.21. 22:44:36

@maroz: "Mert egy picivel beljebb van, mint a többi melós már el is hiteti magával, hogy ő is majdnem olyan, mint a tőkés. Vagy ha annyira azért mégsem, akkor a munkásarisztokratához hasonlítja magát, azt hiszi, hogy neki is olyan hatalma van és olyan lehetőségei is"

Mind marhaság, se tőkésnek nme gondolom magam, se munkásarisztokratának, ez utóbbiról azt se tudom igazán, mit értesz. Hatalmam nincs senki felett, nem is vágyom rá.

"akkor a doktordöménypéterek tényleg le fognak tudni pattanni, de te nem. Trust me, próbáltam. ;)"

Mázlista vagyok, sokat dolgoztam külföldön és most is nekik dolgozom csak itthonról. Hidd el, ha neked nem is sikerült, nekem fog. Nem azért, mert jobb lennék nálad, csak szerencsés szakmám van.

"dolgozni szeretnék, úgy munkát végezni, hogy annak a céljával azonosulni tudjak, maga a munka végzése számomra öröm legyen, annak a hasznát más ne sajátítsa el tőlem."

Ezt hogyan csinálnád a forradalom után?

maroz 2015.10.22. 07:05:47

@Jean Sol Partre: Nem arisztokrata, frászt, akkor nem írnál ide, azok már nem érnek rá ilyesmire. Munkásarisztokrata az, aki azon túl, hogy a munkáját csak bizonyos dokumentumok és igazolások megszerzése után végezheti ezen felül még több másik embernek az életét közvetve is irányítja. Te elmondásaid szerint a munkáselithez tartozol, ami egy olyan kör, amelyet elrekesztenek azon munkások elől, akik nem tudnak megszerezni bizonyos dokumentumokat és igazolásokat ezért nem is végezhetnek elitmunkát.

"Hidd el, ha neked nem is sikerült, nekem fog."
Miért kéne nekem megpróbálnom egyáltalán azt, hogy egy gyarmatosítónak dolgozzak? Mi lenne nekem a jó abban, ha mondjuk az RWE-nél húznám az igát bérrabszolgaként és a munkámon a német háziasszony picsája kerekedne?

Miért jó neked az, hogy nem a gyerekeink tantíttatásáért, a betegeink gyógyításáért, az időseink gondozásáért, az élhetőbb vidékért, etc, szóval hogy te nem ezért dolgozol, hanem azért, hogy mondjuk egy Winterkorn hazavihessen egy évben 5, azaz öt milliárd forintot? Ez közel 4000 magyar munkás évi jövedelmével egyenlő. Miért jó egy magyar melósnak, ha te egy ilyen rendszernek dolgozol, ha te nem a mi közösségünkért dolgozol, hanem egy tetszőleges Winterkornért, a német államért vagy még rosszabb esetben egy totálisan elszállt sejkért. Tényleg, Dubajozol is? Az a kreatívok Mekkája.

Ja, és miért nem hiszed el, hogy van, létezik az idő? Miért élsz te is a valóságos virtualitásban, miért van neked csak a most és csak az itt, miért nincs múlt és miért nincs jövő? Miért gondolod azt, hogy ha MOST szerencsés szakmád van, ami keresett külföldön az egyúttal garancia is lenne a változatlanságra, és teljes lelki nyugalommal bízhatsz abban, hogy MAJD pár év múlva is ugyanez lesz a helyzet?

Mi lesz akkor, ha mondjuk a kínai hatalmi benyomulás elől menekülsz, és már az osztrák határról visszabasznak, mert addigra úgy megváltoztak a centrumországokban is a viszonyok, hogy te már nem hogy nem kellesz, hanem egyenesen nemkívánatos vagy, ha ott lennél is visszaküldenének? Mert például rájönnek, hogy ügyes vagy te, ügyes, de egy szír menekült is ügyes, és ő kevesebbért, tehát Winterkornnak még több marad, így neked megköszönik, hogy az ő légitársaságukat választottad és hessapicsába. Ez egy baromira sanszos forgatókönyv.

Mit fogsz csinálni? Ki fogod majd szolgálni a kínaiakat is? Emigrálsz Pekingbe? Esetleg Moszkvában fogsz állást keresni? Kreatívkodsz majd valamelyik orosz oligarchának is?

"Ezt hogyan csinálnád a forradalom után?"
Ez nem forradalom-függő, ez a dolog csak tőlem függ, csak az én elhatározásom, és bármikor valóra váltható.

Nyilván, a forradalom (bár szerintem inkább lázadás lesz, mert jelenleg nincs forradalmi helyzet) után nehezebb lesz, hiszen én a győztesekhez képest ellenzékben leszek, de hát majd lesz valahogy, mondom, nekem már rutinom van az ilyesmiben. ;)

Mészáros Laci 2015.10.22. 07:21:00

Mit jelent az, hogy "birtokolja"?
Komolyan kérdezem.

maroz 2015.10.22. 07:39:08

@Mészáros Laci: Hogy rendelkezik azzal a képességgel, amelyikkel az erőforrások egy részét egy jól meghatározott cél elérésére tudja fordítani, melynek során olyan hatalmi gócpontok jönnek létre, amelyek immáron jelentéktelen vagy nem létező társadalmi kontroll mellett nagyon gyorsan, nagyon kevés résztvevővel képesek olyan döntéseket hozni, amelyek milliók, tízmilliók, esetleg százmilliók sorsára van közvetlen vagy közvetett hatással, és ez ellen a hatás ellen az érintettek nem tudnak védekezni.

Tehát nem a birtoklás a nagyobb baj, hanem az, hogy a birtokolt jószágoknak a mai világparadigmák szerint "dolgozniuk kell" és profitot kell hozniuk, és ezt bármi áron, minden ennek van alárendelve. A baj az, ahogyan a birtokolt javakból hatalom keletkezik, hiszen ez már strukturálisan is garantálja, hogy a hatalmi csomópontokba csak olyan emberek kerülhetnek, akik semmi más szempontot nem tartanak szem előtt, csak a vagyonok birtokosainak az egyetlen érdekét, a profitot.

Mészáros Laci 2015.10.22. 08:08:10

@maroz:

Még mindig nem a kötekedés szándékával: a pilóta birtokolja a repülőgépet? Richard Branson szabadon rendelkezik a Virgin Atlantic kb 100 repülőgépével?

Azért kötekszem, mert van pár ismerősöm, akik a szemem láttára váltak egyéni vállalkozóból cégvezetővé, az egyiknek akinek a vállalkozása kb 50 embernek ad munkát, a cégben álló gépsora (CNC megmunkálással foglalkozik) kb kétmilliárd forintot ér.

Ahogy én látom, ez a koncentrálódás nem összehasonlítható össze azzal, amit mondjuk 200 éve jelentett egy nagyobb földbirtok.

Ez a vagyon nem statikus, hanem jelentős részben termelőeszközökben áll, a gépek mellett álló, a munkát előkészítő megszervező, a terméket megtervező emberek évek munkájával fejlődtek oda, hogy a milliárdos gépparkot ki tudják használni.

Joszif Visszarionovics Sztálinnak nem volt igazán jelentős vagyona, de amikor rámutatott a térképre, hogy kéremszépen ezeket a folyókat tereljétek északról dél felé, hogy öntözzék a sivatagot, akkor nem volt kecmec.

Szóval a modern gazdagok szerintem sokkal inkább felelősséget és munkát vesznek a nyakukba a vagyonnal. A bulvársajtó persze nem velük van tele, hanem hozzájuk képest töredék vagyonnal rendelkező, ám azt látványosan szétfröcskölő celebekkel, és a gazdagsággal kapcsolatos sztereotípiáink inkább ezekre épülnek.

Szerintem.

maroz 2015.10.22. 09:58:31

@Mészáros Laci: Félek, hogy nem tudok neked érdemben válaszolni. Megpróbálom inkább azt elmagyarázni, hogy miért.

Meg szeretnénk ketten ismerni ugyanazon dolgot, de korlátosak az erőforrásaink, kb. egyenlően és az idő a súlyosabb tényező. Ésszerűnek tűnik, hogy odamegyünk a dologhoz, lefényképezzük, hazavisszük a képet, kielemezzük és megosztjuk egymással a megfigyeléseinket.

A különbség csak az, hogy nekem volt szerencsém megismerkedni a zúmobjektívvel, így én egy olyan géppel megyek fotózni, amin egy 70-300-as gumilencse van. A kolléga egy kompakt géppel, és nem azért, mert ne futná jobbra, hanem azért, mert neki nincs meg az a tudása, hogy van zoom-objektív.

A kolléga odaáll a dolog elé és lefényképezi.

Én elmegyek jó messze a dologtól, és állványról, 300-as teleállásból készítek róla egy fényképet. Majd visszaveszem 150-re, és a végén nyitok 70-re. Tehát nekem három fényképem lesz.

Hazamegyünk, mindketten a közeli képpel kezdünk. Megnézzük, kielemezzük, és igen jó eséllyel ugyanarra a megállapításra jutunk mindketten, ezt kölcsönösen elmondjuk egymásnak így aztán a megállapításunk validnak is tűnik a szemünkben.

De mi van akkor, ha én megnézem a 150-es képet is? Ott már az eredeti képhez képest többletinformációk jelennek meg, dolgok kerülnek át egy nagyobb kontextusba és emiatt megváltozik a jelentésük is, egészen biztosan te is láttál ilyen játékot már, amikor a részlet után megdöbbenve nézted a teljes képet.

És akkor ugye ott van még a 70-es állású látószög, ami meg első körben a 150-es képet helyezi át egy nagyobb, és emiatt jó eséllyel más kontextusba, de ha a 150-es kép új értelmezést kap, akkor ez hatással lesz a 300-as kép értelmezésére is, ráadásul egy közvetett, nehezen átlátható módon.

A probléma most jelentkezik: meg kéne beszélnünk a kollégával a következtetéseinket, el kéne neki mondjam azt, hogy én teljesen más eredményre jutottam, szerintem a megfigyelt dolog másként interpretálandó, mire a kolléga lelkesen elém teszi a saját fényképét, és megkér, hogy magyarázzam el neki azon, mert őt tényleg érdekli!

Ez lenne az érvem amellett, hogy a dolgokat a wallersteini világrendszer-elmélet keretében nézzük. 70-es zúmmal. Úgy látszani fog, ami a 300-as és a kompakt gép képein nem látszik, úgy meg tudom mutatni, de másként kínkeserves, és nem biztos, hogy sikerülni fog.

A másik fontos szempont az elmagyarázhatóságot illetően: minden ugyanúgy, mint fent, de nem fénykép, hanem kamera, mert lett rá 40 évünk, de csak kamerával tudjuk megoldani.

A kamera jó eséllyel fogja a fényképezőgép pillanatfelvételét felülírni, hiszen egy dolog úgy istenigazából csak az időben figyelhető meg, hiszen csak így tárulnak fel maguk a folyamatok, és itt is igaz az, hogy ha minél tágabb perspektívából IS megnézzük, akkor a valósághoz jobban közelítő leírásokhoz, modellekhez jutunk.

Ez lenne a longue durée, a hosszú időtávú megfigyelés.

Sajnos érdemben elmagyarázni mindazt, amit az elmúlt kb. két évben megértettem ma még csak ezekben a vizsgálódási keretekben tudom elmagyarázni, pedig egészen biztosan létezik olyan kommunikációs módozat, amelyiket használva el lehet a 300-as képen is mutogatni, de én egyelőre még csak keresem ezt. Szóval mindjárt válaszolok a felvetésedre, de szólok előre, hogy csak habogni-hebegni fogok, mert abban a keretben még nem tudom magyarázni.

desw 2015.10.22. 10:46:41

@maroz:

"A különbség csak az, hogy nekem volt szerencsém megismerkedni a zúmobjektívvel, így én egy olyan géppel megyek fotózni, amin egy 70-300-as gumilencse van. A kolléga egy kompakt géppel, és nem azért, mert ne futná jobbra, hanem azért, !!!!! mert neki nincs meg az a tudása, hogy van zoom-objektív.!!!!!"

Erről beszélünk! A példádban te nem azért kerültél jobb helyzetbe, mert oligarcha vagy és mocskos tőkés kizsákmányoló, vagy párttitkár apuka kicsi fiacskája, hanem a többlet tudásod miatt. Amíg te olvasgattál és érdeklődtél a fotózásról, addig ő pl csak bámulta a tévét.

És nem a te jobb helyzeted az oka a kollégád rosszabb helyzetének. Hiába ölne meg vagy üldözne el téged, ő ettől még ugyanúgy rossz helyzetben marad, sőt, így az esélye sem lesz meg arra, hogy megtanulja tőled a dolgot.

Simán lehet százezreket keresni pl a neten úgy, hogy a magad ura vagy és élhetsz akár vidéken is. Az, hogy más tud erről ti pedig nem, az alapvetően a ti hibátok.

maroz 2015.10.22. 11:03:49

@desw: Ez nettó marhaság. A kollégám ugyanolyan jó helyzetben van mint én, nem vagyok én tőkés, ne szórakozz már velem!

Mi ilyenek vagyunk, nem kényszerítjük egymást specializációra, hanem mindenki abban mélyed el, amiben kedvét leli. Miért versenyeznénk? Inkább kooperálunk: én a fotózásban mélyedek el, míg a kolléga inkább gépelemeket tervezget, és igény esetén megosztjuk egymással a tudásunkat, tehát mindketten gyarapodunk, miközben nem keletkezik veszteség.

A példámban a "kolléga" egy potenciális kollégát jelzett, egy olyan habitusú munkást, aki most ugyan a hamis tudata miatt egy multinál dolgozik, de akár az én munkatársam is lehetne, ha meg tudnám neki mutatni, hogy az általam összerakott valóság neki jobb lenne, de nem tudom ezt megmutatni, mert ő kompakt géppel fotózott, és azon a képen meg lehet ugyan mutatni, el lehet ugyan magyarázni, de nem vagyok biztos benne, hogy ez nekem mostanság sikerülne. Keresem a módszereket, mások is keresik ugyanerre a módszereket, előadásokat szervezünk, vitákat, folynak érdekes modellkísérletek, de sajnos az a visszajelzés, hogy még akik nyitottak is azok közül is sokan csak felületesen értik meg ezeket a törekvéseket.

maroz 2015.10.22. 11:16:41

@desw: "Simán lehet százezreket keresni pl a neten úgy, hogy a magad ura vagy és élhetsz akár vidéken is. Az, hogy más tud erről ti pedig nem, az alapvetően a ti hibátok."

Gyere, és járkálj egy kicsit a falunkban. Mutass rá a szembejövők közül azokra, akik szerinted kereshetnének a neten simán százezreket is. Ha rámutattál, akkor én megkérdezem tőle, hogy tud-e, tudott-e egy ilyen lehetőségről. Ha nem tudott, akkor igazad van, ez egy hiba. Kérdés, hogy ez a tudáshiány felróható-e neki, de inkább nézzük tovább: megkérdezném azt is, hogy most, miután már tudomást szerzett a dologról élne-e a lehetőséggel? Tudna-e élni a lehetőséggel, adott-e erre neki minden szükséges feltétel?

Mit gondolsz, két heti intenzív járkálás után hány olyan embert találnánk, aki tudott és él vele, illetve aki nem tudott, de miután tudomására jutott élhetne vele?

Mit tippelsz, egy átlagos magyar vidéki településen mekkora azoknak az aránya, aki tényleg élhetnének ezzel a lehetőséggel?

És akkor ugye a másik, ez a "magad ura". Igen, ha kellően sok erőforrásod van, akkor valamelyest igen, mert ebben az esetben kevesebb az időveszteséged, de az még így jelentős egy fővárosihoz képest.

Ha például én el szeretnék menni a Nemzetibe egy előadásra, akkor szállást kell keresnem Budapesten, ami 79,2 kilométerre van tőlem, mert este kilenc után már nem jön erre semmi, és különben is, ha nem indulok el kilenckor, akkor nem érem el a csatlakozást az utolsó buszomhoz.

Ezzel szemben egy budapesti odametrózik-villamosozik, és utána még lazán beül valahová afterezni egy jót.

Tehát ugyanazt, amit a budapesti meg tud oldani közösségi erőforrásokat igénybe véve én már csak individuális módon, saját erőforrásokkal tudom megoldani. Autóba ülök, vezetek oda-vissza két órát, szívok a parkolással, tehát még ha rendelkezem is erőforrásokkal az időveszteségem mindenképp realizálódik, ami azt jelenti, hogy egy lófaszt vagyok a magam ura, hiszen számomra a vidéki létezés miatt még a megkeresett jövedelmem elköltése is többletköltséggel jár. Miközben ugye közösség lennénk, ember-ember, akarásokkal, vágyakkal, ilyesmikkel.

De mindez persze nem igaz, mert te magad vagy az ellenpélda, és egy eltérés a mintától már azt is jelenti, hogy maga a minta is hamis.

desw 2015.10.22. 11:38:50

@maroz:

"Ez nettó marhaság. A kollégám ugyanolyan jó helyzetben van mint én, nem vagyok én tőkés, ne szórakozz már velem!"

Ezt írtam én is, hogy nem vagy tőkés. De azért nem lát át dolgokat, mert nem ért hozzá ellentétben veled, aki régóta foglalkozik fotózással.

"Mi ilyenek vagyunk, nem kényszerítjük egymást specializációra, hanem mindenki abban mélyed el, amiben kedvét leli."

Ez jó! Vajon ki akar majd eldugult csatornát pucolni, sertést ganyézni, időseket ápolni... ha inkább virágkötő lenne vagy költő? Lesz sok szép virág és vers, a csatorna meg eldugul és elhullanak az idősek??

"Miért versenyeznénk?"

Nincs itt verseny most sem. Az nem verseny, hogy Józsi főzni tud én meg értek a számítástechnikához. Ha Józsi tényleg jól főz, akkor nála fogok ebédelni és fizetek neki pénzzel. Ha Józsinak kell szgép vagy tanulni akarja, akkor segítek neki és ő fizet nekem.

Ha kötelezően barterba kellene csinálnunk a dolgot, akkor miért akarna Józsi jót fözni jó alapanyagból? Kötelező nála ennem, szart is adhat, neki meg kötelező végighallgatni a hülye előadásomat, pedig nem is érdekli. Amíg nekem az előadással csak az időm megy el, addig neki rezsije is van (hús, gáz, víz) Egy gulyás cserébe 5 órás számtech óra?

"Inkább kooperálunk: én a fotózásban mélyedek el, míg a kolléga inkább gépelemeket tervezget, és igény esetén megosztjuk egymással a tudásunkat, tehát mindketten gyarapodunk, miközben nem keletkezik veszteség."

Hobbinak ez kiváló, és így is működik most is, ehhez nem kell a torkokat elvágni.

Csak ebből még nem lesz a házadban se gáz se villany, sőt a fényképezőgépedet és a zoom-objektívedet sem fogod tudni megvenni. Hogy hívod elő a képeket? Alapamyag vagy számítógép?? Az bizony pénzbe kerül...

Továbbra is úgy gondolom, hogy kevered a hobbit a munkával és a milliárdosokat a középréteggel.

desw 2015.10.22. 12:01:10

@maroz:

"Gyere, és járkálj egy kicsit a falunkban. Mutass rá a szembejövők közül azokra, akik szerinted kereshetnének a neten simán százezreket is."

A TUDÁS birtokában bármelyik képes lenne rá. A tárgyi feltétele ennek minimális. (30 ezer egy régebbi de használható laptop, ennél többet eliszik és elcigizik havonta)

"Kérdés, hogy ez a tudáshiány felróható-e neki"

Tévézés és kocsma helyett olvasás, tanulás és érdeklődés új dolgok iránt.

"Tudna-e élni a lehetőséggel, adott-e erre neki minden szükséges feltétel?""

A tudás hiánya a legnagyobb gond, de hiába vágja el a torkomat, ettől ő még nem lesz okosabb. És azért mert én tudom, attól még ő is megtanulhatná, ha lenne rá igénye.

"Mit tippelsz, egy átlagos magyar vidéki településen mekkora azoknak az aránya, aki tényleg élhetnének ezzel a lehetőséggel?"

Az elvi lehetőség pont annyi vidéken, mint Pesten. A gyakorlati akadály a tudás hiánya. Ezt nem tudod azzal pótolni, hogy elvágod a nyakamat.

"És akkor ugye a másik, ez a "magad ura". Igen, ha kellően sok erőforrásod van, akkor valamelyest igen, mert ebben az esetben kevesebb az időveszteséged, de az még így jelentős egy fővárosihoz képest."

Nem értem? Pontosan ugyanannyiba kerül egy számítógép egy pestinek, mint a vidékinek.

"Ha például én el szeretnék menni a Nemzetibe egy előadásra, akkor szállást kell keresnem Budapesten, ami 79,2 kilométerre van tőlem, mert este kilenc után már nem jön erre semmi, és különben is, ha nem indulok el kilenckor, akkor nem érem el a csatlakozást az utolsó buszomhoz. "

Ebben igazad van, de hogy jön ez ide???

"Tehát ugyanazt, amit a budapesti meg tud oldani közösségi erőforrásokat igénybe véve én már csak individuális módon, saját erőforrásokkal tudom megoldani.
Autóba ülök, vezetek oda-vissza két órát, szívok a parkolással, tehát még ha rendelkezem is erőforrásokkal az időveszteségem mindenképp realizálódik"

Vidéknek élek, ne tarts előadást erről. A pesti járhat kocsmázni és színházba busszal és taxival, én nem, ez igaz. Viszont én termelek zöldséget és gyümölcsöt, jól levegőn és nyugodt köznyezetben vagyok, a pesti meg eszi a szart és büdös és füstös környezetben él.

"egy lófaszt vagyok a magam ura"

Nincs munkaadód, én erre értem.

"hiszen számomra a vidéki létezés miatt még a megkeresett jövedelmem elköltése is többletköltséggel jár."

Cserébe jóval olcsóbban elhetsz. Amíg vidéken már 2-3 millióért vehetsz elfogadható házat, addig Pesten 12-15 milláért csak egy putris lakást kapsz a cigónegyedben. Bérelni megint csak többszöröse Pesten.

"Miközben ugye közösség lennénk, ember-ember, akarásokkal, vágyakkal, ilyesmikkel."

Valamit valamiért!

"De mindez persze nem igaz, mert te magad vagy az ellenpélda, és egy eltérés a mintától már azt is jelenti, hogy maga a minta is hamis. "

Ezt nem értem.

Jean Sol Partre 2015.10.22. 12:05:03

@maroz: "Te elmondásaid szerint a munkáselithez tartozol, ami egy olyan kör, amelyet elrekesztenek azon munkások elől, akik nem tudnak megszerezni bizonyos dokumentumokat és igazolásokat ezért nem is végezhetnek elitmunkát."

Na, ezzel több kérdés is felmerül. Nekem például nincs semmiféle spéci papírom, csak értek valamihez, ellenőrizhetően, sok tapasztalattal. Akkro ez most mi?
A másik, hogy azok a bizonyos "azon munkások" miért nem tudják megszerezni a bizonyos dokumentumokat és igazolásokat? Egyáltalán mik azok? Iskolai végzettség, szakvizsga, diploma, mire gondolsz?

