HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Korok és mítoszok

2013.08.18. 14:02 | maroz | 112 komment

Címkék: civil pártpolitizálás

A napokban a székelyföldi inox-Krisztus kapcsán jutott eszembe kicsit belelapozni Mircea Eliade Kovácsok és alkimisták című könyvébe, nincs semmi komolyabb összefüggés, illetve ha van, akkor az csak annyi, hogy a fém, a fém létrehozása, a fémmel való foglalatosság az emberi civilizáció kora hajnali óráiban mennyi mítosszal, hiedelemmel, rítussal járt együtt. Csomó szertartás, többek között áldozatok bemutatása, konkrét vagy szimbolikus, esetleg behelyettesítő emberáldozat, rítusok egész sora. Ez mára zömmel elmúlt, a vas előállítása, a vassal történő foglalatoskodás mítikus aspektusai elillantak az idők során, illetve ma a tudomány nevű mítoszban hiszünk, abban, hogy egy CAD/CAM programmal megtervezzük a pléhkrisztust és egy CAD/CAM-kompatibilis géppel legyártjuk, majd elővesszük azt a másik mítoszt, mely szerint ha az így keletkezett szimbolikus tárgyat felrakjuk egy domb tetejére az sok-sok látogatót fog odavonzani és ettől a környéken élőknek az aktuális üdvösségtan szerint eljő a Szent Profit, tehát a mítoszok az idő múlásával nem szűnnek meg, csak átalakulnak.

Ez után a némileg megtévesztő bevezető után egy kortárs mítoszról szeretnék pár szót ejteni, illetve inkább arról a folyamatról, amelynek során ez a kortárs mítosz leomlani látszik. Arra gondolok, mely szerint annak, hogy minket, a társadalom legapróbb építőkockáit, azt a legendás "zemeberek"-et holmi mitikus lények vezetnének és ennek az egész folyamatnak lenne valami transzcendens, szakrális, mitikus jellege.

Folynak mostanság mifelénk ilyen mindenféle kisded viták arról, hogy hogyan, miként tudnánk mi, néhánymilliónyi statisztikai adat, lásd még: zemeberek itt és most illetve itt és majd egymással egy picivel harmonikusabban együtt élni, és van nekem egy olyan érzésem, hogy ennek a vitakezdeménynek egy elég erős hátramozdítója egy - ma még - erősen velünk élő, de egyúttal eléggé nyilvánvalóan döglődő mítoszunk, és akkor most szokás szerint egy illusztráció jön:

A HaHa tehát ott követte el a hibát, amikor az első – mint mondjuk, üdvözlendő – közös kis piknikjük után úgy döntöttek, Koppányékkal kéz a kézben állnak ki a nyilvánosság elé. Ha a döntésük indoklását nézzük, abban az a közkeletű és kártékony, amorális és szellemileg igénytelen vélekedés és attitűd köszön vissza, amelyen a választások előtt osztozott a Jobbik és az LMP, és a mai napig meghatározza a magyar sajtó legvagányabb zugait. Röviden, hogy minden politikus köcsög, amibe szinte minden esetben beleértendő az is, hogy mindenki ugyanannyira köcsög. Ebből pedig, úgy tűnik, az is következik, hogy aki nem politikus, hanem „civil”, az annyira nagyon rossz ember nem lehet, az a mi szövetségesünk. Bajnai ciki, olyan gazdag meg volt már kormányon meg libák, Heller Ágnes is ciki, mert izé, benne van ő is a brancsban, plusz az a papucs is előnytelenül állt neki. De ha a tök civil Pedofilok Ketrecgyártó Szakköre tüntet az emberi jogokért, ott a helyünk.

Most abba a szokásos utcába nem nagyon mennék bele, hogy nálunk szinte mániává vált a szalmabábú-gyártás, lám, a fenti blogposzt írója sem magával az indoklással száll vitába, holott még be is linkeli, hanem egy elegánsnak egyáltalán nem nevezhető szófordulattal ("abban az a közkeletű és kártékony, amorális és szellemileg igénytelen vélekedés és attitűd köszön vissza" - tehát értsd jól, olvasó, nem a konkrét állítással vitázik a blogger, hanem egy olyan, már az invokációban kellően leköpdösött vélekedéssel, ami neki a konkrét állításról az eszébe jut) gyárt egy szalmabábút, a szájába ad csúnya-csúnya mondanivalót, majd nagy elánnal le is győzi a saját szalmakreatúráját. Holott ha picit alaposabban megnézzük, akkor a szóban forgó indoklásban egyetlen, a fenti jeremiádához lazán kapcsolódó állítás van: "Az oktatáspolitikusok húzzák-tolják a rendszert, minden kiszámíthatatlan, és nem tesz lényeges különbséget, hogy éppen Hoffmann Rózsa, Balog Zoltán, Hiller István vagy Pokorni Zoltán kuszálja a szálakat." Nos, ettől az állítástól eljutni a "minden politikus köcsög"-vélekedésig, hát, mit mondjak, kell hozzá szalma bőséggel. 