"Miért kéne nekem megpróbálnom egyáltalán azt, hogy egy gyarmatosítónak dolgozzak?"

Nem én mondtam, hogy róbáld meg, hanem te mondtad, hogy megpróbáltad. Akkor most mi van?

"Miért jó neked az, hogy nem a gyerekeink tantíttatásáért, a betegeink gyógyításáért, az időseink gondozásáért, az élhetőbb vidékért, etc"

Én konkrétanazért dolgozom, hogy a gyerekeimet taníttassam és idős beteg édesanyámat gyógyíttassam/gondoztassam. Az élhetőbb vidéket meg reményeim szerint az adómból támogatnám (elég sokkal), csak jelen kormányunk azt gondolja, neked a stadionok hiányoznak leginkább, hogy élni tudj, de ez ügyben széttárom a kezem, nem én választottam őket.

"Miért gondolod azt, hogy ha MOST szerencsés szakmád van, ami keresett külföldön az egyúttal garancia is lenne a változatlanságra, és teljes lelki nyugalommal bízhatsz abban, hogy MAJD pár év múlva is ugyanez lesz a helyzet? "

Nyilván nem tart örökké, sőt valószínűleg nagyon sokáig sem ez a helyzet, de jelen pillanatban igen és még pár évig várhatóan így lesz. Aztán majd meglátjuk, igyekszem megtartani a tanulás képességét és próbálok majd alkalmazkodni, ha kell. Nekem már nem kell olyan nagyon sokáig azért.

"Ez nem forradalom-függő, ez a dolog csak tőlem függ, csak az én elhatározásom, és bármikor valóra váltható."

Akkor miért nem csinálod meg? Miért inkább a torkunkat akarod elvágni?

maroz 2015.10.22. 14:38:56

@desw: "Ez jó! Vajon ki akar majd eldugult csatornát pucolni, sertést ganyézni, időseket ápolni... ha inkább virágkötő lenne vagy költő?"

Egyszer úgyis meg fogod érteni, legfeljebb százszor kell leírnom, de mondd már: az én munkaszervezésemben nincs specializáció. Elvégzendő munka van és arra adott egy közösség, akik elvégzik. Ganyéz, ápol, tervez, kutat, hegeszt és budit pucol. Ebből indulj ki, ez az alap.

"Nincs itt verseny most sem. Az nem verseny, hogy Józsi főzni tud én meg értek a számítástechnikához. Ha Józsi tényleg jól főz, akkor nála fogok ebédelni és fizetek neki pénzzel."
Te egy gép vagy, Józsi egy másik gép, és a gép működtetője zsebre teszi a hasznot. Az, hogy te Józsinál eszel azért van, mert annak a gépnek ez kell a működéséhez, és te akkor is a Józsinál fogsz enni, ha nem akarsz, mert nem lesz más választásod. Nincs szabad akaratod, teszed, amit a gép működtetője neked előír.

"Ha kötelezően barterba kellene csinálnunk a dolgot, akkor miért akarna Józsi jót fözni jó alapanyagból?"
Dehogy csinálod barterba! Együtt csinálod, az nem barter! Nem cseréltek semmit, hanem dolgoztok. Odateszed a hagymát dinsztelődni, addig Józsi éppen befejezi a cikke vázlatát a számítógépen, átveszi tőled a fakanalat, te pedig folytatod az előadásod vázlatának a megírását. Aztán ha szar lesz a kaja így jártatok, legközelebb jobban odafigyeltek és jobb lesz.

"Hobbinak ez kiváló, és így is működik most is, ehhez nem kell a torkokat elvágni."
Az, amiről te beszélsz, az a munka. Olyan nincs, hogy hobbi. Nálam nincs. A munka pedig nem így működik és ennek következtében ma igen sok a torokelvágás.

"Csak ebből még nem lesz a házadban se gáz se villany, sőt a fényképezőgépedet és a zoom-objektívedet sem fogod tudni megvenni. Hogy hívod elő a képeket? Alapamyag vagy számítógép??"
Neked fogalmad sincs, hogy mi lehet az a szűkösség, különben nem kérdeznél ilyeneket. Amikor én a mostaninál is nagyobb szűkösségben éltem, hogy se gáz se villany még akkor is megoldottunk szinte minden problémát. Te azt a súlyos hibát követed el, hogy a megszokottat egyúttal szükségszerűnek is tételezed, és úgy érvelsz, mint ha vége lenne a teljes világnak attól, ha egy nem szükségszerű, csak megszokott megoldás helyett másikat keresnénk. Én már a legnagyobb szűkösségben, a nyolcvanas évek eleje-közepe környékén szakmányban hívtam elő a diákat, sőt, volt egy buherált nagyítóm és szartam a papírképeket is negatívról. Nekem csobogsz, kis patak? ;)

Nincs olyan, hogy középosztály. Vannak a tőkések, van a munkásosztály, amelyik tagolt (munkás, munkáselit, munkásarisztokrata), vannak a zsoldosok és vannak a parasztok, akik olyan kevesen vannak, hogy őket lassan már csak udvariasságból említjük meg.

maroz 2015.10.22. 15:03:19

@desw: "A TUDÁS birtokában bármelyik képes lenne rá."

Ez a sollen/sein érvelési hiba esete. Az, hogy "kéne legyen" nem egyenlő a "van"-nal, és a valóság az, hogy nem képes, mert nincs a tudás birtokában. Sajnos a vidéki az képzetlen, még az alapvető szövegértéssel is gondjai vannak.

"A tárgyi feltétele ennek minimális. (30 ezer egy régebbi de használható laptop, ennél többet eliszik és elcigizik havonta)"
Mondom: ma a tipikus vidéken rekedt munkanélküli még írni-olvasni is csak küzdelmek árán tud. Neki nem 30 ezer forint kéne, hanem pótolni mindazt, amit a köz számára nem adott meg, míg mások számára igen.

"Tévézés és kocsma helyett olvasás, tanulás és érdeklődés új dolgok iránt."
Konkrétan? Leírtam neked, hogy ha tévézés (te, hogy ez milyen kibaszott szörnyű, vidéken már kocsmák sincsenek, sorra zárnak be, a népek otthon isznak, magányosan, illetve most már elkezdték a biót tolni, szóval ennyit zárójelben a kocsmáról) helyett valami mást szeretne csinálni, például színházba menni, akkor az neki mekkora, szinte elviselhetetlen többletterhet jelent. Mire fel te azt kérdezted, hogy na és?

"Az elvi lehetőség pont annyi vidéken, mint Pesten."
Az igen, de látnád a gyakorlatit!

"Pontosan ugyanannyiba kerül egy számítógép egy pestinek, mint a vidékinek."
És a vidéki mibe dugja az rj45-öst alkalomadtán? A seggébe? És mit csinál, amikor naponta bassza szét a házában a villanyt a szar szolgáltató? És honnan szerzi a vidéki a kapcsolatait, hogyan alakítja azt a körét, ami elengedhetetlen ahhoz, hogy megbízásokhoz jusson? Kikkel kocsmázik, mozizik, színházazik, ésatöbbi együtt?

Te tényleg azt hiszed, hogy a világ így működik? Írod:

"Vidéknek élek, ne tarts előadást erről. A pesti járhat kocsmázni és színházba busszal és taxival, én nem, ez igaz. Viszont én termelek zöldséget és gyümölcsöt, jól levegőn és nyugodt köznyezetben vagyok, a pesti meg eszi a szart és büdös és füstös környezetben él."

Szóval te egy ekkora egoista ember vagy! TE vidéken élsz, NEKED van egy helyzeted, és már egyből azt is hiszed, hogy MINDENKI más ugyanúgy él, ugyanúgy gondolkodik, ahogyan te. Az, hogy én az asztmám miatt konkrétan meghalok az év 3/4-ében falun, mert nyáron-ősszel itt a parlagfű, tavaszig pedig sajnos fűtenek az emberek kínjukban amivel bírnak. Gumicsizmával, impregnált fahulladékokkal, műanyaggal, pillepalackokkal, ami lángra kap mindennel, és egy szutykosabb, párásabb napon egészen egyszerűen nem lehet ablakot nyitni, mert kékes-zöldes füst jön be. A főd az olyan szar, hogy még a legigénytelenebb kerti növény is csak folyamatos istápolás mellet hoz valamicskét, enni a legszarabb ipari szart eszik a népek, mert jószágot tartani már nem tudnak és a helyi bótba a legolcsóbb, legszarabb, legiparibb dögöket hozzák, azokból is annyi a választék, hogy a csirkefarháttól hat lépésen keresztül eljut a marhacombig, ami vagy van, vagy lesz.

Vedd már észre, ember, hogy te egy mesekönyvet nézel. Kimentél egy kicsit bukolikázni, és azt hiszed, hogy te vagy a paraszt. Frászt, egy lenézett városi gyüttment vagy, aki kihasználja a keservünket és velünk ganéztatja ki az udvarát, aztán mikor dob egy bélást még büszke is magára, hogy ő tart el minket!

"Cserébe jóval olcsóbban elhetsz."
Add össze, te is meglátod, hogy a végén jóval drágábban élek.

"Valamit valamiért!"
Te mit kínálsz nekem?

"Ezt nem értem."
Azt mondtam, hogy nem mindenki olyan lakóparki vidéki, mint te, és ne általánosítsd túl a saját helyzeted. Igen, minden településen akad lakóparki vidéki is, de azok többnyire reggel elmennek és este visszajönnek, csak úgy füstöl utánuk az autópálya, úgy tolják mercivel!

maroz 2015.10.22. 15:20:22

@Jean Sol Partre: "Akkro ez most mi?"

Statisztikai hiba. Ma a gyakorlat az, hogy az elit munkahelyei úgy vannak strukturálva, hogy ahhoz csak bizonyos igazolások felmutatása után férjenek hozzá. tévesen azt hittem, hogy neked van egyetemi/főiskolai diplomád, elnézést a gyanúsításért. ;)

"Iskolai végzettség, szakvizsga, diploma, mire gondolsz?"
Így van, minden olyan igazolás, amelyek azért vannak, hogy megnehezítsék az osztályidegen elemek számára a belépést. Ezeket a papírokat azok, akik előnyös társadalmi helyzetből jönnek meg tudják szerezni, hiszen erre rendelkezésükre állnak az erőforrások, míg a többiek nem, vagy csak esetlegesen, véletlenszerűen.

"Nem én mondtam, hogy róbáld meg, hanem te mondtad, hogy megpróbáltad. Akkor most mi van?"
Félreérthettük egymást. Én a rendszerváltás után soha életemben nem hagytam, hogy a munkám hasznát más sajátítsa el. Na jó, egyszer, tíz hónapig, de az is egy kisvállalkozó volt, mikro, szabad szemmel alig látható. Multinál viszont soha, és tőkésnél sem.

"Én konkrétanazért dolgozom, hogy a gyerekeimet taníttassam és idős beteg édesanyámat gyógyíttassam/gondoztassam."
De a munkát hasznát átengeded a német államnak, hogy az ott, Németországban a német gyereknek és a német idősnek nyújtson szinte már luxusellátást, miközben a mi iskoláink, egészségügyi intézményeink olyanok, amilyenek azért, mert a forrás, amit erre fordíthatnánk, a munkánk haszna kimegy Németországba.

"csak jelen kormányunk azt gondolja, neked a stadionok hiányoznak leginkább"
Hagyd már ezt az ostoba balliberális demagógiát. A kormány többet ad támogatásként a multiknak, mint amennyi stadionra elmegy. De ez mindegy is, arra válaszolj, hogy milyen pofával nézzem én ezt a folyamatot akkor, amikor a gyermekem egy olyan német egyetem csapatával versenyez, amely egyetem önmagában is több forrásból gazdálkodik, mint a teljes magyar felsőoktatás!

Hagyd már ezt a ballibsi marhaságot, ez az orbánfixáltak ökörsége, itt nem az a baj, hogy erre vagy arra tologatnak fél százalékot, hanem az, hogy a tisztességes oktatáshoz annak a tízszerese kéne, ami jut, és akkor az én gyerekem is tudna versenyezni. De nem tud, mert a mi munkásaink nem a mi gyerekeinknek adják oda a munkájuk hasznát, hanem a német gyerekeknek. Ravasz, mi? :)

"Akkor miért nem csinálod meg? Miért inkább a torkunkat akarod elvágni?"
De, csinálom. És nem, nem én fogom elvágni, én csak szomorú leszek, amikor majd mások el fogják vágni. Te nem tartasz attól, hogy belátható időn belül nagy katyvasz lesz a környékünkön?

desw 2015.10.22. 15:25:41

@maroz:

"az én munkaszervezésemben nincs specializáció. Elvégzendő munka van és arra adott egy közösség, akik elvégzik. Ganyéz, ápol, tervez, kutat, hegeszt és budit pucol.

Aha. Tehát alkesz Jóskád mondjuk kiganyézza az ólat, aztán beköti az infúziót és agyműtétet végez Özv. Kovács Bélánén, ha úgy adódik? Hát, zuhanni fog egy kicsit a várható élettartam nálatok.

És a 30 kilós Micike megy fát hasogatni és betont törni, ha úgy adódik?

"Te egy gép vagy, Józsi egy másik gép, és a gép működtetője zsebre teszi a hasznot. Az, hogy te Józsinál eszel azért van, mert annak a gépnek ez kell a működéséhez, és te akkor is a Józsinál fogsz enni, ha nem akarsz, mert nem lesz más választásod. Nincs szabad akaratod, teszed, amit a gép működtetője neked előír."

Lófaszt! Teljesen szabadon döntök arról, hogy mit csinálok, ember nincs, aki beleszóljon. A pénzem erejéig vehetek magamnak aranyórát, kajálhatok minden nap Jóska kifőzdéjében, elutazhatok a tengerpartra, ahogy akarom.

"Dehogy csinálod barterba! Együtt csinálod, az nem barter! Nem cseréltek semmit, hanem dolgoztok. Odateszed a hagymát dinsztelődni, addig Józsi éppen befejezi a cikke vázlatát a számítógépen, átveszi tőled a fakanalat, te pedig folytatod az előadásod vázlatának a megírását."

Várjál! Én nem tudok hagymát dinsztelni, Jóska meg nem tudja kezelni az szgépet, így éhesek is maradunk és hülyék is.

"Aztán ha szar lesz a kaja így jártatok, legközelebb jobban odafigyeltek és jobb lesz."

És kb az első főzés után korgó gyomorral rájövünk, hogy fel kell osztani a feladatokat. Jóska főz, én pötyögök, azaz specializálódunk.

Ahogy egyébként már az ősemberek idejében is volt. Volt, aki vadászott, volt, aki a tüzet őrizte, volt aki gyüjtögette a bogyókat.

"Az, amiről te beszélsz, az a munka. Olyan nincs, hogy hobbi. Nálam nincs."

Ja, tényleg. Nálad ilyen nincs! Nálam azért van, bocs!

"Neked fogalmad sincs, hogy mi lehet az a szűkösség, különben nem kérdeznél ilyeneket. Amikor én a mostaninál is nagyobb szűkösségben éltem, hogy se gáz se villany még akkor is megoldottunk szinte minden problémát."

Most miért van villany a házadban? És internet? Ez nem kötelező, le is mondhatnád.

"Te azt a súlyos hibát követed el, hogy a megszokottat egyúttal szükségszerűnek is tételezed, és úgy érvelsz, mint ha vége lenne a teljes világnak attól, ha egy nem szükségszerű, csak megszokott megoldás helyett másikat keresnénk."

Valóban nem halnék bele (azonnal), ha nem lenne pl villany vagy net, de azért megkönnyíti az életünket. Nekem ez bőven megér havi pár ezrest még akkor is, ha ez egy mocskos tőkés kezébe megy.

"Én már a legnagyobb szűkösségben, a nyolcvanas évek eleje-közepe környékén szakmányban hívtam elő a diákat, sőt, volt egy buherált nagyítóm és szartam a papírképeket is negatívról. Nekem csobogsz, kis patak? ;)"

És honnan volt a géped és a papír alapanyagod? Te csináltad?

maroz 2015.10.22. 15:30:39

@Jean Sol Partre: Off - egy kis sixx

Nézd meg élőben, működés közben a tipikus lakájt, nézd meg hogyan viselkedik egy kimosdatott nigger a fajtájával, erről beszéltem! :)))))

kakukkfeszek.blog.hu/2015/10/22/az_index_hirportalnak_19_-ban_az_orosz_allam_a_tulajdonosa

maroz 2015.10.22. 15:48:40

@desw: "így éhesek is maradunk és hülyék is."

Tudom, hogy ettől félsz, de ne aggódj, ti éhesek és hülyék is maradtok, ha lekapcsolnak benneteket az automata etetőről és nem lesz aki ételt és véleményt adjon a szátokba, de minket ne félts, meg fogjuk oldani. Már most is megoldjuk, pedig nem vásároltunk a rabszolgapiacon egy hagymadinsztelő okj-s papírral rendelkező céleszközt. De mondom, ezzel te ne foglalkozz, hiszen magad is beláttad, hogy a mostani viszonyulásoddal te tényleg éhen halnál az én rendszeremben, hiszen ha magad még annyira sem tartod fejleszthetőnek, hogy a hagymadinsztelés tudományát öt perc alatt elsajátítsd, akkor rajtad tényleg nem tudnánk segíteni. De ettől függetlenül egy tányér levest majd mindig ki fogunk neked szorítani és ha módunk lesz rá, akkor az utcán sem hagyunk.

desw 2015.10.22. 16:17:22

@maroz:

"Ez a sollen/sein érvelési hiba esete. Az, hogy "kéne legyen" nem egyenlő a "van"-nal, és a valóság az, hogy nem képes, mert nincs a tudás birtokában."

Figyu, én se úgy születtem, hogy beszélek két nyelvet és tudok programozni és autót vezetni. Ezeket mind megtanultam hosszú évek alatt.

"Sajnos a vidéki az képzetlen, még az alapvető szövegértéssel is gondjai vannak."

Én is vidéki vagyok. Tehát minden vidéki képzetlen? Azokkal mi van, akik mégsem képzetlenek?

"Mondom: ma a tipikus vidéken rekedt munkanélküli még írni-olvasni is csak küzdelmek árán tud. Neki nem 30 ezer forint kéne, hanem pótolni mindazt, amit a köz számára nem adott meg, míg mások számára igen."

Pl mit?

Azért nem tud írni/olvasni, mert nincs Nemzeti Színház a falujában? A te faludban mindenki írástudatlan? Te mégis megtanultál írni azonos körülmények között? Hogy lehet ez?

"Konkrétan? Leírtam neked, hogy ha tévézés ... helyett valami mást szeretne csinálni, például színházba menni, akkor az neki mekkora, szinte elviselhetetlen többletterhet jelent."

Csak színház az egyetlen dolog? Olvasni nem lehet?

"Az elvi lehetőség pont annyi vidéken, mint Pesten."
Az igen, de látnád a gyakorlatit!"

Vidéki vagyok, tehát tudom a gyakorlatit.

"És a vidéki mibe dugja az rj45-öst alkalomadtán? A seggébe?"

Csak 1-2 hónapot kell kibírnia cigi és sör nélkül, és már vehet is egy szgépet.

"És honnan szerzi a vidéki a kapcsolatait, hogyan alakítja azt a körét, ami elengedhetetlen ahhoz, hogy megbízásokhoz jusson?"

Internet! Internet! Internet!

Nekem szinte az összes "ügyfelem" külföldi, soha a büdös életben nem találkoztam egyikkel sem személyesen, még a nevüket sem tudom.

"Szóval te egy ekkora egoista ember vagy! TE vidéken élsz, NEKED van egy helyzeted, és már egyből azt is hiszed, hogy MINDENKI más ugyanúgy él, ugyanúgy gondolkodik, ahogyan te."

Én arra vagyok ellenpélda, hogy nem a vidéki lét határozza meg az életkörülményeket. Azért, mert valaki vidéken él, még nem törvényszerűen szegény. Pesten is vannak szegény és lepukkant emberek, csak kevésbé feltünő, mert nem látsz be a lakásukba, vidéken meg egyből látod a koszt az udvaron.

"Gumicsizmával, impregnált fahulladékokkal, műanyaggal, pillepalackokkal, ami lángra kap mindennel, és egy szutykosabb, párásabb napon egészen egyszerűen nem lehet ablakot nyitni, mert kékes-zöldes füst jön be."

Mert nincs pénzük rendes fűtőanyagra. Erről beszélek!

"enni a legszarabb ipari szart eszik a népek, mert jószágot tartani már nem tudnak és a helyi bótba a legolcsóbb, legszarabb, legiparibb dögöket hozzák"

Ha lenne fizetőképes kereslet Kobe steakre, árulnának azt is, hidd el. Megint oda jutottunk, hogy szegények az emberek, képzettlenek és nincs munka, mert nincs középréteg, aki igényelné a munkájukat. És akkor a te megoldásod az, hogy elvágod a torkomat pedig én a magam szerény módján foglalkoztatom őket. Okés.

"Frászt, egy lenézett városi gyüttment vagy, aki kihasználja a keservünket és velünk ganéztatja ki az udvarát, aztán mikor dob egy bélást még büszke is magára, hogy ő tart el minket!"

Én nem nézek le senkit és nem kötelezek senkit arra, hogy nálam dolgozzon. Levágom én a füvet, de akkor nekik még kevesebb pénzük lesz.

"Cserébe jóval olcsóbban elhetsz."
"Add össze, te is meglátod, hogy a végén jóval drágábban élek."

Akkor miért nem költözöl Pestre? Nem értem?? A magad ellensége vagy?

"Valamit valamiért!"
Te mit kínálsz nekem?

Helyetted nem tudok és nem is fogok tanulni. Igen, szerintem a tanulás egy megtérülő beruházás.

"Azt mondtam, hogy nem mindenki olyan lakóparki vidéki, mint te"

Saját házam van a falu szélén.

"és ne általánosítsd túl a saját helyzeted. Igen, minden településen akad lakóparki vidéki is, de azok többnyire reggel elmennek és este visszajönnek, csak úgy füstöl utánuk az autópálya, úgy tolják mercivel!"

:)) Kb 4-500 ezret ér az autóm, lassan 20 éves, a házam max 3 millát ér itt vidéken. Én alapvetően utazásra költöm a pénzemet, nem 20 milliós Mercire és arany lépcsőre a házban.

desw 2015.10.22. 16:27:38

@maroz:

Az érdemi kérdésekre nem válaszoltál!

Nem halok éhen, ne aggódj értem! Azért tudok fözni valamennyire.

Csak sokkal hatékonyabb, ha Jóska főz 100 embernek, mintha 100 otthon egyedül pancsol. Így mindenki elbasz az életéből naponta 2-3 órát (főzés, mosogatás, bevásárlás), pedig lehene értelmesebben is beosztani azt az időt.

Fejlettebb társadalom az, ahol a tanár "csak" tanít, az orvos "csak" műt, Jóska "csak" főz. Mindki csinálja azt, amihez ért.

maroz 2015.10.22. 18:08:30

@Mészáros Laci: "Ahogy én látom, ez a koncentrálódás nem összehasonlítható össze azzal, amit mondjuk 200 éve jelentett egy nagyobb földbirtok."

Ma Magyarországon két olyan telekom cég is szolgáltat, amelyik évente globálisan egyenként is több pénzt mozgat meg, mint a magyar állam. A Bunge csoport is, amelyik most az olajunkat préselteti ki velünk. Az RWE csoportnak az éves profitja 1000 milliárd forint. Mi ennek az RWE-nek építettünk teljes állami finanszírozás mellett egy 6,4 milliárdos beruházás során egy naperőművet és úgy üzemeltetjük közösen, hogy a profitból a magyar állam 25%-ot kap az RWE pedig 75%-ot, holott a beruházást 100%-ban a magyar állam adta. A VW csoport, az Audi tulajdonosa évente 62620 milliárd forintot forgat meg globálisan, ami hogyan is viszonyul a teljes magyar gdp-hez?

Malthus attól rettegett, Ricardo attól tartott, hogy a termőföld a korlátossága miatt okozhat felhalmozási válságot, hiszen termőföldből annyi van, amennyi, és ha befigyel a demográfia, akkor egyre többen lesznek, akik az "annyin" osztoznak.

Szerencsére a tőke "megoldotta" ezt a problémát, hiszen a szűkösséget elválasztotta a földtől és a bérmunkából szerezhető jövedelmekre helyezte át. Így aztán a felhalmozás új jelleget ölthetett, aminek következtében ma olyan aktorok játszanak a világ szinte teljes pályáján, akik akkorára koncentrálódott vagyonok (hatalmi értelemben ide sorolom az éves bevételt is, hiszen az az egyik legerősebb mozgató) adta erőforrásokra támaszkodnak, hogy már ez önmagában a vicc kategóriájába taszítja a versenyt, ha globálisan nézem.

Ráadásul ezek a szinte emberi léptékkel fel sem fogható méretűvé koncentrálódott óriások irányítása is egyetlen célnak van alárendelve, év végén egyetlen mutató lesz, a profit, és az alapján kapja meg a teljes struktúra a jutalmát. Winterkorn annyit, amennyit, a győri audi ponthegesztője pedig úgyszintén.

Ma egy Winterkornnak akkora hatalma van, és az olyan mértékben ellenőrizetlen, korlátozhatatlan, hogy erről a kétszáz évvel ezelőttől korábban élt despoták még csak álmodni sem mertek. A feudalizmusban volt olyan, hogy egy falut eladtak parasztostól, amiből a paraszt vagy megérzett valamit vagy nem, de olyanról nem tudok, hogy egyik napról a másikra a földbirtokos fogta volna a földjét és átvitte volna Tajvanra, mert ott olcsóbb a paraszt. Ma egy multinak akkora hatalma van, és ezzel akkora hatása, amekkorát el sem tudunk képzelni.

Szinte transzcendens. Meghoz hat ember valahol 2000 kilométerre tőlünk egy döntést, és egy csomó ember élete fenekestül felfordul. Az egészre semmi hatása, beleszólása nincs, ő csak a következményeket viseli. A Daraa-i aszályról olvastál már?

"Ez a vagyon nem statikus, hanem jelentős részben termelőeszközökben áll, a gépek mellett álló, a munkát előkészítő megszervező, a terméket megtervező emberek évek munkájával fejlődtek oda, hogy a milliárdos gépparkot ki tudják használni."
És mikor tud egy ilyen ember, mondjuk egy győri cnc-programozó odamenni Winterkornhoz, hogy szevasz tulaj, miért neked jut ötmilliárd forint fizu egy évben, és miért kell nekem krétát vinnem a gyerekem iskolájába, ha azt akarom, hogy megtanítsa neki Margitka néni a cicabetűt? Hol van az ember a gép mögül? Miért is adna az nekem örömet, miért is tudnék azonosulni egy olyan munkával, amelyiknek a következménye az lesz, hogy még hatékonyabb (kevesebb generikus munkahely) módon még többet tudjunk termelni, hogy Winterkornnak még jobb legyen, a tulajdonosoknak is még jobb legyen, és a centrumországok minél több polgárának is még jobb legyen, hiszen a német állam, mint tulajdonos a nyújtott jólétet részben a mi munkánk hasznából fedezi, holott a mi iskoláinkban többnyire még kréta sincs.

"Joszif Visszarionovics Sztálinnak nem volt igazán jelentős vagyona, de amikor rámutatott a térképre, hogy kéremszépen ezeket a folyókat tereljétek északról dél felé, hogy öntözzék a sivatagot, akkor nem volt kecmec."
Oké, akkor én elkezdem hozni a példákat arra, amikor egy globális multi rámutatott a térképre, és azt mondta, hogy kéremszépen, ezeket a folyókat tereljék északról dél felé, hogy öntözzék a sivatagot, akkor nem volt kecmec, és te minden tizediknél adsz nekem egy finom kávét. Na jó, csak vicceltem, francnak van kedve pont koffeinmérgezésben meghalni egy kis dubajozástól. Sízni a sivatagban, ehh, szart se tudott ez a Joszif. ;)

"Szóval a modern gazdagok szerintem sokkal inkább felelősséget és munkát vesznek a nyakukba a vagyonnal."
Ez számomra azért nehezen elfogadható, mert nem látom a számonkérhetőséget.

Azért azt még elmondanám, hogy engem nem a vagyon felhalmozása zavar és nem is a gazdag emberek életvitele (kivéve, amikor megölnek az autópályán), hanem a vagyonnak az a funkciója, ami a hatalmat keletkezteti azáltal, hogy a vagyont gyarapítani kötelező.

A hatalom alatt a viselkedés kikényszerítésének a képességét értem.

desw 2015.10.22. 18:55:52

@maroz:

"Az RWE csoportnak az éves profitja 1000 milliárd forint."

Adnál egy linket erről?

maroz 2015.10.22. 19:08:35

@desw: nebazz, egy ekkora ubermensch internetgurunak egy szaros paraszt guglizzon? :))))

desw 2015.10.22. 19:37:25

@maroz: Kicsit más számokat látok (2014-es), azért gondoltam...

maroz 2015.10.22. 19:51:11

@desw: "sokkal hatékonyabb"

Hol jelentkezik ennek a hatékonyságnak a haszna?

És miért Jóska főz 100 embernek, miért nem inkább egy 8-10 fős kollektíva, akik amellett, hogy főznek még megjavítják az eltört székeket is, elmosogatnak, kitakarítják a budit, írnak egy keveset a doktori disszertációjukhoz, hogy haladjanak azzal is, tanulnak egymástól, elmennek bevásárolni, és így tovább, és mindeközben saját magukon kívül főznek még száz embernek is, de ez csak egy része a munkájuknak, ezen kívül csinálnak még egy csomó minden mást, például kutatnak, előadásokat szerveznek, hasonlók.

Mitől jobb az, ha az embert elidegenítjük a munkájától és egy specializált eszközt csinálunk belőle, amit valamiféle hatékonyság nevében aztán felhasználunk?

Mi ez a hatékonyság, ami kompenzálja az embert azért a borzalmas lelki veszteségekért, ami attól éri, hogy elidegenítették a munkájától?

maroz 2015.10.22. 19:58:59

@desw: De hát akkor mondd azt, hogy te itt és itt ezt és ezt találtad, legyek szíves nézzem meg és oldjam fel az ellentmondást! Miért kell ezt ilyen fórumharcos stílusban, tök fölösleges, hiszen kapkodva írtam, abszolút előfordulhat, hogy neked van igazad, elnéztem, tisztázzuk, lépünk tovább, én nem leszek ideges, nem kell csokit egyek miattad és akkor nem foglak feljelenteni foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés miatt! ;))

Szóval én ezt találtam a wikipédián: Profit €3.308 billion (2010)[1]

A szorzással néha tévedek, ezért ha fontos, akkor az ilyen nagy számokat átalakítom úgy, hogy a sok helyiérték helyett a tíz hatványait használom, úgy ritkábban baszom el. Ellenőrizd bátran, és szólj, ha megint elszámoltam, vagy rosszul értettem valamit, mert ebből tanulok.

desw 2015.10.22. 20:13:54

@maroz:

"Hol jelentkezik ennek a hatékonyságnak a haszna? "

A fejlődésben. Ha egy szakterületen igazán jó akarsz lenni, akkor sok egyébb időrabló dolgott nem csinálhatsz mellette. Ha nem specializálódtunk volna, akkor még mindig 25 éves korunkig élnénk és barlangban laknánk.

Manapság már nincs szükség polihisztorokra. Az már kevés, hogy egy ici-picit értesz pl. a gépekhez és a főzéshez. Abból se jó gép, se jó ebéd nem lesz.

"És miért Jóska főz 100 embernek, miért nem inkább egy 8-10 fős kollektíva, akik amellett, hogy főznek még megjavítják az eltört székeket is, elmosogatnak, kitakarítják a budit, írnak egy keveset a doktori disszertációjukhoz, hogy haladjanak azzal is, tanulnak egymástól, elmennek bevásárolni, és így tovább, és mindeközben saját magukon kívül főznek még száz embernek is, de ez csak egy része a munkájuknak, ezen kívül csinálnak még egy csomó minden mást, például kutatnak, előadásokat szerveznek, hasonlók."

Mert ennyi mindent egyszerre nem lehet rendesen csinálni. Próbálj meg párhuzamosan 3 nyelvet tanulni, és meglátod magad is.

Szerinted miért van az, hogy van külön fül-orr-gégész, kézsebész, gyereksebész, szívsebész, szemész?

Miért nem műt meg a körzeti doki? Mert ő "csak" egy polihisztor, akinek egy kevéske fogalma van mindenről, semmit több. Mit csinál ő? Egyből továbbküld szakrendelésre.

"Mitől jobb az, ha az embert elidegenítjük a munkájától és egy specializált eszközt csinálunk belőle, amit valamiféle hatékonyság nevében aztán felhasználunk?"

A tudás hiány miatt lesz elidegenítve, mert így nem végezheti azt a munkát, amit szeretne is csinálni.

"Mi ez a hatékonyság, ami kompenzálja az embert azért a borzalmas lelki veszteségekért, ami attól éri, hogy elidegenítették a munkájától? "

Te tényleg azt gondolod, hogy fel lehetne építeni úgy egy nagyobb hidat, hogy mindenki éppen azt csinál az építkezésen, amihez per pillanat kedve van? Józska itt fog ásni, Pista meg amoda lever egy cölöpöt. Aztán majd nem ér össze a híd... Szerinted nem kellene ide egy főnök, aki mellesleg már 20 hídépítésen dolgozott és így van tapasztalata?

desw 2015.10.22. 20:40:56

@maroz:

Én az RWE honlapján néztem a 2014-es adatot. Itt 650 millió euró van, ami ~200 milliárd forint az egész holdingnak. Hát, ha ezt az egész profitot Magyarországról viszik ki (kizárt dolog, össz ~20 országban vannak jelen), akkor is nulla összegről beszélünk.

A magyar 2015-ös költségvetés kiadási főösszege ~17 ezer milliárd forint, az RWE teljes profitja csak kb 1,2%-a az éves magyar költségvetésnek. Csak önmagában a nyugdíjakra 3 ezer milliárdot fizet ki az állam évente, azaz az RWE holding teljes nyereségének 15-szörösét.

A Kádár rendszerből örökölt hitelek kamata (csak a kb 3% kamat, semmi törlesztés) évente ~8-900 milliárdba kerülnek a mai napig, azaz a rendszerváltás óta minimum laza 25 ezer!!! milliárd ment ki erre.

Nem védem az RWE-t, csak azért az gáz, ha úgy akarsz torkot vágni és államosítani, hogy kb semmi értelme nem lenne.

Ha azt mondanád, hogy basszák meg magukat azok a rohadék állampolgárok, akik élősködnek az államon, akkor támogatnálak, mert az állami túlköltekezés/újraelosztás a legnagyobb gond Magyarországon, nem a multik jelenléte.

Jean Sol Partre 2015.10.23. 00:04:58

@maroz: "minden olyan igazolás, amelyek azért vannak, hogy megnehezítsék az osztályidegen elemek számára a belépést. Ezeket a papírokat azok, akik előnyös társadalmi helyzetből jönnek meg tudják szerezni, hiszen erre rendelkezésükre állnak az erőforrások, míg a többiek nem, vagy csak esetlegesen, véletlenszerűen."

1. nem azért vannak, hogy megnehezítsenek bárkinek bármit. Autót sem vezethetsz jogsi nélkül, én a magam részéről örülök, hogy orvos sem lehetsz orvosi diploma nélkül. Azért vannak, mert bizonyos munkákhoz tudás kell, és ennek az igazolására van.
2. való igaz, hogy sokaknak nehezebb megszerezni. Bár én elsősorban nem a földrajzi helyzetben látom a különbséget, hanem a családban. Ha a gyerek lát otthon könyvet, azt látja, hogy a családban a tudás fontos, akkor tanulni fog. Ha meg nem, akkor nem. Persze a családi körülmények öröklődnek, nehéz változtatni rajta és az eredetben nyilván ott vannak a földrajzi helyzetből eredő okok is.

3. kurvára nem a nyugat meg a középosztály (vagy munkásarisztokrácia vagy bárki) okozta/okozza ezt a helyzetet, hanem a mindenkori kormány, aki iskolákat zárat be, aki az oktatásból vonja ki a pénzt hogy másra költhesse. Hiss el, első körben nem kéne a német egyetemmel versenyezni, elég lenne csak kicsit fejleszteni itthon, már nagy változás lenne.

"De a munkát hasznát átengeded a német államnak, hogy az ott, Németországban a német gyereknek és a német idősnek nyújtson szinte már luxusellátást, miközben a mi iskoláink, egészségügyi intézményeink olyanok, amilyenek azért, mert a forrás, amit erre fordíthatnánk, a munkánk haszna kimegy Németországba."

a munkám hasznát én nem engedem át senkinek, a magyar állam kötött olyan megállapodást, hogy rosszul járjunk, hogy nagyobb legyen a támogatás, mint a befizetett adó. Őket kérdezd, miért tettek így.

"Hagyd már ezt az ostoba balliberális demagógiát. A kormány többet ad támogatásként a multiknak, mint amennyi stadionra elmegy. De ez mindegy is, arra válaszolj, hogy milyen pofával nézzem én ezt a folyamatot akkor, amikor a gyermekem egy olyan német egyetem csapatával versenyez, amely egyetem önmagában is több forrásból gazdálkodik, mint a teljes magyar felsőoktatás!"

1. a stadionok egy generál példa, lehetne bármi. Nem az Orbán kormáynt szidom (bár a legnagyobb kárt ők tették ever), hanem az összes eddigit. Ők adnak nagy támogatást a multiknak, ők építik le az oktatást, az egészségügyet és mindent, és ők építenek stadionokat is.

2. Először a többi magyar iskolással kéne versenyeznie a gyerekednek (ha az állam hagyna erre lehetőséget), már ez is jó irány lenne. Amúgy felvesszük a versenyt a német egyetemistákkal, hidd el.

"De nem tud, mert a mi munkásaink nem a mi gyerekeinknek adják oda a munkájuk hasznát, hanem a német gyerekeknek."

A mi munkásaink annak adják a munkájukat (és annak a munkáltatót illető hasznát) aki munkát és fizetést ad nekik. Az adókból jutna az iskolákra és egyebekre, ez pedig a kormány dolga, ha el van baszva, a kormány baszta el. Nem a munkás, nem a nyugat, hanem aki aláírta a szerződést.

Jean Sol Partre 2015.10.23. 00:13:00

@maroz: amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Írtál egy rettenetesen szar posztot, mi a francot lehet erre válaszolni?

maroz 2015.10.23. 08:04:04

@Jean Sol Partre: Oké. Ingyen dolgozom, van egy faszkalap, akinek a tőkés hatalmat adott a kezébe, ő az ügyeletes szerkesztő, hozzá fut be a blogajánló, tehát hatalma van fölöttünk, és mit csinál? Rám rúgja a barakkajtót és mint egy magából kifordult kápó rám húz párat a szolgálati gumibotjával.

Most mér tényleg menj innen, mert most már tényleg megutáltalak. Sajnálom. Kismillió más blog van, ahol a tőke és a nyugat felszopóit szívesen látják, ott a Vincent, például, de én nem akarlak többet itt látni. Eriggy, és szopjad a kimosdatott nigger-kápók faszát, csókold meg a bakancsukat, amivel ránk rúgják a barakkajtót, de innen húzzál el.

maroz 2015.10.23. 10:32:03

@desw: "Figyu, én se úgy születtem"

Tudom, te egy Izsák melletti tanyán születtél, anyád munkanélküli volt, apád többet a sitten, mint otthon, óvodába nem járattak mert nem tellett gumicsizmára, amikor már nem lehetett tovább halogatni akkor hétévesen beírattak az Izsáki Táncsics Mihály Általános Iskolába, aztán ha eszébe jutott valakinek akkor elvitt iskolába, ha nem, nem.

Ott beraktak a kisegítő osztályba, vidéken ez volt a gyakorlat, ha volt hetven gyerek egy kohorszban akkor abból csináltak két 28 fős "jó" osztályt és egy 14 fős "kisegítőt", hogy ezek a problémás gyerekek ne zavarják a többieket a haladásban.

Úgy-ahogy kijártad a nyolc osztályt, 14 éves korodra már masszívan ittál, ha éppen került rá, ha meg nem, akkor hígítóztál, apróbb lopásokba, balhékba keveredtél, de a végén valahogyan mégiscsak elballagtál, és akkor ezzel neked már véget is ért a formális képzés, hiszen még a kiskőrösi Wattayban is ilyesmiket írnak "Szakközépiskola: A tanulók rangsorát a tanulmányi eredmények alapján állítjuk össze.", és te tudod, hogy a tanulmányi eredményeid egy átlag kegyelemkettes, így elkezdhetsz körülnézni valami segédmunka után, nem sok van és nyolc osztállyal nem is túl finom dolgokat kell csinálni.

18 éves korodra már van egy óvatos kis priuszod, amit kiegészít egy informális is, az izsáki rendőrök veled némiképp másként járnak el, mint a nagyvállalkozó gyermekével, és ha mindezt sikerült túlélned, akkor ott állsz Izsákon, 18 évesen, priusszal, gyakorló alkoholistaként, a szintetikus cuccoktól szétesőfélben lévő májjal, és akkor!

"hogy beszélek két nyelvet és tudok programozni és autót vezetni. Ezeket mind megtanultam hosszú évek alatt."

Na, szevasz!

desw 2015.10.23. 12:30:58

@maroz:

Alapvetően a cigányokra jellemző az az életvitel, amiről írtál. Őket -- szerény nyomott véleményem szerint -- liberális és PC módszerekkel nem fogjuk tudni integrálni, ahogy az elmúlt 25 év bizonyítja. Vagy leszarjuk őket, vagy keményen odabaszunk nekik.

A kérdésem viszont továbbra is az, hogy mit segítene ezen az, ha elvágnád a torkomat, elüdöznél, elvennéd a házamat vagy államosítanád az Audit?

Ők fognak a te országodban dolgozni?

Jó dolog az, ha utáltok valakiket, mert ez ad az egyszerű embereknek valamiféle torz életcélt, csak nagyon rosszul választottátok ki az utálandó célcsoportot.

Na, lépek, nem fárasztom magamat és téged se tovább! Csak az bosszant, hogy azért te láthatóan egy értelmes figura vagy, csak nagyon belesüppedtél az önsajnálatba.

maroz 2015.10.23. 15:31:55

@desw: Én azt gondolom, hogy te egy alapvetően cigány ember vagy. Mondtak, hogy vidéki vagy, vidéken sok a cigány, tehát amikor megpróbáltalak körülírni akkor az egyik legtipikusabb, leggyakrabban előforduló vidéki figurának írtalak le.

Persze a vidéki magyarok közül is százezrek élnek ugyanígy, de te nekik is odabasznál. A népnek, amelyikből vétettél, és csak azért, mert ezüstkanállal a seggedben születtél hozzájuk képest és még csak fogalmad sincs, hogy milyen valós tanulási, vállalkozási, szórakozási, érvényesülései lehetőségei vannak egy olyan vidékinek, aki nem csak egy ökobioezotériába belepistult furcsa városi elit gyüttment, hanem az összes többinek is, de a határozott véleményed ettől még megvan, hogy kinek mit kell csinálnia! Ja, ahhoz, hogy a te jóléted fennmaradjon.

Ez nem önsajnálat, ez a forradalom téziseinek a kidolgozása. Én téged sajnállak, ezt már megmondtam párszor, neked lesz rossz, nem nekem, a játékszereidet, a számodra fontos csecsebecséidet fogják elvenni tőled, és én csak röhögni fogok rajtad.

maroz 2015.10.23. 15:34:32

@desw: "A kérdésem viszont továbbra is az, hogy mit segítene ezen az, ha elvágnád a torkomat, elüdöznél, elvennéd a házamat vagy államosítanád az Audit? "

Látod, neked mindezt így kellett értelmezned, és nem ahogyan én elmondtam, mert máskülönben megrendülne a bizalmad a hatalmi ideológiában, amelyik a te jólétedet tartja fenn, a többség kárára.

maroz 2015.10.23. 21:11:47

@Jean Sol Partre: @desw:

"De természetesen a Razem fő témája nem ez volt. A párt béremeléseket, jobb szociális ellátást akar, fellépne az adóelkerülés ellen, de nem titkolják, az általuk elképzelt lengyel jóléti állam megvalósításához adóemelésre lenne szükség, amelynek fő elemeként a leggazdagabb egy százalékra kivetett 75 százalékos adókulcsot képzelik el. A Razem megszüntetné az offshore adóelkerülést, emelné a minimálbéreket, és megadóztatná a multikat."

Én vagyok a titkos tanácsadójuk! ;))

Szóval készüljetek fel, vazelin mindig legyen nálatok, mert kezdődik!

maroz 2015.10.24. 06:57:46

hvg.hu/gazdasag/201543_kornai_janos_piketty_nezeteirol_es_a_kapita

"De mielőtt ezekről beszélnénk, maradjunk Piketty fő témájánál, az egyenlőtlenségnél! Azt is kifogásolom, hogy nem vizsgálja meg elég mélyen a vagyonok eredetét. Nálam nem esik azonos megítélés alá Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckerberg, akik a technikai fejlődés úttörő vállalkozóiként kerültek a világ leggazdagabb emberei közé, és az, aki minisztereket korrumpált, korábban állami tulajdonban volt vagyont nyúlt le, politikai kapcsolatai révén zsíros állami megrendeléseket kap. Az előbbieket tisztelem, az utóbbiakkal szemben haragot érzek, és ha lenne rá kellő bizonyíték, szívesen látnám őket a börtönrács mögött."

Na, tessék, ez van, ha egy magával eltelt, univerzális tekintéllyé felszopott laikus megszólal olyan kérdésben is, amihez lövése sincs, és óvodás szintű marhaságokat mond, de ettől még a balliberál szemében ő a royal pimpőke, a mindentvivő nagy tudós.