Viszont ha már lett ez a megmondás, akkor ebbe az utcába mégiscsak bemennék egy kicsit. Tennék egy óvatos próbálkozást arra, hogy a személyemet a blogger szalmabábúja helyébe varázsoljam, és elmondjam, hogy szerintem mit mondana az a szalmabábú, ha mondjuk nem búza- hanem rozsszalmával lenne tömve.

Lenne úgymond mifelénk egy közkeletű és kártékony, amorális és szellemileg igénytelen vélekedés és attitűd, mely szerint minden politikus köcsög, illetve nem csak szimplán köcsög, hanem mindegyik ugyanannyira köcsög. Nos, tény, hogy van ilyen vélekedés is, de ha egy kicsit is figyelmesebben nézzük, akkor láthatjuk, ez csupán egy érzelmi manifesztálódása egy vélekedés-változásnak, valami olyasmi, mint egy kiadós káromkodás akkor, amikor egy düledező-omladozó házban a fejünkre esik egy másfél kilós vakolatdarab. Mert lényegében véve itt is erről van szó. Valójában nem a politikusokra haragszunk, hanem magunkra. Faszért voltunk olyan hülyék, hogy elhittük azt a ránk oktrojált mítoszt, mely szerint a politikusság az nem pont egy ugyanolyan hivatás, munka, mint bármelyik másik, mint a gépészé, aki megtervezi és legyártja a poszt elején említett pléhkrisztust, hanem valami olyasmi, amiben, ami mögött lenne valami emelkedettebb dolog is, misztérium, szakralitás, és ezekből kifolyólag ethosz. Ezzel a köcsögözéssel önlábbal rúgjuk magunkat önseggbe amiért egyáltalán hagytuk magunkat átverni, hagytuk magunkat belerángatni és kihasználni egy hamis mítosz által, mely hamis mítosz arról szólt, hogy ezek az emberek, az Orbánok, a Gyurcsányok, a Mesterházyk, a Bajnaik, tehát a pártpolitikai rendszer jómunkásemberei valamiféle mitikus lények lennének leginkább azért, mert az ő munkájuk valami szakrálisan emelkedett izé lenne. Haragszunk, dühösek vagyunk magunkra, amiért hagytuk magunkat egymás ellen uszulni a vélt spirituális ikonjaink úgyszintén ránkotrojált rítusaiban. 

Ez a "minden politikus köcsög" ennek a fájó felismerésnek az érzelemgenerálta kivetülése. Laza bazdmegelés, jelentése: hogy lehettem ilyen hülye?!?

A higgadtabb, racionálisabb történet, amit szalmabábúként a narancsblog szerzőjének elmesélni tudnék, ha mondjuk egyszer, kalandból engem ültetne a térdére az arról szólna, hogy apránként és némileg generációs törés mentén is de elkezdtünk leszámolni ezzel a hamis mítosszal. Nehézkesen, megcsúszásokkal, de azért elég határozottan kezdjük belátni, hogy a politikus a mi időnkben nem valamiféle félisten, vagy tán egészen az, nem egy olyan mitikus lény, a politika nem egy olyan szakrális tevékenység, amibe nekem, a mezei polgárnak, a "zemberek"-nek kutya kötelességem benne lenni és az elvárt rítusok szerint imádni és gyűlölni, hanem egy ugyanolyan szakma, jobb esetben hivatás, mint bármelyik másik. És itt jelenik meg a lényegi különbség: igen, ha így fogom fel, akkor már teljesen legitim az elkülönülés, a "mi" és az "ők" distinkció, és annak az állításnak is itt lesz értelme, hogy vannak szempontok, amelyek szerint az "ők" mind, egységesen ugyanolyanok. 