Az emberek pedig elolvassák, Kornai, seggre esnek és már bőszen mondják is tovább az akármekkora marhaságot, gondolkodás, kritika nélkül, mert a neoliberális média már megcsinálta Kornaiból a sztárt, és amit ő mond az szentírás.

maroz 2015.10.24. 07:09:50

@Jean Sol Partre: @desw: "Ha megvalósul Marx, Lenin, Trockij társadalma, akkor ma nincs tranzisztor, számítógép, internet, eldobható pelenka – figyelmeztet Kornai János, aki szerint a kapitalizmusnak vannak olyan veleszületett tulajdonságai, amelyek markánsan a szocializmus fölé emelik."

Na, ezért nem haragszom én rátok, mert ti csak azt mondjátok tovább, amit a Kornaik a szátokba adnak. Ha egy ilyen osztályrasszista geciséget, akkor azt.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 11:17:28

@maroz: és neked ki adja a szavakat a szádba, ostoba fasz? Putyin elvtárs maga? bazd meg te a kurva anyádat te öntelt seggfej.

maroz 2015.10.24. 11:48:16

@Jean Sol Partre: Elmondtam szépen sorra, hogy honnan szerzem az információimat, melyek azok a műhelyek, amelyek segítségével alakítgatom a világlátásomat, linket adtam, meghívtalak oda egy kávéra, mindent elkövettem, hogy számodra is világossá váljék, miszerint én sem azt mondom, ami a fejemben megtermett őshonos gyomként, hanem azt, amit mások gondoltak végig helyettem, sokan és alaposan.

Többször is elmondtam, hogy minden ember ilyen, senki nem a saját bennszülött okosságát mondja, hanem a közös okosságból azt a részt, ami hozzá eljut, ami rá hat és amit igazságként befogad. Elmondtam, hogy ezért kell elsősorban saját magunkkal, a saját gondolkodásunkkal kritikusaknak lennünk, mert miközben azt hisszük, hogy mindenki tejföl csak mi vagyunk független gondolkodók a valóság az, hogy mi is mindig a mások gondolatait mondjuk tovább.

Tehát elmondtam neked őszintén, hogy nekem is a számba adják a szavakat, elmondtam, hogy kik, elmondtam, hogy hol, nem úgy kezdtem el beszélni, hogy csak az okosságot hoztam ide, mintha az az enyém lenne, hanem mindig hoztam a forrásomat is és többször felajánlottam, hogy ha kedved van hozzá, személyesen is megmutatom neked.

De erre a jövőben ezek szerint nem fogok ráérni, mert basznom kell a kurva anyámat, így tekintsd a meghívásomat tárgytalannak, időhiány miatt.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.24. 13:15:42

A blogposzthoz: Elmagyarázom egyszerűen a helyzetet, remélem érthető lesz.
A cím pontosan írja le a helyzetet: _Ha_ a világ tehén volna... akkor (abban a feltételes helyzetben) mi lenne ugye. Ugyanakkor, a blogposzt további szövege már arról a helyzetről szól, úgy beszél, mintha a világ valóban tehén lenne. A világ azonban nem tehén, vagyis nem úgy működik, ahogy ebben a tehenes hasonlatban le van írva. Vagyis a hasonlat rossz.

A hasonlat főleg azért teljesen rossz, mert míg a legelő füve (ami itt a marhák által kívánt javakat szimbolizálja) a _marháktól teljesen függetlenül_ nő újra és újra (míg világ a világ), addig az emberek által kívánt, és szükséges javak egy (civilizációban) már nem teremnek meg maguktól, hanem a túlnyomóan nagy részüket magának a civilizációnak kell előállítania.

Na most, ez nagyon fontos, lényegi különbség. A marhás példában vita sincs arról, hogy az egyenlő elosztás az igazságos, jól működő, és célszerű. Az emberes példában (vagyis a civilizáció valós helyzetében) viszont az elosztás igazságosságát nagymértékben befolyásolja a a javak előállításában előállításában elfoglalt szerep. (Ebbe természetesen beleértendő minden termelési aktor, az innovációtól, a különféle beleadott erőforrásokig.)

Hogy a kettőnek (a termelésnek, és az elosztásnak) pontosan milyen a viszonya, és - ami egy másik kérdés - hogy milyen lenne a kettő helyes, üdvös viszonya, az két másik kérdés, messzire vezetnének, itt most nem foglalkozom velük. A lényeg az, hogy a tehenes-legelős modelled emiatt rossz.

maroz 2015.10.24. 13:35:23

@ipartelep: Hemzsegsz a tárgyi tévedésektől. A füvet a marhák trágyázzák. Ja, hogy ezt a posztomban is írtam. Na, mindegy.

"az emberek által kívánt, és szükséges javak"
Helyesen: a tőke által definiált szükségleteik. Ez nem esik egybe az emberek szükségleteivel és kívánságaikkal, de sajnos a neoliberális populizmus miatti hamis tudat ezt elleplezi.

"A marhás példában vita sincs arról, hogy az egyenlő elosztás az igazságos, jól működő, és célszerű."
Semmi egyenlő elosztás nincs, ki oszt, hol látsz te ebben a rendszerben osztót? Az evolúció az osztó, az döntötte el, hogy a verseny helyett a kooperálás az adaptívabb.

"viszont az elosztás igazságosságát nagymértékben befolyásolja a a javak előállításában előállításában elfoglalt szerep"
Na, végre valami, ami nem tévedés! Pontosan: aki előállítja annak még a szarát is elveszik, aki előállíttatja az mindent visz.

Tehát a modellem a tárgyi tévedéseid miatt rossz. Meglehet, hogy ebben sem tévedtél. ;)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.24. 13:38:53

@maroz: Értetlen hülyékkel sosem vitatkozom, csak ha kedvem van, elmondom, hogy miben tévednek. Te egy értetlen hülye vagy, úgyhogy innentől...

Jean Sol Partre 2015.10.24. 14:07:45

@maroz: " aki előállítja annak még a szarát is elveszik, aki előállíttatja az mindent visz."

Te valamiért az élőmunkát mindennél előrevalóbbnak tekinted, ha jól értem. Miért?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 14:29:22

@maroz: @Jean Sol Partre: úgy értem, úgy néz ki, mintha az autót az állítaná elő, aki az alkatrészeket összeszereli. Biztos ez?

emberkécske 2015.10.24. 15:02:13

@Jean Sol Partre: Szerinted egy autógyár tulajdonosa sk tervezi a kocsikat, és ő írja a csaló szoftvert? A tervezők is üveggyöngyökért dolgoznak, nekik sem jut gyémánt.

maroz 2015.10.24. 16:02:33

@Jean Sol Partre: Ezek filozófiai megalapozású döntések. Le kell folytatni egy durva és kellemetlen vitát arról, hogy mi az, amit univerzáliáknak, tehát mindenhol, mindenek fölötti értékeknek tekintünk, és ez után már könnyebb lesz.

Kezdjük rögtön az emberrel. Univerzália-e az "ember"? Ha igen, akkor ennek szörnyű következményei vannak: a további gondolkodásunkban konzekvensen kell ehhez ragaszkodnunk.

Tehát aki azt mondja, hogy igen, az, akkor az nem tehet mást, mint azt, hogy a rendszerét az univerzáliája köré építi. Az ember köré. A rendszernek egyetlen "szentség"-eleme van, és ez az ember. Minden ennek rendeltetik alá.

Az embert emberré állítólag a munka és a gondolkodás tette. A munka elsődlegesen örömforrások beszerzésére irányult (ha nem így lenne az agyunkban kialakítva, akkor gyakorlatilag éhen halnánk), és nagyon úgy néz ki, hogy ez ma is így van. Ilyen a pszichénk, igényli az örömöt, azzal működünk.

Számomra teljesen ésszerűnek tűnik tehát az, ha a rendszer alappillérének az embert nézem, aki a számára nélkülözhetetlen örömöt a munkája révén szerzi be. Ezért aztán a munka, mint örömforrás roppant fontossá válik, és az lesz az elsődleges, hogy az embernek a MUNKÁJA tudjon örömöt adni. Minden más ezt az elvet követi, hiszen az ember számára is a mindenféle egyéb állításokkal ellentétben a legfőbb, a legfontosabb szükséglet az öröm. Ha nem hiszel nekem, akkor nézd meg a Xanax-eladási statisztikákat.

maroz 2015.10.24. 16:04:13

@Jean Sol Partre: Tedd fel ezt a kérdést másként: miért ne állíthatná elő az autót az, aki összeszereli? Milyen elháríthatatlan akadálya van ennek azon túl, hogy ezt a mostani módozatot megszoktuk?

maroz 2015.10.24. 16:15:26

@Jean Sol Partre: De nézd meg ezt másként. Ipartelep, érett hülyeként a szükségletek felől közelítette meg. Lássuk!

Mire van az embernek szüksége? Arra, hogy helyet tudjon változtatni. Tehát nem arra, hogy egy "autó" nevű jószágot tulajdonoljon, hanem arra, hogy szükség esetén ésszerű ráfordítás mellett el tudjon jutni X pontból Y-ba.

Innen pedig már átalakul a kép, mert már nem az autót nézzük, mint szükségletet, hanem a helyváltoztatás képességét, ami többféle módon is megoldható, és ezen megoldások legrosszabbika pont az autó, ahogyan azt a mai formájában elképzeljük, de a multinacionális tőke a kollektív tudattalanban azt a szükségletet, hogy "helyváltoztatás" elfedte azzal a hamis tudattal, hogy "autó". Nyilván, neki ez az érdeke, hiszen ha a polgár leülne és higgadtan átgondolná, papírral-ceruzával, számológéppel, akkor belátná, hogy ő pont az autóvásárlással jár a legrosszabbul, és ezt nem szabad hagyni, mert a profit bánná.

Tehát kerülő utakon (reklám, filmek, sorozatok, etc.) meggyőzi a tőke az embereket arról, hogy neki a világon az egyik legfontosabb szükséglete az, hogy magát egy autó tulajdonosának tekinthesse. Ehhez aztán egy csomó egyéb jelenség is kapcsolódik, az autó átlényegül helyváltoztatási eszközből hatalmi szimbólummá, kényelmi tárggyá, szórakozási eszközzé, de mi mindezek ellenére is ha szóba kerül az "autó", akkor életünket és vérünket fogjuk adni azért, hogy az ma az egyik legnagyobb valós!!! szükségletünk.

Ez pedig erős gátja annak, hogy immáron a kényszerektől megszabadulva új utakon keressük a megoldást a helyváltoztatás valós igényének a kielégítésére.

maroz 2015.10.24. 16:41:28

@Jean Sol Partre: Egy másik forrás, amiből táplálkozom. Szíves-örömest megosztom veled is, bár manapság nem akkora öröm ez a forrás...:

www.kozeletiskolaja.hu/post/a-tettek-ideje-kutatocsoport-allasfoglalasa-a-tudomanyossagrol-es-a-reszvetelrol

Jean Sol Partre 2015.10.24. 19:53:07

@emberkécske: szerinted a tulajdonos nem csinál semmit?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 19:58:17

@maroz: miért fontos, hogy az embernek pont a munkája adjon örömöt? Már azon kívül, hogy örül, ha jól végzi?

Tegyük fel, nem dolgozom, eltartanak az ég madarai. Otthon akkor is sok tennivaló van, a ház építésén és karbantartásán keresztül a pöcegödör tisztításáig, ezeket meg KELL csinálnom, ha normális körülményeket szeretnék. Néhány ezek közül örömet okoz, néhány pedig nem. Van aki szert a kertben foglalatoskodni, van aki a barkácsolást kedveli, talán még a pöcegödröt is szereti valaki tisztítani, de ritka, hogy valakinek MINDEGYIK feladat örömet okozzon.

Ugyanígy az életben sokféle munka van és sokféle ember és egy embernek nem csak a munkája van, hanem családja, hobbija, szórakozása, sok minden. Sok minden adhat örömet és okozhat sikerélményt. Miért gondolod, hogy a MUNKA kitüntetett szerepű és mindenképp örömet kell okozzon?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:01:47

@maroz: és mit csinál akkor a többi résztvevő?

De fordítsuk meg a kérdést. Te vagy az összeszerelő, mondjuk a győri audinál. Hogyan állítod elő az autót, ha mondjuk győrben nincs is Audi gyár? Ott állsz a zöld mezőn, szerelnéd össze, lennél a büszke autóelőállító, de nincs miből, mivel, mit összeszerelni. Akkor most mi van?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:05:25

@maroz: szégyen, gyalázat, valóban.

maroz 2015.10.24. 20:07:10

@Jean Sol Partre: Mert minden, amit emlitettel a munka kovetkezmenye. A hobbi egy olyan munka, aminek mas teszi zsebre a hasznat. Az en hobbimnal mar megmutattam hogyan, de ha akarod, akkor elmondom hegymaszassal is, es akkor a landroveres csapatast, mint hobbit elemezd ki te es mondd meg, hogy annak a munkanak ki teszi zsebre a hasznat. Igen, az autovezetes nehez terepen amugy munka.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:18:03

@maroz: mindennek a hasznát kell nézni?

Az autóvezetés nehéz terepen munka akkor, ha bányasofőr vagy, szórakozás, ha a Camel Trophyn mész. Pedig az utóbbi nehezebb.

Neked még a szex is munka?

maroz 2015.10.24. 20:29:20

@Jean Sol Partre: Ha nem dolgozol nem tartanak el az ég madarai. Én nem várom el, hogy helyettem más dolgozzon, így azt sem tarthatom helyesnek, ha valaki elől nem zárjuk el a munkát de ő mégsem akar munkát végezni. Mondjuk ezt egy annyira elenyésző, annyira kicsi hányadra tartanám valószínűnek, hogy az a statisztikai hibahatáron belül maradna.

A legótvarabb munkát is lehet örömmel végezni, és ez megfigyelés. Például ki kell juttatni a híg trágyát a domboldalra. Nem túl szívderítő, ugye?

Itt van egy osztrák paraszt háza: www.bleiwang.at/index.html

Pont ott urlauboltam, láttam a trágyakihordás folyamatát. A híg trágyát egy ciszternába gyűjtötték az istálló alatt. Megtelt, tehát fogta magát a paraszt, beült a kistraktorjába, és elhozta a közösségi tulajdonban lévő csöveket, ezek ilyen kétcolos, hat méteres böszmeségek, Storcz-kapoccsal, és szépen felépített belőlük egy 300 méteres vezetéket, a végére feltette a közösségi tulajdonban lévő trágyaszórót, lement a szett aljába, rácsatlakoztatta a közösségi nagyteljesítményű szarszivattyút, persze közben nem felejtette el meghúzni az árnyékba letett sörösüveget, váltani pár szót valamelyik beeső komájával, aztán beindította a szivattyút, és két szórófej-áthelyezés között megebédelt, sörözött egy kicsit, megjavította a fejőgépet és megválaszolt három e-mailt, mert jelentkeztek újabb urlaubolók.

Vagy egy hétig laktunk ott, és én ezt az embert mindig csak mosolyogni láttam. Még amikor panaszkodott azt is nevetve tette. Látszott rajta, hogy kerek az élete, büszke a munkája eredményére, büszke a tehenei tenyésszemlés díjaira, és ez az ember a szart is vidáman, szemmel láthatóan boldogan szivattyúzta.

A munkát azért utáljuk, mert rabságként éljük meg.

Nézd meg a nyelvünket:

munkaidő->szabadidő

Szabadulni akarunk. Ha már sokat dolgoztunk egy évben elmegyünk "szabad"-ságra. Úgy várjuk, hogy a lényegünk legmehatározóbb részétől, a munkánktól megszabaduljunk, mint egy elítélt.

De ha ennyire teher a munka, miért nem azt szabadítjuk fel, miért a kimenőinket forszérozzuk? Miért ne lehetne a munkaidő is "szabad" idő?

maroz 2015.10.24. 20:32:28

@Jean Sol Partre: Fordítsuk meg. Ismered az act it out játékot?

Ennek az a lényege, hogy belehelyezed magad a másik szerepébe, és hitelesen eljátszod, hogy te vagy ő.

Tehát a játék lényege az lenne, hogy mivel az álláspontomat már elég jól ismered, az érveim zömét már hallottad, az értékeimet ismered, így minden további nélkül meg tudnád a játékban válaszolni helyettem is a kérdésed.

Van kedved kipróbálni?

Mit válaszolnál te a helyemben a kérdésedre?

maroz 2015.10.24. 20:41:11

@Jean Sol Partre: Ha egyszer megképződik és valaki zsebre teszi akkor nem lenne túl bölcs dolog elfordítani a fejet. Mondtam már, hogy a haszonnal nem azért van bajom, mert valakinek kettővel több sajtospogi jut, hanem azért, mert a mai rendszerben a haszon felhalmozódik, tőkévé konvertálódik, koncentrálódik és hatalmat keletkeztet.

Ez látszik az Index példáján is. Nem azzal okoz nekem Spéder hátrányt, hogy 16 milliárd forintja van, hanem azzal, hogy ez a vagyon szükségszerűen keletkeztet egy olyan struktúrát, ahol a munkát végző fölött egy másik szereplőnek korlátlan és kontrollálhatatlan hatalma van.

A munkát próbáld meg a rá rakódó kulturális minősítőktől külön értelmezni. Próbáld meg inkább a fizika felől megközelíteni: valaki erőt fejt ki annak érdekében, hogy valami elmozduljon. Ha valaki az afrikai szavannán tíz kilométert fut az oroszlán elől akkor ez a tíz kilométer futás a munka, de ugyanúgy munka az a tíz kilométer futás is, amit egy floridai hájpacni gyűr le azért, hogy lefogyjon. Próbáld a munkát objektív kategóriaként elfogadni, mert így érthetőbb lesz, amit mondok.

A szex az egyik legkeményebb munka, amit csak végezni tudunk. Kérdezd meg Woody Allent. ;)))

maroz 2015.10.24. 20:42:50

@maroz: Az egyik filmjében van egy olyan jelenet, hogy after ül az ágy szélén és nagy grimaszokkal próbálja meg helyregyúrni a kiállt állkapcsát. ;))

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:45:38

@maroz: hát, határeset, de elfogadom. Az embernek az élete kell hogy örömet okozzon, hogy érezze, hogy értelme van, eredménye. Ebbe persze így a munka is beletartozik. Az osztrákod sem szarszivattyúzástól volt boldog, hanem mert tudta, értelme van. Ha így értelmezzük, akkor rendben.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:48:10

@maroz: nem, ezt most kihagyom, lusta vagyok, nem dolgozom helyetted :)

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:52:20

@maroz: ok, F * s az munka, de annak nincs mindig haszna :)

"a haszonnal nem azért van bajom, mert valakinek kettővel több sajtospogi jut, hanem azért, mert a mai rendszerben a haszon felhalmozódik, tőkévé konvertálódik, koncentrálódik és hatalmat keletkeztet."

ez jogos.

"Nem azzal okoz nekem Spéder hátrányt, hogy 16 milliárd forintja van, hanem azzal, hogy ez a vagyon szükségszerűen keletkeztet egy olyan struktúrát, ahol a munkát végző fölött egy másik szereplőnek korlátlan és kontrollálhatatlan hatalma van."

Szerintem viszont ez egy játék, ahol valaki szórakozik és a másik ezzel pénzt keres. Felfoghatod egy szolgáltatásnak, te blogolhatsz és ezért nem te fizetsz hanem a reklámosok.

maroz 2015.10.24. 21:34:11

@Jean Sol Partre: Pontosan! Ez adott neki irigylésre méltó tartást, lelki nyugalmat, magabiztosságot, és minderre az volt az alap, hogy nem vonták el a munkája gyümölcsét, sem jobbról, sem balról, és tudott felhalmozni. Ő az a kistulajdonos, akit eszem ágában sincs bántani, sőt, őt akár modellnek is elfogadom.

A magyar paraszttól és melóstól mindig elvonták amit termelt, hol jobbról, hol balról, sem a paraszt, sem a melós nem tudott felhalmozni, így ma sincs semmije, csak a munkája, amit aztán, de hát ezzel már nem irritállak. :)

Miért ne végezhetném én is így a munkát, mint ez az osztrák paraszt? Miért jobb nekem a specializáció, mint az, hogy többféle munkát végezzek? A tőkésnek jobb, ez egyértelmű, de attól nekem nem jobb, ha neki jobb. Nekem az lenne a jó, ha azt a 8-10 féle dolgot, aminek egy részét amúgy is csinálom munkaként végezhetném. Ne menjünk el megint a szélsőségek irányába, nyilvánvaló és kár lenne másként elgondolni, hogy mint az életben mindenben így a munkában is vannak nemszeretem részek. Álltam november derekán combközépig egy hegyipatakban és valami kurvaszar cementből egy nem működő kötésgyorsítóval próbáltam úgy egy alapot összehozni, hogy közben a többiek merték ki a vizet a zsilipből, mert hát hegyi körülmények között olyant ácsoltunk, amilyent lehetett, és közben még a havaseső is szemerkélt. Két hétig nyomtam utána az ágyat, de bármikor boldogan újracsináltam volna az egészet, mert a projekt egy hidrológiai kutatás része volt, egy mérőállomást állítottunk be a patakba, és a fándlit a nagyapámkorú professzorral adtuk kézről kézre, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy én is folyamatosan megkaptam az eredményeket, beleszólhattam a kutatásba, megbecsült kollégaként voltam kezelve, holott még érettségim se volt, mert még csak 17 éves voltam. :)

Szóval az életem során nagyon sok olyan megfigyelést, személyes tapasztalatot gyűjtöttem, amelyik mind-mind azt mondatja velem, hogy igenis lehetséges másként szervezni a munkát és az jobb lenne az embernek. A tőkének kurvaszar lenne, de hát ez meg legyen az ő baja.

maroz 2015.10.24. 21:42:39

@Jean Sol Partre: Nem ők fizetnek. A végén mindig a kisember fizet. Nekem szanaszét van blokkolva minden reklám, így nem is igazán látom, hogy mik futnak, de akármik is, ha például valamelyik böffentővíz reklámja, akkor sem a Coca Cola fogja a reklámot megfizetni, hanem az átlagjánosok, akik megveszik a szagosszódát.

Tehát a modell a következő: mi, bloggerek, ingyenkurvák elvégezzük a munka egy jelentős hányadát, a polgár pedig azért, hogy elolvashassa megfizeti az olvasás árát amikor kólát vagy villanyáramot vesz (a legszebb az, amikor a Mandineren a Paksi atomerőmű reklámja futott), és a haszna az egésznek vagy öt-tíz embert gazdagít érdemben, de őket nagyon.

Nyilván, mi ezt kényszerből elfogadjuk, mert ezen a mostani rendszerben nem tudunk változtatni. De ez egy kényszerelfogadás, és ehhez passzol a baszdmegelés, az ökölrázás, gondolj arra, hogy a nemi erőszakon sem változtat az, ha kiabálok, de azért mégiscsak hitelesebbé teszi, mint ha csöndben, lemondóan pihegnék. Utólag mit gondolnának rólam a népek, ki hinné el, hogy erőszak volt? :)

maroz 2015.10.24. 22:04:54

@Jean Sol Partre: A munkát mindig egy ember végzi. Vagy több ember együtt. Ezek az emberek eddig nem befőttesüvegben éltek, valójában az a trükk, hogy az előállítást és minden firlefrancot eddig is ezek az emberek csinálták, a tőkés csak lefölözte a hasznot.

Gondolj bele, hogy az innovatívnak mondott cuccosok közül hányat kezdtek el sufniban összerakni olyanok, akik nem hitték el, hogy azt a problémát csakis az addig bevett módon lehet megoldani. A HP sem úgy indult, hogy a General Motors összeröffentett százmillióból egy fejlesztőcsapatot, hogy komáim, csináljatok már meg valamit, amiről asse tudom, hogy mi lenne, mert kurva szót nem értek az egészből, de ti üljetek neki és találjátok fel!

A te figyelmedet valószínűleg az tereli el, hogy te az audi tt kupét nézed, és nem azt, hogy az embereknek valójában a helyváltoztatásra van igényük. Oké, eddig volt az audi tt, meg a tesla, de ettől mi még megnézhetjük, hogy milyen más, újszerű, eddig talán nem is létezett módon tudnánk megoldást keresni egy immáron helyesen azonosított problémára, a helyváltoztatás szükségeltének a biztosítására.

Nagyon sok olyan ember van, köztük én is ismerek többet, akik ma is össze tudnak rakni egy olyan eszközt akár a sufniban is, amelyik korlátozottan már alkalmas a helyváltoztatásra:

blog.odooproject.com/7315-porog-az-elet-az-autok-vilagaban-is

Tehát a tudás megvan, a kutatószellem megvan, már csak azt kéne elérni, hogy ezek a kutatások ne a tőkések által "szponzoráltan" folyjék, mert ha így zajlik, akkor a kutatás iránya nem az lesz, hogy találjunk egy olyan helyváltoztatási megoldást, ami a lehető legtöbb embernek megoldást ad a szükségletére, de nem kell ezért szétbányászni minden hegyet, kiszívni minden deci olajat a földből és nem mellékesen élhetetlen pöcegödörré sem kell feltétlenül tennünk a bolygónkat.

De ugyanúgy megvan a tudás más területeken is. Ha például a kormány nekem adja ide azt a 6,4 milliárdot, amit napelemerőműre odaadott az RWE-nek, akkor szinte száz százalékig biztos vagyok benne, hogy két hét alatt össze tudok rántani egy ütőképes csapatot (azért ez a 6,4 milliárd a mai világban elég jelentős hívószó ;)), és akár még garantálni is tudnám, hogy a közjó szempontjából sokkal, de sokkal jobban fel tudta volna használni ezt a pénzt, jobban tudta volna a köz szempontjából hasznosítani a napelemeket, mert az ehhez szükséges tudást mi hordozzuk, elérhető, használható, tehát ha lesznek körülmények, akkor van mihez nyúlni, ne úgy képzeld el, mintha az őserdőből indulnánk egy szál zsinórtangában.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 22:16:20

@maroz: "Miért jobb nekem a specializáció, mint az, hogy többféle munkát végezzek?"

Azt hiszem, egész egyszerűen nem értem, mit értesz specializáció alatt. Pedig ez a méregfoga az egésznek, én ezt kritizálom egyfolytában, mert szerintem nem lehet enélkül élni.
Az osztrák paraszt is specializált, a falujábna van orvos, vendéglő, boltos, pap, meg még sok minden, ő meg a gazdasághoz ért. Specializált.
Mi a baj ezzel, vagy mi az, amit te specializációnak hívsz és annyira rettenetesen utálsz?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 22:33:51

@maroz: elég sokat megéltem már, sok munkahelyem volt és nagyon sok mindent csináltam már, és majdnem minden munkahelyem ilyen volt. Dolgoztam még állami vállalatnak, kutatóintézetnál, kistőkésnek, nagytőkésnek, rengeteg külföldinek, voltam tulajdonos is, most épp egy multinak, de mindenhol olyan közösség volt/van, ami hasonlóképp dolgozott/működött együtt.

Mondtam már, a mostani munkahelyemen is így szerveződik a munka, nincs hierarchia, maximum a felelősség terén. De specializáltak vagyunk, mert egyikünk ehhez ért jobban, másikunk ahhoz, és ugyan tanulunk egymástól, de sok év tanulást és gyakorlatot nem lehet hetek alatt pótolni és átvenni. Pedig ez egy multi, de pontosan tudja, az az érdeke, hogy jó körülmények között dolgozzunk, élvezzük. Egy közösség vagyunk, a szó jó értelmében.

Lehet ezt neoliberalizmusban is így csinálni, nem ezen múlik. Igaz, soha nem rajtam múlt, nem az én érdemem, nem én alapítottam a munkahelyet, a közösséget, csak igyekeztem tevékeny tagja lenni és közben jól érezni magam. De a lényeg, hogy lehet. Nyilván szerencse kell hozzá, én világ életemben szerencsés voltam. De azért azt hiszem, nem árt érteni pár dologhoz :)

maroz 2015.10.25. 05:12:07

@Jean Sol Partre: "Mi a baj ezzel, vagy mi az, amit te specializációnak hívsz és annyira rettenetesen utálsz?"

Az orvos specializációjának a hamis indokán a specializációt túláltalánosítod. Egyrészt nem vizsgáltad meg, hogy az a munka, amit te specializáltan tartasz tényleg megkívánja-e azt a fokú specializációt, amit mellé rendelsz, vagy nem. Ha a gyógyítás, az egészség, mint szociológiai fogalmak érdekelnek, akkor szívesen elmondom, hogy mire jutottam eddig ezzel a témával, és nem tartom kizártnak, hogy lennének benne számodra új dolgok, vagy nem szokványos megközelítések.

A specializáció a munkás minél teljesebb kizsákmányolhatósága miatt kell, egyrészt, másrészt pedig az elit a saját reprodukcióját igyekszik biztosítani a specializációval. A specializáció az egyik legdurvább lábonlövése a szakmaiságnak, megágyazója a deskilling nevű jelenségnek, és a legjobb út ahhoz, hogy a tőkés még egy utolsót csavarjon a specializációhoz: tata, figyelj, neked már holnap nem kell bejönnöd, mert megérkezett tajvanból a dróthajlítgató automata, és innentől az fogja azt az öt mozdulatsort elvégezni, amit eddig te csináltál. Na jó, mondja a 45 éves ember, de hát a gép nem tudta olyan szépen meghajtogatni mint én, ezért is vettek fel! Ja, nem tudta, ma már tudja, csá, a szolgálati reszelőzsírt a portán lesz szíves leadni. De hát én nem csak drótot tudok hajtogatni öt mozdulattal, csomó minden máshoz is értek, megszerelek fűnyírót, kisebb gépeket, nagyon szép fotografikákat tudok csinálni digitális technikával, a haverokkal már rönkhasító gépet is összedobtunk, hát ne küldjön már el, éhen halok, csak akad itt valami munka, annyi mindenhez értek!

És ugye nem mellékesen: a specializációval tesszük élhetetlenné a számunkra a Földet. Minél nagyobb a specializáció foka, annál jobban. Ez egy önpusztító stratégia, elviszi a lelkünket, elviszi a testünket és csak a tőke jár vele jól.

maroz 2015.10.25. 05:29:06

@Jean Sol Partre: "Pedig ez egy multi, de pontosan tudja, az az érdeke, hogy jó körülmények között dolgozzunk, élvezzük."

Tudom, ezzel valami hihetetlen mértékben tisztában vagyok, évek óta folyamatában is látom azt, ahogyan az építészet és az építéstudomány egyik fő csapásiránya pont ez: hatalmas pénzek jönnek be a szektorba arra, hogy kutassák és fejlesszék az elit munkahelyek embertartó képességét. Pont ugyanúgy, mint a tehéntartásban: minél elégedettebb, minél boldogabb a jószág annál több tejet ad. Közben meg hajjaj.

De látod, megint eljutottunk a szolidaritáshoz. Elmondod, hogy ez neked jó, és nem tudsz azzal mit kezdeni, hogy ezzel szemben a 90%-nak nem jó. Ha rendre arra szeretnélek rávenni, hogy vizsgáld már meg az ő helyzetüket is akkor visszatérsz a sajátodba, és azt mondod, hogy ez neked jó, ne háborgassuk, mert mit lehessen tudni, hátha rosszabb lesz. Hátha neked is úgy kell majd dolgozni, mint a többi 90%-nak. Te valójában ettől félsz, és emiatt olyan irritáló az érvelésed, hiszen amikor elkezded verbálisan elfogadhatóvá tenni a jelenlegi rendszert, akkor a szövegeidből rendre ez a súlyos önzés jön át.

Elhiszem, hogy ezt nem szereted olvasni, de most gondolj bele annak az érzéseibe, aki három műszakban csirkét belez, aki egy pénztárból csak akkor állhat fel a műszak alatt kettőnél többször, ha narancssárga hajpánt viselésével jelzi a főnökének, hogy éppen menstruál, aki napi 8-10 órában egy fűtetlen-hűtetlen poros-retkes raktárban pakol éhbérért, a svéd multi soproni üzemében dolgozik a szalag mellett 45 fokos hőségben, szóval képzeld el ezeknek az embereknek az arcát, amikor te azt mondod, hogy jó a specializáció, mert te ennek köszönhetően végezheted úgy a munkád, ami neked örömet, megelégedettséget, tartást, önbecsülést ad, de ők le vannak szarva, miért nem igyekeztek, illetve a finomabbik változat: miért nem voltak ők is olyan szerencsések, mint te? Elbaszták, ő bajuk, vessenek magukra.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 10:52:59

@maroz: a tőkés érdeke valóban a gépesítés, mert a gép olcsóbb és hatékonyabb, mint az élőmunka. De a példád szerintem pont nem a specializációról szól.
Ha a 45 éves ember tényleg annyi mindenhez ért a dróthajtogatáson kívül, akkor vagy el se küldik, vagy ha ezen a helyen tényleg csak dróthajtogató kell, akkor valahol máshol simán talál állást, vagy vállalkozhat saját maga (tudom, ez nem igaz, de nem a specializáció a bűnös, hanem a magyar viszonyok, nyugaton simán nem lenne gondja).

Ha viszont nem ért semmi máshoz, akkor tényleg bajban van. De akkor sajnos ő maga annyira "specializált", hogy nem ért semmihez, nem tud mást megtanulni, azaz képzetlen. A gépek ellen csak a tanulás segít, olyan feldatokra kell alkalmasnak lenni, amit nem lehet vagy nem éri meg (egyelőre) gépesíteni.

Ez amúgy tényleg komoly probléma, amit meg kell oldani, de nem ott látom a gyökerét, ahol te.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 11:19:24

@maroz: félreértés, nem arról beszélek, hogy nekem jó. Ezen a munkahelyen _mindenkinek_ jó. A specializáció nem alkot hierarchiát, csak a feladatok elosztásánál számít, a problémákat együtt beszéljük és oldjuk meg, magukat a feladatokat is közösen osztjuk el.
És pont azt mondtam, hogy nem csak a multinál van most ilyen munkám, hanem évtizedeken keresztül szinte bármilyen munkakörben is dolgoztam (nagyon különbözőkben, a szakmát illetően is) bármilyen munkahelyen, gyártól a kutatóintézetig, mindenhol sikerült vagy így, vagy úgy, de jó légkörben, jó körülmények közt, jó közösségben dolgoznom.

Bányásznak is rossz lenni, és régen is rossz volt amikor még nem volt ekkora a specializáció. És egy csomó más munka van ami rossz, nehéz, monoton, valóban, ezek közül sok a specializáció eredménye is. De nem látom, hogyan szüntetnéd meg ezeket.

Létre lehet hozni közösségi munkahelyeket, ezeket akár támogathatná az állam is (sokkal inkább, mint az Audit), és ha elég sok jó munkahely lenne akkor nem kellene senkinek a rosszakhoz mennie. De magát a specializációt se megszüntetni, se betiltani nem lehet, a munkáltatót kell kényszeríteni arra, hogy a körülményeket élhetőbbé tegye, az embereknek meg nagyobb lehetőséget kell adni, hogy saját kezükbe vegyék a sorsukat.
Ausztriában is van Tesco meg Lidl, ott is vannak gépsorok és futószalagok, de ott, ha valaki tud jobbat, akkor tudja azt csinálni. A példában szereplő parasztod azért él boldogan, mert ért a gazdasághoz, a földhöz, az állatokhoz és a gépekhez.

De nálunk pont a mostani kormány rontott a munkavállalók helyzetén, gyengítette a képviseletüket, megkurtította a jogaikat. Így lehetségesek azok a példák amiket felsorolsz és amik valóban felháborítóak. És pont a mostani kormány fizet pont az Audinak pont annyit, hogy 2 évig állja az új dolgozók teljes fizetését. Nyilván Merkel asszony személyesen brusztolta ki, vagy pont valaki a zsebébe kap érte valamit. De hogy nem a neoliberalizmus okozza ezt, az biztos.

maroz 2015.10.25. 14:14:24

@Jean Sol Partre: Rendben, akkor nézzük szépen sorra a specializációt és annak a társadalmi-környezeti hatásait.

Mezőgazdaság, erdészet, halászat.

Erdészet. Hagyományos modell: szükséglet: jellemzően tűzifa. Falvak tulajdonolnak közösségi erdőket, közösségi a művelés (ez ma is csinálják nálunk sok helyen, lásd még: "famunka"), a munkát a tagok jellemzően személyesen végzik, annyi fát vágnak ki, amennyi a szükségletüket fedezi, annyi meg újranő magától is.

Tehát ebben az esetben a munkát az végzi, akinek a szükségletét fedezni fogja a fa, azaz saját magának dolgozik.

Ha megvesz a tőkés is egy erdőt neki már nem a szükséglet kielégítése a cél, hanem a profit. A "hatékonyság" miatt ő már nem engedheti meg magának azt, hogy "amatőrök", kalákában, Stihl-fűrésszel és kisbaltával baszakodjék, mert árverseny van, és a profit az első, máson kell spórolni, tehát ő már keresni fog egy "specializált" falusit, vagy többet, és azok ugyanazt fogják csinálni, amit addig évi hat napon keresztül csináltak, de immáron minden áldott munkanapjukon. Kapnak egy munkabárt, de a munkájuk haszna a tőkésé lesz.

Persze a tőkést szorítja a piac, még hatékonyabb szeretne lenni, látja, hogy ezzel a szar melóval nehéz munkást fogni, isznak, két hét múlva továbbállnak, tehát elkezdi a tudományt presszionálni annak érdekében, hogy találjon számára megoldást arra, hogy minél több fát minél kevesebb munkavállalóval ki bírjon vágni, hiszen neki így lesz növekedése, így fog tudni évről évre több profitot termelni, és akkor a tudomány, jellemzően közpénzből finanszírozott alapkutatásokra támaszkodva ad a kezébe egy ilyen eszközt:

www.ponsse.com/products/harvesters/beaver

Nézd meg a videót:

www.youtube.com/watch?v=5thR7-wMo4o

Tehát a tőkés hatékonyság előbb megszülte a specializációt, amire bizonyítottan nem volt szükség a valós szükségletek kielégítésére, a még több hatékonyság miatt a specializált munkást leváltották gépekkel, amelyiket immáron csak egy, de a többinél sokkal de sokkal specializáltabb munkavállaló kezeli, az ötven fős favágóbrigádnak csá, így jártak, és akkor ugye miután egy ilyen kütyüvel egy nap alatt utat vág Győrtől Ajkáig a bakonyi erdőkön keresztül, a fa egy szükségleti cikkből áruvá válik, azt el kell adni, és ha nincs szükséglet, akkor teremteni kell. Például bútoripart. Holott az sem egy olyan szükséglet, amit csak az Ikea és csak úgy tudna kielégíteni, ahogy, de erre majd rátérünk az iparnál.

Mit láttunk? Azt, hogy egy szükséglet fenntartható biztosítása helyett az emberek valami mást csinálnak. Már nem mennek ki egy évben egy napot se az erdőre famunkázni, mert az erdőt megvette a tőkés. Ő hatékonyabb. Ezek az emberek már sehová se mennek, néhány szerencsés be tud menni valami közeli városba, ahol egy másik tőkésnél végez valami közepesen specializált munkát, amivel a tőkés profitot és jó eséllyel úgyszintén rombolást realizál, a munkás már nem tudja megvenni a fát, tehát ellopja, amiért börtönbe zárják, de a fő az, hogy a tőkés gyarapszik, a tudomány ugye a közjóról szól, mi az hogy, nagyon is, a környezetet "védjük", na, ezt eredményezi a specializáció.

Felkészül: halászat.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 18:53:21

@maroz: azt elárulod-e nekem, hogy mit csináljon az a sok ember, akinek fára van szüksége és nem az erdő mellett lakik? Mert ugyebár a falu nagyon jól elvan a saját erdejével, de abból az eredeti műveléssel nem jut senkinek.
A városi embernek meg nincs szerszáma, se szállító eszköze, se semmije, tehát nem tud eljönni az erdőbe magának vágni a fát.

Tehát, a falunak meg kell oldania, ha a fát el akarja adni a városiaknak (vagy bárkinek). Ezt teheti közösségi rendszerben, vagy eladja az egész erdőt a tőkésnek. Ez végülis a falu döntése, egyszer nyilván el is döntötték, ha most a tőkés termel ott.

Nem sok köze van ennek a specializációhoz. Akié az erdő,annak hajtja a hasznot, hisz amikor fát veszek, leginkább a fáért fizetek, nem a kivágásáért.

maroz 2015.10.25. 19:02:16

@Jean Sol Partre: Most komolyan, az ilyenektől megy el a kedvem az egésztől. Te olyan sűrűn láttad, hogy a nagykörúton billentik le a fát és hordják be az Eiffel Palace-ba?

Tényleg nem értelek.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 19:19:24

@maroz: hát fűteni, mire? ugyanarra mint falun. építeni, tetőt, bútort, galériát, bármit. meg a papírgyárba, meg a fene tudja még, hová. de kell, tudjuk, mert nem csak a falubeliek veszik a fát, hiszen akkro a tőkésnek nem érné meg a biznisz.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 19:20:32

@maroz: laktam én Budapesten is olyan lakásban, ahol fával kellett fúteni, és manapság megint az egyik leggazdaságosabb fűtés a kályha.

maroz 2015.10.25. 20:12:28

@Jean Sol Partre: Varosokban nem faval futenek. Ha kered elokeresem neked a kutatst lezaro tanulmanyt, es akkor te is lathatod a valos megoszlast.

Szuksegletek felol nezd meg. Mi a szukseglet? Az milyen modokon elegitheto ki? Sehogy mashogy, csak faval?

Mert en tudok egy olyan szuksegletet mondani, ami alal es ami csak faval elegitheto ki. A gond az, hogy ez a szukseglet csak akkor elegitheto ki faval, ha azt nem vagjuk ki. De ha a fa arucikk lett, akkor azt ki kell vagni, es a rendszer logikaja szerint minel hatekonyabban. Tehat egyre tobb fat fognak kivagni, es igy egyre kevesebb lesz az olyan fa, ami ellathatja azt a masik funkciojat is, azt, amitol nem lesz Daraa-ban aszaly es nem jonnek ide a menekultek.

Szoval ha a szuksegletek felol kozelitjuk meg, akkor jobban latjuk.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 22:02:53

@maroz: volt idő, amikor sokan fútöttek fával városban is, de ez mindegy.
A fára volt kereslet, ezért lett árucikk. Ha csak a falu használta volna a szomszéd erdő fáit, soha nem ment volna a tőkés kitermelni. De kellett valaki másnak is, hogy az a bútorgyár, a papírgyár vagy ki volt, ebből a szempontbúl mindegy.
A lényeg, hogy ha addig az erdő a falué volt, akkor most odaadták/eladták a tőkésnek. Szerintem az egész szempontjából az erdő tulajdonjoga a lényeg, nem a kitermelés módja.

"Mert en tudok egy olyan szuksegletet mondani, ami alal es ami csak faval elegitheto ki."

ezt nem értem, mi az az "alal", mit akartál írni?

maroz 2015.10.26. 07:38:23

@Jean Sol Partre: Szén volt a jellemző, mert a kőszénnek duplaakkora a kalorikus értéke, mint a száraz fának és négyszerese a nedvesének. Occóbb volt szállítani. Haltak is meg tőle Londonban rendesen a népek, nem tudom, olvastad-e hogy milyen horror volt akkoriban a városi levegő.

A fára nem kereslet volt eredetileg, hanem szükségletet elégített ki. Árucikké csak a tőkés termelési mód megjelenése tette. Innentől válik el a fa a szügségletkielégítő-jellegétől és lesz egy termék, amiből sokat kell termelni, hatékonyan, mert minél többet adunk el annál nagyobb lesz a profit.

A tulajdon adja a kitermelési módot. Ma az osztrák tulajdonosok tarra vágják Romániát, és ezt csak azért látjuk, mert közel van. Ma a tőkének az az érdeke, hogy a linkelt gépekhez hasonló totális pusztítóeszközökkel letaroljanak mindent, és ennek következtében a német polgár kandallójában duruzsol a kivágott román erdő, biobrikett, egésséges, occó, cvejfürájnc, vegyevigye.

Alapszükséglet, csak valaki elgépeltem. ;)

A fa az egy olyan eszköz, amelyik napenergiával meghajtva szabályozza a levegőnket. Már ugye ha nem vágják ki. Ha kivágják, akkor már nem szabályozza. A kivágott fa hatása mindenkit érint, a kivágott fa profitja a tőkésé, amihez senkinek semmi köze, a keletkezett problémákat pedig oldja meg a politika, a tőkés pont leszarja.

maroz 2015.10.26. 11:17:09

@Jean Sol Partre: "Gramsci értelmiségelméletében tehát a technikai és a humán műveltség újszerű összefüggésbe kerül. Az új értelmiségi típusnak az alapja a technikai képzés, de ebben az értelemben a „technikus" fogalomköre tágabb jelentésű. Az értelmiség kérdése nem állhat meg a konkrét műszaki ismereteket elsajátító és alkalmazó szakbarbár technikus szintjén, hanem el kell vezetnie az illető tudomány fogalomrendszerének és módszertanának átfogó ismeretéhez, onnan pedig a tudomány
és az emberi gyakorlat történetének megismerése által egy olyan humán műveltséghez, amely erkölcsi és magatartásbeli normákban materializálódó egységes világnézetben csúcsosodik ki. A technikai ismeretanyag tehát annyiban válik tényleges műveltséggé, amennyiben humanista magatartás elemeként humánus
célok és érdekek szolgálatába állítódik, vagyis a humanizmus technikájává válik.
A képzésnek ezen a fokán az értelmiségi szervező-vezető funkciót betöltő politikussá minősül, aki a szakmai részproblémát képes mindig emberközpontú, átfogó koncepció elemeként szemlélni, vagyis a szakmát emberi érdekek szolgálatába állítani, a technikát humanizálni."

Jean Sol Partre 2015.10.26. 11:18:08

@maroz: "A tulajdon adja a kitermelési módot."