Például ugyanúgy minden pártpolitikus a saját rendszere, a képviseleti demokrácián belüli pártpolitikai rendszer logikáját követi. Ez roppant egyszerű: van egy cél, aminél binárisabb célt elképzelni se nagyon lehet: el kell nyerni nullánál nagyobb számosságú mandátumot. Ez a játszma lényege, ez a pártpolitikusi alrendszerben a megszerezhető jutalom, ez az egész ténykedésnek a célja. Ismétlem, ennél binárisabb dolog a világon alig van: vagy meglesz az a mandátum, vagy nem. Nulla és egy. Egyszerű, mint a faék. A politikus tehát azért dolgozik, hogy nullánál magasabb értéket érjen el a játszma végén. És ebből a szempontból nincs semmi különbség köztük, mindegyikre ez vonatkozik és mindegyik ezt a célt követi. Mely célját úgy tudja elérni, hogy adott egy körülbelül nyolcmilliónyi szavazat és neki abból minél többet meg kell szereznie, azaz magát minél több embernek el kell adnia. Innen pedig tiszta marketing az egész, annyi benne a mitikus elem, mint a jégkrém-értékesítésben. A politikusnak meg kell tudnia saccolni, hogy mire lenne kereslet, fel kell tudnia mérni az igényeket és a saját portékáját olyanra kell tudnia formálnia, hogy az minimum legyen köszönő viszonyban az igényekkel. Ha ez megvan, akkor már csak annyi dolga maradt, hogy erről minket, a fogyasztókat is meggyőzze. Ehhez neki sokszor szerepet kell játszania, ami ritkán szól az őszinteségről, trükköznie kell, igyekeznie kell minden eszközzel elérni azt, hogy mi ne a konkurens, hanem az ő jégrémét vegyük meg. Hangsúlyozom: ez a rendszer logikája, és mivel a pártpolitikus a rendszer logikáját követi így semmi hamisság nincs abban, ha egy olyan megfigyelő, aki nem részese ennek a rendszernek kívülről azt mondja rájuk, hogy ti mind ugyanolyanok vagytok. 

Az elkülönülés már az eltérő érdekek miatt is roppant fontos lenne, ugyanis aki nem pártpolitikus, vagy másmilyen módon nem közvetlenül érintett a pártpolitikai rendszer játszmáiban annak számára már egyáltalán nem bináris a játszma. Egy civilnek nem kell mandátumot szereznie, ő ugyanúgy tud élni, létezni, dolgozni a választás másnapján is, hiszen neki van más, van civil foglalkozása, ugye nomen est omen, ezért civil, és az ő életét, a személyes sorsát minden egyéb úgyszintén a politikusok által ránk erőltetett vélekedés ellenére alig, vagy egyáltalán nem befolyásolja az a bizonyos választás. Persze a látszat az, hogy befolyásolja, és egészen biztosan idehozná valaki a trafikok ügyét, azzal, hogy nem egy lófaszt, pedig valójában tényleg nem, hiszen a trafikok ügye is azt mutatja, hogy nem az a probléma, hogy a pártpolitikus hogyan dönt, mit ad el nekünk, hanem az, hogy hogyan dönthet, mit adhat el. Ma mi, civilek, úgyismint a "zemberek" ilyenek vagyunk, ennyi bennünk az igazságosság, a szolidaritás, hogy minden komolyabb következmény nélkül hagyjuk, hogy embertársainkkal időről időre kibasszanak, többnyire aljas érdekből elkövetve. És persze újfent megjegyezném, hogy ebben a kibaszósdiban is teljesen legitim egységes egészként kezelni a párpolitikusokat, hiszen ha jobban megnézzük, akkor azt látjuk, hogy mindegyik ugyanezt teszi, ha hatalma és lehetősége van rá, csak hát ugye a saját szentjeinkről ezt hajlamosak vagyunk nem elismerni, holott. 

A pártpolitikus tehát egy szakma művelője, aki saját magát adja el, és aki ezt a másiknál jobban, ügyesebben teszi, azé a jutalom. Nincsen ebben semmi mítosz, és ezt kéne végre elfogadni.

A civilekhez pedig ott kapcsolódik, hogy a pártpolitikusnak a civil a vevője. Van a civilnek egy darab szavazata, azzal fizet. És a dolog itt válik izgalmassá, itt válik érdekessé, ugyanis a civil nem afféle befőttesüvegbe zárt entitásként dönti el, hogy kinek adja ezt az egy darab szavazatát, hanem társas lényként. Olyanként, akire hat a többi civil is, és ez lenne az érdekes, ez a folyamat, tehát az, hogy hogyan hat egymásra a sok civil, hogyan alakulnak ki a közösségi vélekedések, hogyan lesz a játék végére a civilnek egy úgyszintén majdnem-bináris döntése, amivel - a nem túl nagy jelentőségét az eseménynek újfent kihangsúlyozva - kapcsolódni tud a pártpolitikusok rendszeréhez.

Ebben az értelemben pedig az elkülönülés, a "mi"  és a "ti" közötti markáns határhúzás egyenesen elengedhetetlen, hiszen a pártpolitikai és a civil diskurzuskeret már pusztán az eltérő célérdekek miatt is nagyon különböző. A pártpolitikus célja a mandátumszerzés, míg a civil célja az, hogy az értékeink megváltozzanak és a pártpolitikusnak ne is legyen lehetősége bizonyos jellegű döntéseket meghoznia. A pártpolitikus szükségszerűen szerepet játszik, szükségszerűen őszintétlen, tessék megnézni Bajnait, ahogyan nyögvenyelős igyekezettel próbál egy olyan képet megalkottatni magáról, mely kép alapján a homo kádáricus - a hasonló a hasonlónak örül alapon - vevő lehetne rá. És ezzel nincs is nekem semmi bajom, ez van, őt ezért tartjuk, ezek annak a másik rendszernek a játékszabályai, hajrá, de ezen túl nekem se hozzá, se a játékához, se a céljaihoz semmi közöm. Persze ő azt szeretné, hogy legyen, hiszen kellek neki, mint vevő, és minden eszközzel megpróbál rávenni arra, hogy az ő szabályi szerint játsszak, és a diskurzusaimban az ő keretei között beszélgessek. Köszönöm, nem. Mások a céljaink. Én nem kihasználni, hanem megváltoztatni, befolyásolni szeretném a vélekedéseinket, az értékeinket, amiben engem nem nagyon köt semmiféle időről időre ismétlődő, számomra bináris kimenetelű esemény. Számomra a jutalom sokkal elvontabb és sokkal távlatibb: egy olyan ország, egy olyan társadalom, amelyikben azért jobb élni, nekem, vagy a gyerekeimnek, de még az is belefér, ha a gyerekeim gyerekeinek, mert egyetlen politikus sem hozhat olyan döntést, amivel súlyosan kibaszik emberek különböző csoportjaival. Valamint az is jutalom, ha sikerül legalább egy kicsit odahatnom, hogy ez a mi kisvilágunk legyen legalább valamelyest olyanabb, mint amilyennek én egy olyanabb világot elképzelek. Azt, hogy ez a világ konkrétan milyen legyen újfent a civilekkel beszélném át szívesebben, és itt is fontos az elkülönülés, az, hogy ezt a diskurzuskeretet ne befolyásolja politikus, hiszen amint már írtam eltérőek a céljaink, a politikus a kisvilág mindenkori állapotát kihasználva szeretné eladni magát, tehát neki csak marketingszempontból fontos a világ alakítása, és emiatt mindent el fog követni, hogy a vele egy diskurzuskeretbe belementek ne azt mondják, ne arról vitázzanak, ne azt ragozzák, hogy ki milyen világot szeretne, hanem igyekezzenek egymást is túllicitálva győzködni mindenkit arról, hogy a kedvenc politikusuk aktuális érdekeihez passzoló világ a világok legjobbika. Beáll a civil marketingesnek, de még inkább vigécnek a politikus boltjába, ez a kevert diskurzuskeret lényege.

Nem kell tehát félni ettől az elhatárolódástól,  mert ez egy jó, egy értelmes, egy szükségszerű elhatárolódás. Leszámolás egy hamis mítosszal, annak a mítoszával, hogy egy teljesen hétköznapi szakma teljesen hétköznapi gyakorlói bírnának valamiféle szakralitással, és nekünk, hétköznapi Átlag Jánosoknak ezekben a szertartásokban morális kötelességünk lenne részt venni. Sőt, leszámolás azzal a mítosszal is, hogy az Átlag Jánosok kiválasztottjainak, a civil, az értelmiségi elitnek is kötelezően be kell tagozódnia abba a bizonyos szertartásba, hogy az értelmiségi elitnek az lenne a küldetése, a szent feladata, hogy az Átlag Jánosok számára elmagyarázza, hogy a világ az fillérre pont olyan, amilyennek az éppen aktuálisan szopott politikusa érdekei szerint lennie kell. Leszámolás kéne ezzel a hamis mítosszal, és belátása annak, hogy igenis van mi és ők, és ha ezt szem elől tévesztjük abból baj lesz, oda lesz például a civil hitelesség. Vissza kéne szerezni, nekünk, civileknek, elitnek, wannabe elitnek és nemelitnek együtt, figyelemmel persze arra is, hogy végső soron ezt mi, civilek kúrtuk el, együtt váltunk hiteltelenné, írja Lengyel László, és nagyon igaza van. Ők, az értelmiségi elit akkor, amikor nem azt mondták, nem úgy magyarázták számunkra a világot, ahogyan azt a legjobb tudásuk diktálta volna, hanem úgy, ahogyan a kedvenc pártpolitikusuk érdeke éppen megkövetelte és mi akkor, amikor ezt tőlük elfogadtuk, holott éreztük a súlyos, időnként egyenes botrányos hamisságot. 