Ezt mondom én is. És hogy lett a román erdő az osztrák tőkésé?
Mert fegyverrel nem vette el, valaki eladta neki. Na, az volt az eredendő bűn, illetve az, hogy nem kötötte ki, hogyan, mennyit, kivel, mennyiért lehet kitermelni. De ez nem neoliberalizmus, és főleg nem specializáció, hanem korrupt tisztviselő.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 11:20:59

@maroz: ez gyönyörű. Miért idézted?

maroz 2015.10.26. 12:49:40

@Jean Sol Partre: A tisztviselő az csak egy szerep. Bárkit teszel a helyére egy hasonló struktúrában úgyszintén korrupt lesz, mert a struktúra erre kényszeríti. Aki nem hajlandó a leggátlástalanabb korrupcióra az be sem kerülhet egy ilyen szerepbe.

No meg én a helyedben újragondolnám azt, hogy elvenni vajon csak fegyverrel lehet?

maroz 2015.10.26. 12:50:25

@Jean Sol Partre: Hogy lásd, miszerint a specializáció ellen nem én kezdtem el berzenkedni.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 13:11:33

@maroz: a struktúrát a választott tisztviselőink hozták létre, lépésről lépésre szabogatva úgy, hogy egyre jobban segítse a korrupciót.

De térjünk vissza a specializációhoz, mert onnan indultunk, de mostanra elvesztettük a nyomot.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 13:13:14

@maroz: ez egy berzenkedés? Nekem nem tűnik egyértelműen annak.

maroz 2015.10.26. 14:01:24

@Jean Sol Partre: Nézheted így is, de maguk a választott tisztviselők is egy másik, nagyobb struktúrában mozognak, és az olyan erősen hat már magára az egész "választásokra" is, hogy az abban, tehát egy alstruktúrában mozgó szereplő pályája már kötött lesz, és távolról sem alakíthat úgy, ahogyan szeretne, hiszen rá olyan kényszerek hatnak, amelynek képtelen lenne ellenállni.

Hogyan tudna ma a magyar állam hozzányúlni például a magyar cukorágazathoz?

Jean Sol Partre 2015.10.26. 14:27:07

@maroz:
Struktúrák mindenhol vannak, ekkora korrupció meg nincs mindenhol. Ennyire maffia állam se. Nagyon terelsz te ebben az ügyben. Ráadásul ahogy WiteNoir mondja, az egyik oldalt agyagba döngölöd (jogosan) a bűnei miatt, a másikat meg tisztára mosod azzal, hogy nem is tehetnek mást, miközben elismered, hogy ugyanazok a gazemberek vannak mindenhol. Nem nagyon értem, miért véded ennyire a mostaniakat.

"Hogyan tudna ma a magyar állam hozzányúlni például a magyar cukorágazathoz?"

fogalmam sincs. de például pár éve megtehette volna, hogy nem teszi tönkre.

maroz 2015.10.26. 15:01:15

@Jean Sol Partre: A mostani egy neoliberális kormány, és a támogatottságát is ennek köszönheti.

A másik is az volt, és úgyszintén annak köszönhette a támogatottságát.

A különbség csak annyi, hogy míg a balliberális maffia egy olyan pályán táncikál ami engem is érdekel addig a jobboldal neoliberális orientációjú térfelén nekem még csak elméleti érdekeltségem sincs.

Vedd észre, hogy én a ballibeket sem basztatom azért, amit hatalmon tettek. Nyilván, elmondom, hogy Leisztinger és társai, de nekem nem az a bajom amit tettek, hanem amit elmulasztottak megtenni. Leginkább azt mulasztották el, hogy valami szerves szövetséget kialakítsanak a munkásosztállyal, helyette az oligarchákat és az értelmiségi elitet szopták. És persze, igazad van abban is, hogy ezek is kényszerek voltak, de ettől még nem illő elfelejteni a szereplőket sem, mert a látszat az, hogy ők túlzottan is nagy kedvvel engedtek ezeknek a kényszereknek.

Meg azért lásd már meg azt is, hogy engem inkább az összefüggések érdekelnek. Ha találok egy olyan aljasságot, ami durván túlmutat azon, hogy nahát, ezek 25 éve csak a saját kibaszott bendőjüket tömik, azt megírom. Nézd meg ezt:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/07/10/waberer_es_a_soforok_az_erem_masik_oldala

Baloldalról ez a borzasztó, és nem az, hogy az oligarchák miként osztják újra egymás közt az országot, mert Wáberer ténykedése most és itt annyira munkásellenes, hogy [öncenzúra].

Tehát láthatod te is, hogy azok mentén az értékek mentén, amelyek számomra fontosak igenis támadom.

Nézd meg a tankönyv-ügyet: abban is támadtam. A közigazgatást is támadom, és nézz utána, van bőven, amit támadok. De többnyire olyan ügyek mentén, amelyek konkrétan is érzékenyek a baloldal számára. Az, hogy a föld immáron nem csak a birtokában lesz az oligarcháknak, hanem a tulajdonában is nem jelent érdemi változást, tehát nincs is mit írjak róla.

"fogalmam sincs. de például pár éve megtehette volna, hogy nem teszi tönkre."
Azt csak akkor tehette volna meg, ha fenntartja a nemzeti szabályozó eszközöket. Ha külföldön olcsóbb a cukor, akkor vámot vet ki rá, és ezzel védi meg a hazai cukorágazatot.

De ezt nem tehette meg, mert 1990-től a világban iszonyatos pénzek dolgoztak a korlátok lebontásán, a dereguláción, így a vámokat mi is leépítettük, mert ez kedvezett a hatalmát átmentett menedzser-elitnek és a hozzájuk bekötött értelmiségnek, akik aztán az immáron a külföldi tulajdonosnál menedzserkedő spanjuknak elkezdtek kutatásokat, tanulmányokat, ideológiai megalapozó csasztuskákat szállítani, és a nép ezt lelkesedve nézte, mert elhitte azt a nyugati baromságot, hogy a politika az egy specializálódott dolog, amit magasan kvalifikált, szigorúan kiválogatott, szakosodott, ezért kompetens hivatásos csapat végez, a nép nagyobb boldogulására.

Aztán a következményeket meg látjuk.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 15:18:29

@maroz: " És persze, igazad van abban is, hogy ezek is kényszerek voltak,"

Fittyfenét, pont az ellenkezőjét mondom. Nincs kényszer, simán gazemberek.

nudniq 2015.10.26. 16:06:30

@Jean Sol Partre: bocsánat,h idegesítő plüsskutyaként beleugatok.

De Maroz pont azt mondja,h a kényszerek miatt nemgazemberek nem is juthatnak pozícióba.

Így nem is a gazemberek gazember mivolta az elsődleges (és ha tenni akarunk ellene: megszüntetendő) ok, hanem az a struktúra, ami szükségszerűen gazembereket juttat hatalmi pozícióba.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 16:19:58

@nudniq: nincs bajom a plüsskutyákkal :)

Értem én, amit mond meg amit mondasz. A vita nem is itt van, hanem hogy mi köze ehhez a nyugatnak és a neoliberalizmusnak, no meg a specializációnak. Mert maroz ezeket ostorozza és teszi mindenért felelőssé, én meg nem értek ebben vele egyet.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 16:43:52

@nudniq: @Jean Sol Partre: azaz bővebben, szerintem rossz irányba hadakozik. Nem a neoliberalizmust kell megszüntetnünk (felőlem amúgy meg is szüntethetjük, ekkor adódik a másik vita, mi is legyen helyette), hanem ha jobb életet akarunk itt Magyarországon, akkor azt a gárdát kell elsöpörni, aki 25 éve itt élősködik. Persze struktúrával együtt. Enélkül hiába minden, neoliberalizmus nélkül se jutunk sehová velük. És azt állítom, hogy egy tisztességes gárdával akár a neoliberális világ keretein belül is ki lehetne alakítani egy mindenki által élhető országot és utol lehetne érni a centrumot.

Ezek a sarokpontok ahol nem értünk egyet, meg a specializáció, ami nélkül szerintem ma nem lehet élni mert a világ túl bonyolult lett és túl sokat kell tudni. De persze nme gondolom, hogy a specializációnak hatalmi hierarchivá kéne fejlődnie, egyszerűen a munkamegosztásban van szerepe. Valamint azt gondolom, hogy a többlettudás többet ér, de ahhoz, hogy ezt igazságosan lehessen honorálni, szükséges, hogy a tudáshoz való hozzáférés mindenkinek lehetséges legyen.

A többi vitánk marginális ezekhez képest, és mivel én történelemből és számszaki tudásból (statisztikák, adatok, ...) gyenge vagyok, nem is igen tudok vele vitába szállni. Vannak dolgok amiket zsigerből máshogyan érzek, de rendes érveim nincsenek, max kötekedhetek vele ezekben.

maroz 2015.10.26. 16:52:53

@Jean Sol Partre: a neoliberalizmus a vilagrendszer jellemzoje, ami egy struktura. Erre alakito hatasa a nyugatnak van, mert naluk vannak az erre alkalmas eszkozok. A specializacio a vilagrendszer neoliberalis strukturajabol kovetkezo jellegzetesseg, akinek hatasai vannak az egyen eletere es a Foldre, mint makrostrukturara.

Az egyen eletere a munkajan keresztul van hatasa, elidegeniti attol, eszkozze teszi az embert, az eletet alarendeli a hatekony termelesnek, majd idovel lecsereli egy gepre, es a centrumorszagokon kivul mashol mar alig, vagy egyaltalan nem marad hely ezen lecserelt emberek szamara. Ma a felperiferian nem ritka a fiatalok koreben az 50%-os munkanelkuliseg sem, celtalanok, jovotlenek, tehat tokeletesen alkalmas kozeg a barmifele szelsoseg szamara.

De meg azok sem jartak jol, akik megmaradtak a munkahelyukon, mert toluk ezert olyan foku specializaciot es olyan foku hazekonysagot varnak el, olyan merteku onfeladast es azonosulast a toke erdekeivel, hogy emiatt ott sulyos leli nyavajak fogjak kinozni, depresszios lesz, nyeli a xanaxot, raiszik, es el egy boldogtalan eletet, holott ha nem idegenitik el a munkajatol akkor eselye lett volna egy teljesebb eletre, amiben tobb oromet talalhatott volna es talan tobb szabadsagot is.

Ugyanakkor megszivja a Fold is, mert a specializacios kenyszer miatt akkora az artopotencialunk, hogy rovid ido alatt kivagunk minden fat, mert elhisszuk, hogy ez nekunk jo, es par ev mulva meg nezunk ki hulyen a fejunkbol, hogy mit is baszhatott el valaki.

A halaszatot mondhatom? Az is guszta!

nudniq 2015.10.26. 16:58:52

@Jean Sol Partre: olvasom is a vitátokat kíváncsian. :)

(Amikor épp anyázásig fajul, akkor nem akkora élvezettel. De különösen becsülöm,h egyikőtök sem sértődik be a másikra annyira,h véget nem érő vagdalkozássá silányuljon, és még száz hozzászólás és egy-két virtuális pofon után is adtok a másiknak olyan érveléseket, amiket újra élvezettel olvasok, és elgondolkodtatnak.)

Azt hiszem, Maroz szerint reménytelen a struktúra megváltoztatása úgy,h közben be vagyunk ágyazódva az általa neoliberalizmusnak nevezett globális világrendbe. (És még ha sikerülne is Magyarországot félperifériából centrumországgá tenni, az csak annyit jelentene,h most már mi is ugyanakkora mértékben zsákmányolnánk ki a perifériát, mint most a centrum, és ezt nem gondolja erkölcsös útnak.)

Jean Sol Partre 2015.10.26. 17:02:46

@maroz: inkább próbáld meg jobban körülírni, mit értesz specializáció alatt. Mert ha a dróthajlítást (mármint hogy egy ember már csak egy apró és jelentéktelen munkafolyamatért felelős) akkor kezdelek érteni, ha viszont azt, hogy bizonyos dolgokat nem tud már mindenki megtanulni (illetve nem tud mindenki mindent megtanulni), akkor kezdj el te érteni engem :)

Ha itt valami közös nevezőre jutunk, akkor mehetünk tovább a neoliberalizmus tárgyalásához.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 17:09:10

@nudniq: "az csak annyit jelentene,h most már mi is ugyanakkora mértékben zsákmányolnánk ki a perifériát, mint most a centrum"

Ez így van, de ez nem a neoliberalizmus sajátja, borzasztó régóta így él Európa, lásd gyarmatosítás.
Ami ma a nagy probléma (világszinten) szerintem, az a túlzott tőkekoncentráció. Ezzel együtt nyugaton (meg Amerikában) virágoznak a kisközösségek, és szerintem nem csak azért, mert ott a pénz, hanem egyszerűen erre vannak szocializálva és a hatalom nem akarja elnyomni őket.

maroz 2015.10.26. 17:40:10

@Jean Sol Partre: Vezető. Járművet vezet. Egy kereszteződéshez ér. Jobbra fordul. Miért tette? Kereshetünk személyes okokat. Érdek, érték, akármi. De megnézhetjük az utcaképet is: a vezető egy trolit vezet. A vezeték jobbra kanyarodik. A vezető mást nem választhat. Ha mást választ, eltávolítják. Ha kárt okozott börtönbe zárják. A trolivonal a struktúra.

A neoliberális berendezkedésű világrendszer a trolivonal, Magyarország vezetői pedig annyiban kompetensek, hogy milyen zene menjen a trolin, mert az összes többi elő van írva nekik, hiszen egy trolivonalon az diktál, akié a rendszer, akié a struktúra.

Magyarország ebbe a rendszerbe nem 25 éve, hanem 1982-ben integrálódott mindenestül. Nem azért, mert ez olyan okos dolog volt, hanem azért, mert nem volt más. A nyugati világ akkor ellenünk játszott, telibe kapott minket durván a termelés posztfordi átalakulása, egészen egyszerűen nem volt semmiféle más választásunk, csak az integráció.

Erről jelentős és jól dokumentált viták zajlottak, DE ezek a viták az elit vitái voltak, a nép ebből alig, vagy leginkább semmit sem értett, így nem is volt érdemi hatása a folyamatokra.

A piacnyitás, a liberálizáció sem 1990-ben kezdődött, hanem már 1987-ben megjelentek az első külföldi befektetők. Megindult az állami vagyon magánosítása, az állam ott maradt források nélkül, eladósodás, újabb kényszerek.

Közben a posztfordi modell bedurvult: hatalmasra koncentrálódott a tőke és a modern technológiák is csak roppant kevesek számára elérhetőek, így ezek diktálnak. Nem telefonon, nem ürgebőrbe kötve, hanem a struktúrák alakításával. Például a cukorágazat átalakításával olyanra, hogy ma abba csak a határainkon kívüli mamutoknak van beleszólása, nekünk nincs.

"ami nélkül szerintem ma nem lehet élni mert a világ túl bonyolult lett és túl sokat kell tudni"
Ez a neoliberalizmust fenntartó ideológia része. Nem a világ lett bonyolultabb, hanem az emberi struktúrák, és nem lett, hanem azzá tették azok az érdekek, amelyeknek jól jön a bonyolult világ illúziója, hiszen így rejtve maradhatnak azok az összefüggések is, amelyek megismerése esetén a neoliberális elit elveszítené a hatalmát. A világ ugyanolyan, mint volt, nem lett sem bonyolultabb, sem egyszerűbb, az ember élete lett bonyolultabb, de ez nem a világ miatt, hanem mert a nagyon kevesek érdeke ezt kívánja. A posztfordi modellváltás által elhozott bonyolultság egyúttal nem hozott el a többség számára életminőségi javulást is, hanem pont ellenkezőleg: a nagy többség számára romlást hozott. Ideje lenne visszatérni ahhoz, hogy a világ az világ, olyan, amilyenné mi tesszük, és ha zavar az, hogy bonyolult, akkor hagyjuk már végre abba azt a marhaságot, hogy folyton magunkat alakítgatjuk egy olyan bonyolult világhoz, ami nekünk nem jó, hanem inkább kezdjük meg leegyszerűsíteni a világot.

"De persze nme gondolom, hogy a specializációnak hatalmi hierarchivá kéne fejlődnie, egyszerűen a munkamegosztásban van szerepe."
A specializáció együtt jár a hierarchiával. Nehéz lenne azt munkamegosztásnak látni, amikor a cég tulajdonosa beállít a cégvezetőhöz, és leülnek a portással meg az egyik éppen pihenő csirkebelező szalagmunkással, hogy a cég ügyeit átbeszéljék. A specializáció a neoliberális gazdasági modellben elválaszthatatlan a hierarchiától. Te sem tudtad azt elképzelni, hogy egy munkahelyen lehet hierarchiamentes a munkamegosztás, hogy egy ember végezhet specializált és generikus munkákat felváltva is, pucolhat budit és írhat phd-dolgozatot, mert ez sértette a hierarchikus értéktudatodat. Ha a specializáció azt
eredményezi, hogy immáron a munka hierarchizáltan zajlik, akkor ezt az emberek idővel megszokják, és fel sem tűnik nekik, sőt, sokan azt hiszik, hogy nemis, mert benne vannak egy roppant szűk keretben, ahol elviselhető az élet, és ez már hajlamos is vakká tenni őket arra, hogy az, amiben ők vannak a teljes munkásosztályhoz képest annyira kivételes, hogy kár is róla beszélni.

A hierarchia pedig hatalom, és azzal ha a cél azt követeli meg, vissza is fognak élni, és ez megint élhetetlenebbé teszi a hatalomalattiak számára az életet, hiszen immáron a munkatársa nem a munkatársa, hanem a felettese, vagy egy olyan magasabb kasztbeli munkatársa, aki még csak nem is köszön neki. Ebből aztán olyan attitűdök jönnek ki belőlünk, hogy azokra kábé lófaszt lehet építeni, nem egy szolidaritáson alapuló közösséget, egy demokráciát, vagy nevezzük aminek akarjuk.

maroz 2015.10.26. 17:47:37

@Jean Sol Partre: Ezt olvastad?

kettosmerce.blog.hu/2015/10/25/mi_legyen_velunk_emberekkel_wtf_baloldal

"Ebből következően, különösen a munkavállalóknak nehezedett meg a szerepe. A cégek számára ideális munkavállalóról mindenki tudja, hogy az illető magasan kvalifikált, továbbá soha nem lesz beteg, nem megy szabadságra, nem házasodik, nem szül gyereket, nem lesz nyugdíjas, nincs szüksége pihenésre, sem pedig lakásra, nem kér különféle vállalati juttatásokat, nem is hal meg, nem válik 35 év feletti „öreggé”, nem igényel cafetériát...stb. Azonban az ember nem ilyen, bármennyire is szeretné ezt a gazdasági racionalitás.

Nem csoda, hogy a ’70-80-as években a szocializmus rémétől rettegő nyugati vállalkozók azonnal le is csaptak arra a technológiai lehetőségre, amely magában hordozta a gyártóüzemek minél szélesebb körű automatizálásának lehetőségét. Azonnal felismerték benne a szakszervezetek és a baloldali pártok letörésének az egyik lehetséges eszközét.

[...]

Ez persze felvet egy másik problémát is – nevezetesen azt, hogy mi legyen az emberrel? Ugyanis átalakult a teljes gazdasági rendszer, és a munkások a korábbiaknál sokkal kisebb, „költséghatékony” üzemekben dolgoztak elaprózódva. Ami által nehézkessé vált az információáramlás, a tömegdemonstrációk és a sztrájkok szervezése. A szakszervezeti tagság elaprózódásának, és a szakszervezetek erejének szétforgácsolódása következtében a munkások és a baloldali pártok érdekérvényesítő képessége igencsak megrendült, hiszen a korábban óriási, és sok esetben tartós, országos méretű tömegtüntetések megszervezésére képes baloldali szervezetek egyre kevésbé voltak képesek hatalmas tömegeket az utcára vinni."

Jean Sol Partre 2015.10.26. 18:09:02

@maroz: "Megindult az állami vagyon magánosítása, az állam ott maradt források nélkül, eladósodás, újabb kényszerek"

No de. Ezt lehet jól csinálni és lehet rosszul csinálni. Egyik esetben az emberek érdekeit nézed (ne váljanak munkanélkülivé, ne szűnjön meg a gyár, ne veszítsünk piacot, maradjon állami tulajdon is, stb). Másik esetben a saját érdekedet nézed és eladod az anyád is, csak hogy több csúszópénzt/hatalmat kapj.

"A világ ugyanolyan, mint volt, nem lett sem bonyolultabb, sem egyszerűbb, az ember élete lett bonyolultabb, de ez nem a világ miatt, hanem mert a nagyon kevesek érdeke ezt kívánja"

A tudomány fejlődése, a technológia miatt lett bonyolultabb. Megkérdőjelezheted ezeket, kell-e számítógép, kell-e mosógép, autó, nyilván sok felesleges dolog van, ami nélkül ugyanolyan jól élnénk. De a legtöbb dologra azért azt gondolom, jó és hiányozna. Egyre több embernek kell élelmiszert adni, ruhát adni, lakást adni, jó lenne minél több beteget meggyógyítani, nő az átlagéletkor, jó utazni, jó hogy biztonságosabbak a járművek, a gépek...
Én nem tudom osztályozni, melyik felesleges, melyik nem. Meg tudunk tanulni mindent, adjunk lehetőséget mindenkinek tanulni és kész. Miért kellene a kőkorszakban maradnunk? Technológiai fejlődés azóta van, nem a neoliberalizmus okozta. Amikor feltalálták a nyomtatást, nem tudom, hőbörgött-e bárki, hogy miért csak a papok tudnak írni-olvasni, ma már nagyon sokan tudnak és mifelénk alapnak tekintjük.
Specializálódtak már az alkimisták is, meg a csillagászok, meg az építészek, meg az orvosok, és sokan mások is, így megy ez azóta, hogy valaki erősebb volt és ő ment előre a mammutvadászaton. Az emberek megtanultak földet művelni, állatot tenyészteni, házat építeni, tüzet csinálni, minden újat, amit feltaláltak az évezredek során. Az elején egy-kettő, aztán egyre többen. Aztán lett a faluban egy kovács, mert ő értett hozzá, és nála patkolták a lovakat és ő csinálta a vaseszközöket, nem mindenki otthon magának.
Szerinted hol kellene meghúzni a határt, hol értük el azt, ahonnan nem kellene tovább bonyolódnunk?

"Te sem tudtad azt elképzelni, hogy egy munkahelyen lehet hierarchiamentes a munkamegosztás, hogy egy ember végezhet specializált és generikus munkákat felváltva is, pucolhat budit és írhat phd-dolgozatot, mert ez sértette a hierarchikus értéktudatodat."

Nem, én akkor sem ezt mondtam. Azt mondtam, bizonyos körülmények között remekül működhet. Más esetekben pedig a tudás elfecsérlése, ha más munkát végeztetünk azzal, aki "hasznosabbat" is végezhet (hasznosabb alatt olyat értek, amit a többiek nem tudnak).
Ha a közösséget zavarja, hogy valakinek túl nagy "hatalma" van mert csak ő ért valamihez, tanultassa meg mással is azt a dolgot és kész. És ne sajnálja, hogy a tanuló közben nem vesz részt minden közösségi munkában, mert a közösség érdeke lesz az, hogy ő is tudjon mindent, amit a másik tud, ehhez pedig idő kell. Pont ez a lényeg, a tanuláshoz való jogot (és lehetőséget) kell megadni mindenkinek és akkor nem alakul ki hatalmi hierarchia.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 18:15:37

@maroz: a géprombolás egyszer már nem jött be.

maroz 2015.10.26. 19:33:13

@Jean Sol Partre: "Egyre több embernek kell élelmiszert adni, ruhát adni, lakást adni, jó lenne minél több beteget meggyógyítani, nő az átlagéletkor, jó utazni, jó hogy biztonságosabbak a járművek, a gépek..."

Válaszolok a többire is, de nézd már ezt meg addig egy kicsit: amikor azt írod, hogy "ember", akkor konkrétan mire gondolsz? AZ emberre, vagy a nyugati kultúrkör emberére, esetleg csak a magyarokra, vagy az embereknek azon részhalmazára, akik tudnak utazni és megengedhetik maguknak az akármilyen járművet?

Mit jelent nálad egészen pontosan az ember?

maroz 2015.10.26. 19:33:45

@Jean Sol Partre: Ezért tehát újból és újból meg kell próbálni! ;))

Jean Sol Partre 2015.10.26. 21:00:46

@maroz: a hétmilliárdot. Tudom, nem mindenkinek jut minden, de attól, hogy ebben a pillanatban valaki nem jut gyógyszerhez, még érdemes feltalálni azt a gyógyszert, ami az ő betegségét is gyógyíthatná.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 21:11:09

@maroz: bulinak biztos jó, de értelmetlen, sőt, kontraprduktív.

maroz 2015.10.27. 07:59:46

@Jean Sol Partre: "Ezt lehet jól csinálni és lehet rosszul csinálni."

Gondold el ugyanezt egy rúdugró-versennyel: nyilván, teljesen igaz, hogy azt is lehet jól és lehet rosszul csinálni. De amint odaállok én a rajthoz, az egyre furcsábban karcsú kilencven kilómmal és kíváncsian forgatom a kezemben azt a hatméteres fogpiszkálót és odaáll Szegej Bubka, akkor te, aki egy picit is konyítasz a sporthoz már eleve a rajtnál meg tudod mondani, hogy lehetni ugyan lehet, de hogy én nem fogom jól csinálni, az hétszentség.

Tehát abban neked igazad van, hogy _elméletileg_ lehet jól csinálni, de ahhoz az kell, hogy a döntés pillanatában _gyakorlatilag_ is megnyíljon ez a lehetőség. Valójában azt, hogy mennyire lehetett volna _gyakorlatilag_ is mást csinálni azt csak akkor tudjuk megítélni, ha tüzetesen kielemezzük a kor történéseit. Ha ezt megtennénk, akkor te is belátnád, hogy _gyakorlatilag_ nem lehetett mást tenni.

"Egyre több embernek kell élelmiszert adni, ruhát adni, lakást adni, jó lenne minél több beteget meggyógyítani, nő az átlagéletkor, jó utazni, jó hogy biztonságosabbak a járművek, a gépek..."

Kell, kell, de nézd már meg, hogy ezzel szemben a valóság az, hogy ezekből a javakból egyre több van, egyre könnyebb előállítani és egyre _kevesebb_ ember részesedik belőlük. Tehát a világ nem azért bonyolult, a munka nem azért specializált, a technika nem azért fejlődik, hogy egyre több embernek legyen egyre jobb, holott abban igazad van neked, hogy ezt _kéne_, de ha alaposan megnézed, akkor azt látod, hogy a valóság pont azzal megy szembe, amit szerinted is csinálni kéne.

"Miért kellene a kőkorszakban maradnunk? "

Többször kérdeztem már tőled, hogy miért alkalmazod sűrűn ezt a "tertium non datur"-érvelést? Elolvasom, és már kolompol is tőle a fejem. Ráadásul "maradnunk" a kőkorszakban! Ezek csak nehézkessé teszik a beszélgetést, és fölösleges köröket futunk, hiszen ha jobban belegondolsz te magad is beláthatod, hogy a két szélsőség (köbükiként ülünk és mindent agyhullámokkal irányítunk vs. girhes kóborkutyákra vadászunk szakócával) között számtalan egyéb út is létezik, ezért nekem folyton vagy egy olyan érzésem, hogy ezekkel a szélsőségekre hivatkozásokkal pusztán csak komolytalanná, nevetségessé szeretnéd tenni az állításaimat, hiszen abban az esetben már nem is kell komolyan venni az érveimet, mert akar a franc a kőkorszakban élni.

Szerinted én egy olyan küldetéstudatos hülye vagyok, aki a kőkorszakba vágyik vissza és mindenki mást odaküldene? Szerinted ez lenne az utópiám? Vagy ha lehetne egy ilyen következménye is akár, akkor szerinted nem vizsgáltam meg ebből a szempontból is?

"Technológiai fejlődés azóta van, nem a neoliberalizmus okozta."

Jó, de szakaszold ezt a technikai fejlődést. Mi a bokám értelme lenne arról beszélni, hogy milyen társadalmi konfliktusokhoz vezetett az íj feltalálása, miért ne inkább azt vizsgáljuk meg, hogy a posztfordi modellváltás, amit a neoliberális törekvések kényszerítettek ki milyen társadalmi-emberi hatásokkal járt.

"Szerinted hol kellene meghúzni a határt, hol értük el azt, ahonnan nem kellene tovább bonyolódnunk?"
Nem nagyon tudok mit mondani, mert amiket felsoroltál az pont nem igaz, annak semmi köze a specializációhoz, totálisan tévúton vagy, valószínűleg hiányoznak az empirikus ismereteid a faluközösség munkaszervezési jellegéről, a "szakmák" történeti fejlődéséről, így olyasmit is specializációnak gondolsz, ami valójában nem az, és ebből olyan analógiákat gyártasz, amelyeket kár piszkálni, mert maguktól is összedőlnek.

A specializáció ma egy kényszer, és nem egy közösség által választott megküzdési mód. A kényszert a tudományos-technológiai újdonságokra lelkesen lecsapó tőke okozta, amelyik ezeket az oly sűrűn felszopott emberboldogító találmányokat a termelési mód drasztikus átalakítására használta. Nézz meg egy autógyárat közvetlenül a posztfordi váltás előtt:

www.allpar.com/corporate/factories/rotterdam.html

Különösen ezt a képet nézd meg:

www.allpar.com/photos/plants/rotterdam/antwerp-plant.jpg

Látod a melóst? Egy mai munkavédelmis szívrohamot kapna rögtön. ;)

De nézd a ruháját, olajos kezeslábas, nézd meg az összeszerelő csarnokot, azért ez koránt sem az alfa holdbázis.

És akkor nézd meg a termelést a posztfordi modellben:

cdn.phys.org/newman/gfx/news/hires/2013/automobilepl.jpg

Leírnád most te a melóst? Hol van?

"Más esetekben pedig a tudás elfecsérlése, ha más munkát végeztetünk azzal, aki "hasznosabbat" is végezhet (hasznosabb alatt olyat értek, amit a többiek nem tudnak). "

Ezek a gépek "hasznos" munkát végeznek. Ha ezt a munkát a melós végezné, az a tudás elfecsérlése lenne. Oké. De hol a melós? Mi lesz vele?

"Pont ez a lényeg, a tanuláshoz való jogot (és lehetőséget) kell megadni mindenkinek és akkor nem alakul ki hatalmi hierarchia."
A hatalmi hierarchia a teljesítménykényszer miatt alakul ki. Például mit gondolsz, egy összeszerelő üzemben heti hány órát gyűléseznek a munkások?

Jean Sol Partre 2015.10.27. 10:05:51

@maroz: a privatizáció nem magasugrás, a lopáskényszer elkerüléséhez nem tehetség, hanem tisztesség kell, vagy jó ellenőrzés. Szergej Bubkának nem csak az elhatározásán múlt, hogy meg tudja-e ugrani a magasságot.

"Szerinted én egy olyan küldetéstudatos hülye vagyok, aki a kőkorszakba vágyik vissza és mindenki mást odaküldene?"

A kökorszak képletes, a jelenlegi állapotban megrekedést jelenti, vagy egy bármelyik másik korban ahol a fejlettség és a bonyolultság egy "kívánatos" értéken van és nem nő tovább. A gondom az, hogy ha fejlődünk (technikailag, tudományilag), akkor hogy döntjük el, melyik fejlődés hasznos és melyik nem, ha pedig nem fejlődünk, akkor mitől lesz jobb az életünk (biztonságosabb, kényelmesebb, egészségesebb, stb).

"miért ne inkább azt vizsgáljuk meg, hogy a posztfordi modellváltás"

Vizsgáljuk azt akkor, így utólag vizsgálhatjuk, de hogy döntöd el a fejlesztés adott pillanatában, melyik lesz majd az, amelyik "káros"? A tudós kutat és feltalál, a mérnök fejleszt és sosem tudhatod, miből mi lesz. Az IBM amikor kitalálta a PC-t, pár tízezer darabbal számolt, erre forradalmasította a világot. Ki láthatta ezt előre? Egy új találmány, egy új technológia, egy új gép lehet jó is, rossz is, de ezt abban a pillanatban nem hiszem, hogy bárki meg tudná mondani.

"amiket felsoroltál az pont nem igaz, annak semmi köze a specializációhoz, totálisan tévúton vagy"

Pont ezt kértem, definiáld már légyszi, mit értesz specializáció alatt. Nekem minden ilyenről hiányoznak az ismereteim, nem olvastam efféle szakirodalmat, sőt a téma sem érdekelt addig amíg a blogodba nem botlottam. És se időm, se kedvem most emiatt a szakirodalmat elkezdeni bújni, szóval szépen kérlek, mondj valami támpontot, definíciót, példát, mert ez így tényleg reménytelennek tűnik.

Ha a specializáció alatt egyszerűen a gépesítést érted, leírtam, mit gondolok róla. Lehet gépet rombolni, de értelmetlen. A melós, ha gépet tesznek a helyére, akkor az "iskolapadban van", ami persze nme biztos, hogy valódi iskolapad (bár az is lehet) és olyan képességeket sajátít el, hogy olyat tudjon csinálni, amit egy robot nem.
A te példád volt a bácsi aki drótot hajlít. Az a bácsi ha csak drótot tud hajlítani akkor nagy bajban van. De ha a bácsi ért máshoz is (azt írtad, ért), akkor fog találni más munkát. Legalábbis Németországban, Ausztriában és más jó helyen talál a legtöbb. Nálunk nem talál, de nálunk nem a neoliberalizmus miatt nem talál, hanem mert a korrupt és tehetségtelen kormányaink elbaszták az országot, szétverték a struktúrákat és kokrétan és szándékosan ellehetetlenítik a vállalkozásokat és a szabad versenyt. Más posztszocialista országokban sokkal jobb a helyzet pedig rosszabból indultak.

Nézd meg a hegesztőket, ugyan sok gyárban robotokkal csinálják, mégis, a magyar hegesztők remek álláslehetőségek között válogathatnak - nyugateurópában.

"Ezek a gépek "hasznos" munkát végeznek. Ha ezt a munkát a melós végezné, az a tudás elfecsérlése lenne."

Egy melós sokkal összetettebb munkát tud elvégezni, mint egy gép. Legalábbis, ha képes gondolkodni és tanulni.

A kibaszott magyar kormány az, aki leépíti a közoktatást, aki a középfokú szakoktatást a betanított munkás színvonalára süllyeszti, hogy a melós már olvasni se tudjon, hogy megrekedjen olyan szinten, hogy ő legyen a robot és ne is kerüljön többe a multinak, mint egy gép.
Aztán ha majd mégis olcsóbb lesz a robot (az lesz), akkor egész Magyarország mehet a kukába, mert nem ért semmihez.

Amikor azt mondodm, a világ egyre bonyolultabb, akkro arról beszélek, hogy a drótot már nem a bácsi hajlítja, hanem a gép, tehát a bácsinak már ahhoz kell értenie, hogy kezelje a gépet. Nekünk (nem személy szerint, de akár úgy is) az a feladatunk, hogy a bácsit képessé tegyük erre, megtanítsuk neki a gép kezelését, meg azt, hogy képes legyen önállóan is megtanulni, akár egy másik gépet is.

Nézd meg a háziasszonyt: régen mosott a teknőben, főzött mindent alapanyagokból, vasalt a faszenes vasalóval, alig volt szabadideje.
Ma már mosógép van, félkész ételek és elektromos vasaló. Szerinted kevesebb háziasszony kell, vagy sokkal több ideje lett? Fenét, csak mást csinál.
A gépesítés arra való, hogy az ember kreatívabb munkát tudjon csinálni, persze csak ha képes rá. A fejlődés egyre gyorsabb, elmúltak azok az idők, amikor 17 évesen kitanultad a cipész szakmár és 70 évesen a fiadra örökíted a kaptafát (amit még a nagyapádtól örököltél). Többet kell tanulni és menet közben is tanulni kell, de csak ennyi a változás. Az ember nem születik hülyének, képes erre gond nélkül, csak a lehetőséget kell biztosítani hozzá. Jelenleg nálunk kurvára nincs biztosítva, de ez nem a neoliberalizmus és a multik hibája, hanem a kormányainké (az összes eddigié).

A teljesítménykényszer önmagában nem okoz hierarchiát, azt a rossz munkaszervezés okozza. Nálunk nagyon nagy a teljesítménykényszer, és hierarchia nélkül sokkal jobban oldjuk meg ezeket, mint ha egy szigorú főnök ülne ott ostorral.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 10:07:05

@maroz: az ok-okozatot nem látom, hogy jön ide a specializáció?

maroz 2015.10.27. 11:22:49

@Jean Sol Partre: "A gondom az, hogy ha fejlődünk (technikailag, tudományilag), akkor hogy döntjük el, melyik fejlődés hasznos és melyik nem, ha pedig nem fejlődünk, akkor mitől lesz jobb az életünk (biztonságosabb, kényelmesebb, egészségesebb, stb)."

Erről van szó. Nem a kőkorszak az alernatíva, hanem egy olyan fejlődés, amelyik a lehető legtöbb embernek a lehető legigazságosabban elosztott jólétnövekedést hoz. A tudomány igen durván be van ágyazva a gazdaságba, gyakorlatilag ma a piac mondja meg, hogy melyek legyenek a tudományos kutatás alapparadigmái. A technológiai fejlesztések pedig egyértelműen a piac kezében vannak. A termelésünk árutermelés jellege miatt a termelőeszközök tulajdonosainak az az érdekük, hogy minél több árut termeljenek. A tudomány elsődlegesen és szinte kizárólagosan ezt a célt szolgálja, a technológia pláne. Ebből kéne fel- és kiszabadulni, ezért kéne olyan tudomány, amelyik nem a tőkéhez van bekötve, mert csak egy ilyen tudomány tudna korrekt választ adni arra a kérdésre, hogy mi az, ami tényleg a legtöbb embernek a legigazságosabban elosztott jólétnövekedést hozna, és mi az, ami ez ellen hat.

Erre született meg válaszul az akadémizmust tagadó és helyette a műhelyt választó fiatal kutatói mozgalom.

"Vizsgáljuk azt akkor, így utólag vizsgálhatjuk, de hogy döntöd el a fejlesztés adott pillanatában, melyik lesz majd az, amelyik "káros"?"
Adott pillanatban dönteni úgy lehet, hogy megnézzük a folyamatokat. Ma a folyamatokból látszik, hogy minden fejlesztés olyan mellékhatásokkal jár, amelyek következtében nő az egyenlőtlenség és drasztikusan csökken a rendelkezésünkre álló Föld-erőforrás. Tehát ma nem az a probléma, hogy egyes fejlesztések "károsak" míg mások "hasznosak", hanem a, hogy van a fejlesztéseknek egy olyan strukturális kerete, amelyik garantálja, hogy a fejlesztések összességének az összhatása ugyanabba az irányba fog mutatni, ugyanazt fogja eredményezni, a növekvő polarizáltságot és az erőforrásaink exponenciális felélését. Nem az egyes fejlesztésekkel kell bíbelődni, hanem a struktúrát felismerni rámutatni arra, hogy az okozza a problémát, és megkérni mindenkit, hogy törje a fejét az alternatívákon, különben hamarosan beledöglünk.

"Az IBM amikor kitalálta a PC-t, pár tízezer darabbal számolt, erre forradalmasította a világot."
Körülírnád akkor a "világ"-ot is? Mit forradalmasított az IBM? Lehetővé tette a posztfordi termelési modellt, segítette a tőkét abban, hogy addig soha nem látott módozatokban forgassa a pénzt, megteremtette a feltételeit annak, hogy immáron milliárdokat érő, tízmilliárdokból kifejleszthető technológiákkal rugalmasan, pillanatok alatt az igényeinkre szabható tömegtermékeket gyárthasson, ráadásul tértől teljesen függetlenül.

Ennek következtében a technológiával és tőkével rendelkező aktorok óriási, ellenőrizhetetlen hatalomra tettek szert, és ezt arra használják, hogy a centrumállamokban az iparból és a mezőgazdaságból kiszorult embereknek a szolgáltatási szektorban hozzanak létre kényelmes munkahelyeket, míg a tényleges termelést kihelyezik oda, ahol még ez a hipergépesített, szuperhatékony termelési rendszer is olcsóbban működtethető, mert ott olcsóbban megvehető a munkás.

Mi ebben a forradalom? Ez szerintem inkább vagy ellenforradalom, vagy konzervatív forradalom. Oké. A tőkésnek forradalom. A centrumországok polgárainak forradalom. A félperiféria elitjének forradalom. A periféria néhány klánjának forradalom. De a kilenctizednek? Mitől forradalom az, hogy az egy tehén egyre kövérebb, a kilenc másik egyre soványabb, és egyre kisebb, egyre aszályosabb legelőn legel?

"Ha a specializáció alatt egyszerűen a gépesítést érted, leírtam, mit gondolok róla."
Termelési mód. Munkaszervezés. Az ember egy teljes egész, az embernek elidegeníthetetlen része a munkája. Munka: az a képesség, hogy valamire hatást tud kifejteni egy cél elérése érdekében. Ezt így írd le százszor! ;) Az ember lelkének akkor jobb, ha nincs elidegenítve a munkájától, tehát ha a dolgát teljes emberként végzi.

A versenyorientált árutermelés megköveteli a hatékonyságot. A munkafolyamatokat szeleteli, és ezeket a szeleteket individuálisan végezteti el egy erre a munkaszeletre speciálisan felkészített termelési egységgel, akit egy ideig úgy hívtunk, hogy ember. Ettől az embertől immáron el van választva a munkája, hiszen a munkafolyamatban csak egy tipizált, ismétlődő cselekvéssort fog elvégezni, amit akár egy gép is elvégezhetne helyette. Tudomány, technika, forradalom és így is lesz.

A munkaszervezés hatékonysági elvárása miatt a munkát immáron csak a végletekig specializált, elenyésző számú ember fogja végezni, miközben egyre nagyobb rétegeknek lófasz se jut. A specializáció kiszorítja, fölöslegessé teszi az embert, akit pedig nem abból egységsugarú szakbarbárt csinál, aki nem hogy a világról nem tud semmit, de még a saját szakmájáról sem.

"Nézd meg a háziasszonyt"
Képtelen vagy ettől megszabadulni. Mutass már rá "a" háziasszonyra! Mosógép? Hol? Félkész étel? Szabolcsban?

maroz 2015.10.27. 11:25:50

@Jean Sol Partre: "A teljesítménykényszer önmagában nem okoz hierarchiát, azt a rossz munkaszervezés okozza. Nálunk nagyon nagy a teljesítménykényszer, és hierarchia nélkül sokkal jobban oldjuk meg ezeket, mint ha egy szigorú főnök ülne ott ostorral."

Sajnos azért nem értesz meg, mert ezektől nem tudsz elszakadni. Nálatok így van, tehát így van. Te automata mosógépben mosol, vehetsz félkész kaját, van ájbíemed, kényelmes, jó helyen dolgozol tehát ez is így van.

Ne általánosíts túl, az állításaidnak mindig vizsgáld meg az alanyát is, és próbálj meg legalább néha, legalább kalandból, legalább elméletben kilépni a saját habitusodból.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 11:45:00

@maroz: az IBM PC példában nem az a lényeg, hogy forradalom, vagy ellenforradalom. Arra hoztam példának, hogy se a fejlesztés célja nem az volt, se senki nem is gondolta volna a termékről, hogy az lesz az eredménye, ami.

Ráadásul a te ellenvetésed csak a világ egy pontján igaz (ha egyáltalán), mert ázsiában konkrétan országok felemelkedését és emberek millióinak jobblétét okozta a PC nyomában felépült ipar.

Én nem merném megítélni, pozitív vagy negatív a hatása (te bátrabb vagy ezekben, kapásból megmondod), de hogy kurvára nem az, amit vártak, hanem nagyságrendnyi nagságrenddel nagyobb, az biztos.
Te meg azt mondod, majd valahogy a folyamatokból kitalálod. Milyen folyamatokból?

"A munkaszervezés hatékonysági elvárása miatt a munkát immáron csak a végletekig specializált, elenyésző számú ember fogja végezni, miközben egyre nagyobb rétegeknek lófasz se jut."

Ez nagyjából az ipari forradalomra volt igaz. Meg azokra az emberekre, akik képtelenek egy egybitesnél bonyolultabb feladat elvégzésére. Te sem velük számolsz a közösségi munkahelyeknél, nagyon helyesen, hiszen az ember alapból sokkal bonyolultabb feladatok elvégzésére is képes. Tehát, végezze ezeket.
Az ipari forradalom idején ment a géprombolás, jó ötletnek tűnt, aztán nem jött be.

"A specializáció kiszorítja, fölöslegessé teszi az embert, akit pedig nem abból egységsugarú szakbarbárt csinál"

Pont nem, mert az egységsugarú szakmunkát megcsinálja a gép, az ember meg csinálja a komplexebb munkákat. Pont a fejlődés miatt abból is lesz bőven.
Ellenkező a probléma, jelenleg nagyo sok egységsugarú szakbarbár van és még többet szeretne a kormány képezni. Nekik nagy bajuk lesz, ha elkészül a gép az ő feladatukra.

"Mosógép? Hol? Félkész étel? Szabolcsban?"

Megintcsak félreértetted a példát. Nem arról szólt, milyen jó az embereknek, mert ezek vannak.
Arra hoztam példának, hogy _ahol_ _van_, ott sem helyettesítette és tette feleslegessé a háziasszonyt. Sőt, a háziasszonynak még kevesebb dolga se lett tőle, csak mást csinál a régi munkafolyamatok helyett.
Ugyanez van a gépesítéssel és a specializációval, csak a primitív tevékenységet "veszi el" az embertől, akinek ehelyett lesz valami komplexebb teendője.