Igazat adok abban is Lengyel Lászlónak, hogy a párbeszéd az egyedüli reményünk. "Dialógus az elhagyott, sokszor becsapott társadalommal. Dialógus egymással". Igen. De. De ha ennek a dialógusnak a kereteit újfent a pártpolitikusok fogják meghatározni, uralni, akkor pontosan ugyanoda jutunk, ahol most is vagyunk. Meg kell húzni azt a választóvonalat, és valahol itt lenne a civilség definiálhatóságának a kulcsa is, civil az, aki leszámolt ezzel a bizonyos mítosszal és helyre rakta magában, hogy van, létezik és legitim módon létezik a "mi" és az "ők" elkülönülés, és persze ebben az elkülönülésben azt is tudja, hogy hol az ő helye. Ha ez megvan, indulhat a diskurzus. Például arról, hogy mit is kéne kezdenünk az oktatási rendszerünkkel. Meg arról, hogy a képzettség, a tudás szolgál-e és hogyan szociálpolitikai célokat. Lesz-e ettől több embernek jobb, élhetőbb, szerethetőbb, boldogabb az élete. Ilyesmikről. Csomó olyan dologról, amiről szó volt, hogy szó lesz, de mivel a diskurzuskereteink még mindig túlzottan pártpolitikus-konformak hiába volt szó arról, hogy ezekről a dolgokról kéne szavakat sűrűn ejteni, mi lett helyette? Nácizás, hülyézés, leugatás, szélsőjobbozás, bajnaizás, sorosbérencezés, minden, ami remekül mutat a pártpolitikai rendszer diskurzusaiban, de semmi helye, semmi értelme nincs egy civil diskurzuskeretben. Na, ezért kéne nem félnünk meghúzni azt a bizonyos határvonalat, és ha egy ideig köcsögöknek is mondjuk a pártpolitikusokat ez még belefér, az a lényeg, hogy idővel kerüljenek helyre a dolgok, fogadjuk el, hogy nincs mítosz, hanem szakma van, tehát se nem köcsögök, se nem félistenek, hanem tisztes szakmunkások. Ha meglesz ez az épeszűbb elvárásunk az irányukba, akkor ezzel szükségszerűen azt is el fogjuk érni, hogy ők olyan szerepeket játsszanak el, amelyek megfelelnek a mi szerepről alkotott vélekedéseinknek is, és akkor majd sokkal könnyebb lesz eldönteni, hogy melyik iparos portékájára leszünk vevők, ha már mindenáron vásárolni támad gusztusunk.

112 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr295465591

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ATCG 2013.08.18. 20:42:26

Próbáld azért újra meg újra felvenni, vagy folytatni azt a félbemaradt "civil dialógust" azokkal, akik mégiscsak ugyanúgy egy élhetőbb országot akarnak, mint Te, hogy a "gyerekeid gyerekeinek" még "annál is jobb legyen", mint ahogyan ma szeretnéd.

maroz 2013.08.18. 21:32:37

@ATCG: Az a félelmem, hogy valójában el se kezdődött. Az is félelemem, hogy ha lesz is pezsgő civil diskurzus az csak egy erős dekonstruktivista szakasz után lesz. Pillanatnyilag ott tartunk, hogy a fogalmaink rabjai vagyunk. Szó szerint, hiszen nem nekünk, embereknek vannak fogalmaink, hanem fogalmaknak emberei. Uralnak minket, irányítanak, és ez mindaddig nem is nagyon fog megváltozni, amíg nem merjünk önmagunkat jobbágyfelszabadítani, tökön ragadni a minket eddig sanyargató fogalmakat, izinkekre szedni, majd újra összerakni immáron valami olyan működőképes izévé, amelyeket mi használunk, rendeltetésszerűen, és nem ők uralkodnak fölöttünk.

ATCG 2013.08.19. 09:48:05

@maroz: Igen az az arab-francia filozófus ezt tartja, hogy a világot darabjaira kell szednünk és újra összeraknunk, hogy kihámozhassuk a valódi értelmét, és úgy működtethessük, ahogy nekünk jó. Csak az a baj: nem is biztos, hogy valahová eljutunk ezzel, mert mindig lesz még tovább bontható elemi részecske, társas viselkedésforma, beteg társadalom, és amire mindezt szétszedjük elfelejtjük az összerakás tudományát.
A dekonstruktivista Gehry épületei pl.nekem egyáltalán nem tetszenek. Egy építész, művészettörténész, építészettörténész elmondott a Gehry-hatásról egy történetet: egy a nyolcvanas években Amerikába kitántorgott - akkor ifjú titán - építészünk hazajött, és egy baráti beszélgetésen nagy hévvel mesélni kezdett Gehryről, hogy phű az ám a zseniális építészet, ti olyat (épphogy csak azt nem tette hozzá: itt a nagy magyar Barbarikumban) még nem is láttatok. Mire ez az ismerős: tudod nálunk az ilyesfajta építészet vadon terem, nem kell hozzá sztárépítész: jó néhány helyen láthatsz fecskefészekszerű innen-onnan összeszedett elemből -házgyári panel, kisvasúti sín, talpfa, cirkuszi kerekes kalyiba - a statika és a tömegvonzás törvényeinek látszólag ellentmondóan összetákolt házat, melyet a pénzhiány és a szükség, nem pedig a tartalmatlan különbözni akarás hozott létre.