A specializáció szerintem (ha jól értem a definíciódat) ráadásul kihalóban lévő probléma, pont a gépesítés miatt.
Persze új probléma keletkezik a gépesítés miatt, de ez nem a specializációból adódik, hanem a tőkekoncentrációból.
Ha mondjuk a sok napszámos kaszás helyett kombájn lesz, az baj akkor, ha a kombájn a tőkésé és ezért a napszámosok éhen halnak. De ha maguk a napszámosok veszik a kombájnt, akkor kényelmesen aratnak vele felváltva, a többiek közben kocsmázhatnak, és felvehetik érte ugyanazt a bért a végén, mint kemény kaszálással.
Egyik esetben kár, másik esetben haszon, de nem a kombájn a hibás.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 11:53:23

@maroz: te konyhát szoktál példának hozni, ott sem hiányzik a hierarchia. Kell valaki, aki koordinálja, mennyi fűszer legyen a kajában, de ő sem főnök, ez is csak egy tevékenység. Nézd, nyilván a legfrissebb élményt a legkönnyebb felidézni, de mondom, sok és sokféle munkahelyem volt, sokféle tevékenységgel. A terepi fúrást is és a nyomdai melót is, a mezőgazdasági munkát is, az építkezést is jobb úgy szervezni, hogy nem áll feletted valaki korbáccsal, és mindenhol érdeketté és lojálissá lehet tenni az embereket azzal, hogy beleszólásuk, ráhatásuk van a munkaszervezésre.
A hatalmi hierarchia mindenképp rossz szervezés, bármilyen környezetben is nézem. Talán csak a katonaságnál nélkülözhetetlen, mindenhol máshol át lehetne szervezni sokkal jobban.

maroz 2015.10.27. 12:49:21

@Jean Sol Partre: "mert ázsiában konkrétan országok felemelkedését és emberek millióinak jobblétét okozta a PC nyomában felépült ipar. "

Mondom, hogy nem jól közelíted meg. Lett a világban a technológiai újítások miatt 100 jóság, ezt elosztották, az egy tehén kapta a 90 jóságot a maradék kilenc osztozik a 10 jóságon és övék a károk 90%-a. Ebből indulj ki, ezt cáfold, ez ellen érvelj.

"Te meg azt mondod, majd valahogy a folyamatokból kitalálod. Milyen folyamatokból?"
Dehogy találom ki én. Nekem jó és eredeti meglátásaim szoktak lenni, apró hiba, hogy ami jó az nem eredeti és eredeti az nem jó. Ezt nem én találom ki, ezt publikációk, könyvek, szájtok ezrein elmondták már, kutatók kutatták, nehogy már azt hidd, hogy olyasmiket mondok, amiket most szoptam ki a kisujjamból. Írd már be az iskolásgugliba, hogy 'post-fordism model', és nézd meg: About 15,500 results.

Hidd már el nekem, hogy én itt csak közvetítő vagyok. Nem én találom ki a dolgokat, illetve amit igen ott mindig jelzem, hanem közvetítek. Bármikor szólj, és hozom a forrásaimat.

"Ez nagyjából az ipari forradalomra volt igaz. "
Könyörgöm, economics for dummies, ötödik oldal. Olvass már utána picit ennek, mondom, poszt-fordi gazdasági modell, ne nekem higgy, hanem a saját szemednek! ;)

"Meg azokra az emberekre, akik képtelenek egy egybitesnél bonyolultabb feladat elvégzésére. Te sem velük számolsz a közösségi munkahelyeknél, nagyon helyesen, hiszen az ember alapból sokkal bonyolultabb feladatok elvégzésére is képes. Tehát, végezze ezeket."
Nem figyeltél: nálam nincs egybites ember, teljesen félreértettél, pont az ellenkezőjét állítod annak, amit én erről mondtam.

Ez az egybitesezés egy aljasság, egy osztályrasszizmus, ráadásul teljesen alaptalan.

"Pont nem, mert az egységsugarú szakmunkát megcsinálja a gép, az ember meg csinálja a komplexebb munkákat."
Jó, akkor mutasd meg, hogy a cukor-ágazatból kikerültek milyen komplexebb munkát végeznek most!

Mutasd meg, hogy a rendszerváltás során a hatékony termelésre való áttérés miatt kibaszott egymillió ember ma milyen komplexebb munkát végez!

"Sőt, a háziasszonynak még kevesebb dolga se lett tőle, csak mást csinál a régi munkafolyamatok helyett."
Például bérrabszolgaként mirelit pitét csomagol a szalag mellett a Fornettinek. De jól is járt!

"Ugyanez van a gépesítéssel és a specializációval, csak a primitív tevékenységet "veszi el" az embertől, akinek ehelyett lesz valami komplexebb teendője."
Ma Magyarországon a gyerekek 17%-a munkanélküli családokban él. Portugália, Spanyolország, Olaszország, Görögország, a Balkán, az ex-keleti blokk, mind-mind azzal küzd, hogy a fiatalok körében kiugróan magas, helyenként 50%-os a munkanélküliség.

Mutass már rá, hogy hol az a komplexebb teendő, hadd lássam már én is!

"A specializáció szerintem (ha jól értem a definíciódat) ráadásul kihalóban lévő probléma, pont a gépesítés miatt. "
A gép a specializáció csúcsa. Amikor már a gépek túlnyomó többségét is másik gépek fogják csinálni, amikor drónok és robotpulik fogják terelni a nyájat, amit egy másik egységben egy teljesen automatizált gépsordolgoz fel végtermékké, hogy az egy automatizált raktáron keresztül elosztassék konténerekbe, amelyeket aztán önvezérlő teherautók széthordanak a hiperekbe, ahol a fogyasztó leveszi a polcról, fizet az automata pénztárnál, és ez az egész rendszer immáron globálisan is tíz nagytőkés tulajdonában van, és ő bír hatalommal fölötte. Na, ez lesz a specializáció csúcsa, ha elérjük.

"De ha maguk a napszámosok veszik a kombájnt, akkor kényelmesen aratnak vele felváltva, a többiek közben kocsmázhatnak, és felvehetik érte ugyanazt a bért a végén, mint kemény kaszálással."
Úgy körülbelül, mégis miből? Félretesznek a napszámból és összedobják? :) És min aratnak? A zöldbáró földjén? Lelöveti őket!

maroz 2015.10.27. 12:56:49

@Jean Sol Partre: A koordinálás nem hierarchia. Hierarchikus egy struktúra lehet, amiben van ugyan koordinálás, de van a nemhierarchikus struktúrákban is.

A koordinálás feladat, projekt-orientált, míg a hierarchia egy tartós alá-fölérendeltséget takar, ami még ott is működik, ahol már munka sincs. Nézz meg egy szaros tanársegédet amint csicskáztatja a diákokat. Vagy mondj példát arra, hogy milyen egyenlők közti interakciós helyzetben tudod elképzelni egy multi főosztályvezetőjét és az áruháza egyik pénztárosát. Mondj egy élethelyzetet, ahol mindketten megjelennek, interakcióba lépnek, és az egyenlők közötti kommunikációt figyelhetjük meg.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 13:23:56

@maroz: basszus, te direkt ferdíted már megint amit írok. Szándékosan kiszedsz mondatokat, elhagyva a kontextust és kiforgatva az értelméből másra válaszolsz mint amit írtam.

"Lett a világban a technológiai újítások miatt 100 jóság, ezt elosztották, az egy tehén kapta a 90 jóságot a maradék kilenc osztozik a 10 jóságon és övék a károk 90%-a. Ebből indulj ki, ezt cáfold, ez ellen érvelj. "

Szerinted Taiwan, Szingapúr és Honkong az a 90%? Ezek az országok felvirágoztak, gyakorlatilag az IBM PC-nek köszönhetően.
De ez továbbra is mellékszál, MINT MONDTAM, NEM ERRŐL SZÓLT A PÉLDA, csak te vitatkozol továbbra is csak erről. Arról szólt, hogy SENKI NEM LÁTTA ELŐRE, MEKKORA HATÁSA LESZ. SE A TERVEZŐI, SE A CÉG, SE SENKI MÁS.
Tehát, ha te kontrollálni akarod valahogy a fejlesztéseket, akár strukturálisan, akár a konkrét kutatásokat magukat, fel kell készülnöd arra, hogy fogalmad sincs, miből mi alakul ki.

"nálam nincs egybites ember, teljesen félreértettél, pont az ellenkezőjét állítod annak, amit én erről mondtam."

Te állítod az ellenkezőjét annak, amit én mondtam. Ha elolvasod a mondatot mégegyszer, arról beszélek, hogy cska az egybitesek járnának rosszul, de egybitesek nincsenek. És ezt te magad is így mondod. NINCS OLYAN EMBER, AKI CSAK EGY DRÓT EGYFAJTA HAJTÁSÁRA LENNE ALKALMAS. Ergo, ha eddig csak ezt csinálta, mostantól pedig erre van egy gép, tiszta haszon, csinálhat jobbat, komplexebbet, hasznosabbat.

"Például bérrabszolgaként mirelit pitét csomagol a szalag mellett a Fornettinek"

HÁZIMUNKÁRÓL VOLT SZÓ. OTTHON. NEM A MUNKAHELYÉRŐL.

"Ma Magyarországon a gyerekek 17%-a munkanélküli családokban él. Portugália, Spanyolország, Olaszország, Görögország, a Balkán, az ex-keleti blokk, mind-mind azzal küzd, hogy a fiatalok körében kiugróan magas, helyenként 50%-os a munkanélküliség.

Mutass már rá, hogy hol az a komplexebb teendő, hadd lássam már én is!"

Fingom sincs. De akkor te azt mondod, ez a sok ember mégiscsak arra az egybites munkára volt alkalmas? Mert ha a specializáció okozta a vesztüket, akkor ez ezt jelenti. Eddig szerinted ők csak a kibaszott drótot tudták egyféleképp meghajlítani, jött a rohadt gép és nekik most nincs munkájuk?

Ausztriában meg van, meg Németországban van, meg Amerikában van. A szegény perifériás országokban meg nincs, ott nem lehet farmod, nem nyithatsz boltot, nem főzhetsz, nem kezelhetsz bonyolultabb gépeket, nem csinálhatsz informatikai vállalkozást, nincs semmi? A SPECIALIZÁCIÓ MIATT???

Szerencsétleneknek ott azért nincs munkájuk, mert nem volt lehetőségük tanulni, képezni magukat. És mert az országuk háborúk vagy rossz kormányok miatt szegény és nem akart vagy nem tudott foglalkozni az emberek képzésével. És mert nincs infrastruktúra. Vagy mint nálunk, gond nélkül ellopták/eladták a gyárakat a fejük fölül, anélkül, hogy gondoskodtak volna garanciákról, átképzésről, arról, hogy az embereknek legyen idejük alkalmazkodni, változtatni.
Aki a mecseki bányában dolgozott, az rengeteg más munkát is tudna csinálni, tudna tanulni, bátor ember, ha lett volna kis ideje gondolkodni, és kis hitele amivel nekikezd, simán kitalált volna valami más munkát magának. Csakhogy pillanatok alatt kibaszták a megszűnt bányából, ráadásul egyszerre mindenkit, komplett régiók váltak munkanélkülivé, nem volt kire alapozni egy vállalkozást, hiszen az egész környéken nem volt fizetőképes kereslet. De erről nem a specializáció tehet, meg nem a nyugat, meg a neoliberalizmus, hanem az a rohadék, aki felelős volt Magyarországért és aki szart bele az egészbe. Nyilván jó hasznot hozott neki a bolt.

"és ez az egész rendszer immáron globálisan is tíz nagytőkés tulajdonában van, és ő bír hatalommal fölötte"

Na ez itt a baj, a tőkekoncentráció. Te magad mondtad ki. Kis farokként ugyan odavetetted, hogy "specializáció", de nincs is a kontextusban. Az a baj, hogy mindez csak a tőkésnek hozza a hasznot, és abból csak egy van.
De persze ez így soha nem valósul meg, hisz gondolj bele, mit fog csinálni szerencsétlen tőkés?
Ott áll a kreálmánya, a gépeket gyártó gépek, az alapanyagok, a termékek. Ez a vagyona, a tőkéje, ebből kéne pénzt csinálnia. No de ki veszi meg? Mivel ember már nem dolgozik sehol, nem lesz fizetőképes kereslet, ott fog éhen dögleni a tőkés is.

Ezért aztán ez nem így lesz, mindig lesz valamit dolgozni és amíg az emberek élnek és van pénzük*, mindig adnak munkát másoknak is, mert esznek, isznak, szórakoznak, utaznak, folyton újra vágynak, és ezzel foglalkoztatják egymást.

*És az egészet pedig a tőkés fogja finanszírozni, hogy legyen aki veszi a portékáját.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 13:24:31

@maroz:
"Úgy körülbelül, mégis miből? Félretesznek a napszámból és összedobják?"
Ez a példa a specializációról szólt, nem a tulajdonviszonyokról. De hogy válaszoljak, mondjuk vesznek hitelből. És akkor aki épp nem a kombájnal arat, az nem a kocsmába megy, hanem kitalál valami plusz pénzszerzési forrást és nem hogy a hitelt simán visszafizetik, de még vagyonosak is lesznek. Meg mivel a kombájnal gyorsabban aratnak, mások földjén is vállalhatnak aratást, ha akarnak (és persze ha más napszámosok nem verik meg őket ott).

Jean Sol Partre 2015.10.27. 13:32:29

@maroz: nem mondtam, hogy koordinálás hierarchia. Azt mondtam, hogy ahol hatalmi hierarchia van, ott rosszul van szervezve valami.
Azt sem mondtam, hogy jelenleg a multiknál vagy bárhol ne lenne hatalmi hierarchia. Azt mondtam, hogy szerintem sokkal hatékonyabb lenne bármelyik, ha máshogyan szerveznék a munkát. Semmi értelme annak, hogy a multi főosztályvezetője hatalmi pozícióban van a pénztárossal. Egész egyszerűen más feladatokon dolgoznak, nincs köztük reláció, ergo fölösleges, hogy bármelyik hatalmat gyakoroljon a másik felett, senki nem fog ettől jobban dolgozni. Tudom, hogy most így van, de ez szar. És nem a specializáció és a neoliberalizmus, hanem a rossz hagyományok és szervezés miatt.
És állítom, egyre több multi fel is ismeri ezt és igyekeznek változtatni. Főleg akkor, ha rá is kényszerítik őket, mondjuk törvényekkel, a munkavállalók érdekeinek jobb képviseletével, meg eleve önállóbbnak tanított/nevelt és jobban képzett emberekkel, akik akár saját maguk kikényszerítik/ráveszik a multit a változásra.

maroz 2015.10.27. 16:22:32

@Jean Sol Partre:index.hu/tech/2015/10/27/ez_a_hatalmas_domper_onmagat_vezeti/

Jean Sol Partre 2015.10.27. 16:29:04

@maroz: láttam, klassz. Kíváncsi lennék, hogy csinálják, milyen érzékelők, milyen szoftver...

maroz 2015.10.27. 16:39:18

@Jean Sol Partre: "Szerinted Taiwan, Szingapúr és Honkong az a 90%?"

Na, látod, nekem meg ezért megy el a kedvem ettől a vitától. Én a Föld lakosságáról beszélek, mire te visszakérdezel, hogy de miért nem inkább a Föld lakosságának a 0,5%-áról.

"Arról szólt, hogy SENKI NEM LÁTTA ELŐRE, MEKKORA HATÁSA LESZ. SE A TERVEZŐI, SE A CÉG, SE SENKI MÁS."

Oké. Ha már kiabálva mondod azt, ami nem igaz, akkor tényleg hagyjuk. Semmi kedvem visszakiabálni.

Kábé elmondtam, amit akartam, megadtam a forrásokat, ne haragudj, de számomra nem élvezetes az, hogy folyton elementáris szintű ismeretbeli tévedéseidet javítgassam, hogy aztán ezredjére is újra elővedd ugyanazt, majd a végén már ordibálva is. Szerintem amit lehetett kihoztunk ebből a beszélgetősből, aludj rá párat, vagy felejtsd el, hatása úgysincs semmi.

maroz 2015.10.27. 19:25:21

@maroz: Ezt meg adalekkent ahhoz, hogy senki nem latta elore:

"Ne feledkezzünk meg róla, hogy bizonyos gazdasági célok nem csak technológiai változtatásokkal, hanem a társadalomszerkezet módosításával is elérhetőek."

Robert K. Merton: Tudományszociológiai tanulmányok

maroz 2015.10.27. 20:35:10

@Jean Sol Partre: Meg egy adalek a "se senki mas"-hoz, ugyanabbol a konyvbol:

m.blog.hu/ka/kakukkfeszek/postimage/20151027_202958_1445974251.jpg

maroz 2015.10.27. 20:57:01

@Jean Sol Partre: Nem birok leallni:

"Szándékos ostobaság egyetlen végcélra, vagy ha tetszik következményre meredni, s engedni, hogy annak szemlélete elvonjon minden egyéb nem kívánt és elfogadhatatlan következmény felfogásától"

John Deweyt idezi Merton A gép, a munkás és a mérnök című tanulmányában. A kötet, amelyikben a tanulmányok vannak 1957-ben lett másodjára kiadva. Merton egy polgári kutató, még csak nem is baloldali.

Én elhiszem, hogy lehet neked egy saját fogalmad a specializációról és annak a hatásairól a munkamegosztásra, de lehet, hogy jobban járnál ha azt is megismernéd, amit erről eddig a gondolkodók összegondolkodtak, mert úgy talán könnyebb lenne nem egyetérteni a gondolataikkal ha már megismerted őket.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 22:05:53

@maroz: én a te gondolataiddal próbáltam volna nem egyetérteni, nem az övékkel. Ha érted őket rendesen és nem csak az idézeteiket meg a gondolataikat mantrázod, akkor értetted volna azt is, mi az én bajom. Így viszont csak az maradt, hogy "nincs igazad mert xy azt mondta". Tényleg nincs hatása.

maroz 2015.10.28. 06:41:38

@Jean Sol Partre: Tehát azért nem tudunk erről érdemben beszélgetni, mert szerinted én nem értem őket, csak az idézeteiket mantrázgatom.

Na, végre, erre vártam, megvan az objektív akadály, ezt kell elhárítani és gördülékeny lesz a vita.

Te egy elit munkavállaló vagy, egy kreatív munkakörben, ahol egy kellemes helyen baráti körülmények között sok-sok speciális tudást igénylő problémákat oldtok meg.

Tehát a helyzeted és az önmagadról alkotott kép alapján te minden további nélkül képes kell legyél arra, hogy az általam csak már végső kínomban idézett művet két nap alatt még alaposabban elolvasd, értelmezd, és rámutass arra, hogy mi az, amit rosszul értettem meg.

bookline.hu/product/home.action?_v=Robert_K_Merton_Tarsadalomelmelet_es_tarsadalmi_struktura&id=8343&type=22

Tudom, hogy már olvastad, de akkor most olvasd el újra és újra, alaposan, persze te is tudod, hogy nem az egészet, mert minket most szigorúan csak az utolsó 200 oldal érdekel, amit fél nap alatt te simán átolvasol, hiszen ez neked már csak ismétlés, majd másik fél nap alatt szépen leírod, hogy mi az az említett forrásból, amit én rosszul értelmeztem, mi a te értelmezésed, és milyen érvekkel támasztod ezt alá.

Ha mindezt tisztáztuk, akkor beszélgethetünk tovább, hiszen nagyon könnyen meglehet, hogy én értelmeztem rosszul Mertont, szemben veled, aki jobban levette az üzenetét. Várom tehát a kommentedet, amelyikben kifejted, hogy mi az, amit csak idézgettem és nem értettem meg rendesen. Várom a válaszod.

Jean Sol Partre 2015.10.28. 10:05:26

@maroz: mint mondtam, nem érdekel Merton üzenete.
Ha írok egy kommentet, nagy betűvel kiemelve mindazt amit az előző kommentből félreértelmeztél (gyakorlatilag az egészet) és ezért kitérő választ adtál rá, és ebben a kommentben van 1 azaz egy mondat amiről külön odaírom, hogy lényegtelen,
akkor te erre az egy mondatra megsértődsz és semmi másra nem válaszolsz, akkor ez hülyeség, ez nem vita.

Ha pedig konkrét példákra nem tudsz mit mondani, csak azt hogy én nem pont úgy használok egy fogalmat ahogy a könyvben le van írva, akkor az számomra azt jelenti, hogy te csak a szakirodalomról tudsz vitatkozni, a valóságról nem. Engem nem érdekel ez a szakirodalom, nem arról akartam vitatkozni, ennyire nem fontos nekem ez a téma, van jobb dolgom is.

maroz 2015.10.28. 11:34:02

@Jean Sol Partre: "Engem nem érdekel ez a szakirodalom, nem arról akartam vitatkozni, ennyire nem fontos nekem ez a téma, van jobb dolgom is."

Vettem!

maroz 2015.10.28. 17:12:39

"Újabb szívatás a Tescónak és az Auchannak
Kötelező létszámnövelést írna elő a kormány a hipermarketeknek."

Milyen jó is az, amikor a média már a címben elmondja, hogy mit kell gondoljon a polgár a hírről.

maroz 2015.10.29. 09:53:51

A tíz legnagyobb "magyar" cég:

index.hu/gazdasag/2015/10/29/itt_a_200_legnagyobb_magyar_ceg_legujabb_rangsora/

Magyar Telekom: profit 32 milliárd, munkás: 11 050. Ha ezt egyenlően osztják el, akkor minden munkás hazavihetett volna év végén 2,9 millió forintot. Akkora szilveszterezést lehetett volna belőle csinálni, hogy még a macska is szivarozik. De nem, nekünk sokkal jobb így, hogy ebből a 32 milliárdból a külföldi tőkések és a német állam gazdagszik. Ebből az összegből a német államot a tulajdoni hányada alapján 6 milliárd illeti meg.

6 milliárd forint pedig durván pont annyi, mint a 6000 lakosú Izsák éves költségvetésének a tízszerese. Tehát amit megkerestünk mi a német államnak abból tíz darab, Izsák méretű kisváros egy évig elgazdálkodna.

maroz 2015.10.29. 10:40:03

Az Audi profitja 100 milliárd. Ebböl 20 milliárd Alsó-Szászországot illet. Ez 33, Izsák méretű magyar kisváros egész évi közösségi költését fedezné.

Alsó-Szászország egy 8 milliós szabad állam.

Tehát ha itt abbahagynám a számolgatást már most ott tartunk, hogy a kerekekítésekkel együtt kb. 40 magyar kisváros éves költségvetésének megfelelő ósszeggel a német államokat gyarapítottuk. 40 magyar kisvásos, átlag 6000 lakossal az annyi mint 240 000 ezer ember. Ennyi szavazója ma nincs a teljes úgynevezett baloldalnak sem. Ennyi ember egy éves közösségi forrása kimegy Németországba és ott lesz belőle iskola, óvoda, közintézmény, egészségügy és társai. De persze mi vagyunk az aljanép, és nem azért, mert a német államoknak dolgozunk, hanem azért mert mi ilyen balkáni népek vagyunk, akik semmit nem tudnak "bezzeganémetek!" módon megcsinálni.