Ady már régen megírta:
"Minden egész eltörött,
Minden szerelem darabokban,
fut velem egy rossz szekér..."
"félig mély csönd
és félig lárma"
Bocs, ha rosszul idéztem.

Ő előre látta, kár, hogy már nincs itt velünk,
hogy segítsen az összerakásban.
Rimbaud is írt hasonlókat nagy meghasonlásában, amikor még szavakba önthetőnek érezte a kiáltó reménytelenséget, aztán úgy döntött inkább tőkepénzes lesz, és felhagyott minden költészettel, minden olyannal, amiért érdemes élni;
bár úgy tartják a hozzáértők, hogy az "Egy évad a pokolban" néhány darabját már "gazembersége" idején írta.
Azzal a félbemaradt dialógussal a Vincentesekre is - konkrétan jotunder-re is - utaltam. Sok sorából kihallatszik kettőtök harca, és látszik, hogy sok dologban igazat ad Neked. Ha nem olvastad volna, olvasd el Montefiorénak címzett kifakadását a Csávók poszt hozzászólásainak vége felé.

maroz 2013.08.19. 11:07:35

@ATCG: Nyilván, vannak a dolognak kockázatai is, de azért vegyük észre, hogy lehet értelme is.

Sokszor a bevett, a megszokott pont azért lehet akadálya az innovációnak, mert már nem a lényegre figyelünk, nem arra, hogy mi is az értelme mondjuk épületnél a "tető"-nek, hanem csak odacsapjuk a rajzra a megszokott formát és van úgy, hogy ettől olyan esetben sem tudunk elszakadni, amikor pedig lenne olyan kihívás, ami indokolná. Nézd meg például azt, hogy ez a legfrissebb hájp, a napelem mennyire nem illeszkedik organikusan egy épültbe. Megszoktuk, hogy a tető az kábé sátorformájú és cserép, tehát ilyent tervezünk és majd rápakoljuk a napelemeket valami guszta kis szögvaskeretbe, holott ha dekonstruálnánk, akkor beláthatnánk, hogy akár maga a napelem is lehetne "tető", hiszen miért is ne?

És ha lehet, akkor hogyan nézzen ki? Például így:

www.homeinfo.hu/images/stories/kivitelezes/tetotetoter/ev_tetoje_2012/20130427_teto_odo1_resize.jpg

Na, szóval ilyesmikre gondolok. Vannak undorodásig használt fogalmaink, például: "demokrácia", de még rosszabb a helyzet, mint a "tető"-vel, mert ott azért valamit mégiscsak értünk a fogalom alatt, míg a "demokrácia" esetében körülbelül semmit és bármit. De ugyanezt elmondhatnám a "náci"-ra is, és még hány olyan fogalomra, amelyeket lelkesen használunk és közben alig zavar minket, hogy a fogalomnak nincs konkrét jelentése.

És így tovább. Itt lennének azok a bizonyos fontos, mondhatni alap értékeink, és még csak azzal se vagyunk és nem is akarunk tisztába jönni, hogy mit is értünk, mit is értsünk érték alatt. Ha megpróbálom ezt a dekonstrukciót forszérozni, akkor agresszív kismalac módra elhajtanak a picsába, kuss!, én pont így szeretem, ne szóljál bele! Oké, legyen, de akkor hogyan beszélgessünk, hogyan folyjon az a bizonyos diskurzus, ha nincsenek fogalmaink? Kuss, én így szeretem, fogalmak nélkül, és vagy így beszálgetsz velem, vagy sehogy. Mi marad, ha az ember nem akar Alízka után menni Csodaországba, jól bevarázsgombázva? A "vagy sehogy".

Nem olvasok Vincentet. Meg se nyitom, azóta, amióta ott kitettem az utolsó hozzászólásom után az utolsó pontot. Én onnan el lettem kergetve, ki lettem rúgva, és úgy vagyok vele, hogy ha el vagyok menve, akkor el vagyok menve, különben végem. ;)

maroz 2013.08.19. 11:30:34

@ATCG: Időnként újraolvasom azt a posztot, amiért Jótündér legyilkolt. Próbálom kritikusan olvasni, próbálom átszűrni az eltelt időn, de valahogy nem érzem azt, hogy ne lett volna igazam:

kakukkfeszek.blog.hu/2013/02/22/de_ki_nacitlanitja_a_nacitlanitokat

És most azt látom, hogy a fiataloknak (basszameg, de hát nem is olyan régen még én voltam a "fiatalok"!!!) se nagyon fog menni ez a diskurzus, ami nem csoda, hiszen a tőlünk kapott mintákkal fognak hozzá, így nem nagyon marad más, mint apránként beletörődni, hogy ez van, és hagyni a francba az egészet, helyette keresni egy kertecskét és csöndben művelgetni azt.

ATCG 2013.08.19. 14:08:56

@maroz: Igazad van, mindent el lehet újra kezdeni, újra gondolni. Szent-Györgyi nyolcvan valahány éves korában teljesen új kutatni valók irányába fordult (az öcsém elhívott arra a gólyavári előadására), az elektronban vélte megtalálni az életműködés alapjait.
Az építészetben is így van,jó az a tető és napelem,napkollektor példád. A Műegyetem kertjében, amikor iskolaév van nap, mint nap elsétálok a képen látható épületecske mellett. Negyedéves koromban, a hetvenes évek közepén kimaradtam az építész karról(sok oka volt: szerelem, saját hülyeség; akkor ott elvesztettem az utamat). Annyi év után - [végig a szakmában dolgoztam: voltam tervező, beruházó, kivitelező; a rendszerváltás után, amikor minden összeomlott (régi struktúrák, munkalehetőségek): nem egyszer fizikai munkás is (tetőszigetelő pl.), ha kellet homlokzatfelújításnál - építésvezető koromban az utcaszintről ellenőrizve a munkát - állványépítésnél föladogattam a lábat, gerendát, ferde kitámasztót, trepnit a következő szintre, ezzel nem lettem kevesebb a melósok szemében, a munkanap is jobban telt így]- szóval annyi év után, amikor 2007-ben megint minden összeomlott az építőiparban, ötvenhatodik évemben járva újra felvételiztem és újra kezdtem az egyetemet (nappali tagozaton, mert esti nincs már az építészkaron), jövőre - ha minden igaz - papírom lesz arról, hogy építész vagyok. Ha belegondolok sok értelme nem volt az egésznek, de valamiért ezt az utat kellett bejárnom, az új dolgok, technológiák megismerése pedig feledteti az elvesztegetett éveket.
Talán, ha óvatosan megnéznéd azt a posztot láthatnád, hogy Te is hatottál rájuk, legalább ezt olvastam ki jotunder heves reagálásából.

acs63 2013.08.19. 14:14:32

@maroz: Bocsika, de a "tető" nem paralel a "demokráciával"!
Talán a "cseréptető" áll közelebb hozzá (abból is van többféle), de jelentősen eltér a "lapos tetőtől", ami még egy laikusnak is feltűnik.
"Megszoktuk, hogy a tető az kábé sátorformájú és cserép,..."
Biztos? (Miért pl. a többesszám?)

ATCG 2013.08.19. 15:20:55

@acs63: A gyerekek is így rajzolják a házakat. Ha megnézel egy színes norvég faházat: az is ilyen, vagy Zumthor egy-egy épületét, amikor pl. faházzal bővít egy régi faházat egy svájci domboldalon, az a végletekig leegyszerűsített házforma és mégis mai, és mégis megismételhetetlen (legfeljebb utánozható), mint egy nagy vers. De Zumthor tud merőben szokatlant és újat is, pl. ilyen -
Bruder Klaus kápolnája valahol Németországban -, amikor tűzzel alakít ki egy fantasztikus kápolnabelsőt. (A helyiek azzal keresték meg Zumthort, hogy tervezne nekik egy kápolnát kedves régi szerzetestestvérük emlékére. Pénzünk az nincs, mondták, de a füves rét, ahol felépítenénk, az a miénk, a munkaerőnket is szívesen adjuk, csak a terv kellene hozzá).

maroz 2013.08.19. 15:47:23

@ATCG: "ötvenhatodik évemben járva újra felvételiztem és újra kezdtem az egyetemet (nappali tagozaton, mert esti nincs már az építészkaron)"

Szóval te vagy az! Hallottam ám rólad. ;)

maroz 2013.08.19. 15:55:26

@acs63: "Miért pl. a többesszám?"

Ez a lazább, csevegő diskurzusban azt jelzi, hogy az adott csoportra, amelyikre valamiféle megállapításokat teszünk az adott megállapítás úgy érvényes, hogy ha tudományos igényességgel kutatnánk, akkor az jönne ki, hogy teszem azt 67%-os arányban. Vagy több, a lényeg, hogy a többesszámmal jelöljük, hogy a szóban forgó attitűd, vélekedés, hiedelem, akármi az uralkodó.

Ezt aztán sajnos nagyon sokan képtelenek értelmezni. Hö, akadnak meg rajta, mi van?, de hát én nem is így!!! És ugye ha ő nem, akkor már egészen biztosan a kijelentés sem lehet igaz, hiszen itt van ő, akire nem érvényes, és már hogy a francba lenne valami igaz, ami rá nem érvényes.

Szóval a többesszám azért van, mert azzal szokás jelezni, hogy a szóban forgó sokaságra teszünk egy érvényesnek gondolt kijelentést, ami akkor igazolt kijelentés, ha a szóban forgó sokaság többségére igaz.

acs63 2013.08.19. 17:23:24

@ATCG: @maroz: Röviden írtam, félreérthetően.

Nem egy-egy tételre, az összbenyomásra céloztam.
Egy gyerek azt rajzolja le, amit lát a környezetében. Ha felhőkarcoló jelenti az otthont, akkor azt, ha olyan területre született, ahol a nád, vagy a zsindely (v. pala) a jellemző, akkor azt. Egy belvárosi gyereknek a falak jelentik a "házat", a tetőt nem is látja.
Csak arra céloztam, hogy ezek a vélekedések hely/környezetfüggőek, nagyban meghatározzák a szocializációt.
Csakhogy...manapság szélesedett az információhoz való hozzáférés. Ma már egy 4-5 éves gyerek sem lepődik meg, ha egy más jellegű épületre azt mondjuk, hogy "ház". Látott már olyat, ha nem is személyesen, akkor a TV-ben.
(Kis anekdota: 30 évvel ezelőtt egy kanadai kisvárosban mosolyogva mutattak egy alpesi-tetőszerkezetű házat, kissé(?) kigúnyolva a tulaj Óhazából hozott nosztalgiázását.)
A "demokrácia" is hasonló dolog. Mi csak tanuljuk, de vannak országok, ahol a feleség nem érti az "uram" kifejezést és a gyerek nem magázza a szüleit. (Maroz! Csak a környezeti szokások miattiak a példák, nem kell ledorongolnod!)

Szóval nekem a "tetőről" nem a nyereg és nem a piros cserép jut eszembe először... :-P

panelburzsuj 2013.08.19. 17:34:36

"hanem az ő jégrémét vegyük meg"

Lebuktál, Télapó!

Sutyiba azért te is a "minden politikus jégrém" mítoszt ápolgatod ... :)

panelburzsuj 2013.08.19. 17:38:04

@panelburzsuj:

Havasi jeti, norvég hegyitroll ...

panelburzsuj 2013.08.19. 18:00:32

@acs63:

Gyerekeim évekig a tetőre kiülve nézték a huszadiki tűzijátékot. Sőt: már az anyjuk is ezt csinálta.

(Ami a "tető" alatt van: egy budai domboldalba '60 körül épült rusnya társasház...)

maroz 2013.08.19. 18:06:31

@acs63: Erről elég nehéz lenne vitatkozni, mert nekem sincs a kezemben erről tudás, tapasztalatok vannak, de azok nem eléggé reprezentatívok, így ez a részemről csak egy erős sejtés. Abban igazad van, hogy a gyerek nagy valószínűséggel azt fogja rajzolni, ami az általános vélekedés szerint a ház, és ebben tippem szerint őt nem befolyásolja az sem, hogy ő milyenben lakik és az sem, hogy látott már "másmilyen" házat is. Inkább azt láttam, hogy bekerül a gyerek fejébe a ház ideáltípusa, és ha a házat ábrázolni kell, akkor azt fogja előrántani:

blog.odooproject.com/5341-gyerektaborokban-jartunk

blog.odooproject.com/5258-zanka-es-a-voroskereszt

Persze a gyerek az még könnyedén rávehető arra a bizonyos dekonstruálásra, bizonyos korig:

kakukkfeszek.blog.hu/2013/03/23/a_vilag_legtehetsegesebb_emberei

A felnőtt az már nem annyira. Az ő képzetei már nagyon erősen rögzültek, ő már elvárja, hogy minden más szíveskedjék azokhoz igazodni.

Ugyanez a helyzet a társadalmat leíró fogalmainkkal is. Egy gyerek még simán rávehető arra, hogy gondolja át egy-egy fogalmunkat, bontsa le szépen elemeire és onnan építse újjá, és még a rácsodálkozásra is marad ereje, hogy hú, a mindenit, nahát, nem is gondoltam volna, hogy ez így is összerakható, de felnőtt az már nem hajlandó erre. Ezt a konokságot pedig változatosabbnál változatosabb módon igyekszik megmagyarázni, például relativizálja a fogalmat (nálad mit jelent ez a "még csak tanuljuk"? ugye valami olyasmit, hogy no, de hát akkor szabad akármit, bármit és ezeknek az ellentétét érteni alatta, hiszen "még csak tanuljuk", ugye? ;)), vagy megpróbálja az értelmezést morális állásfoglalássá konvertálni (aljas, amorális disznó, aki nem az én, cukormáztól csöpögő definíciómat fogadja el), rosszabb esetben kijelenti, hogy minden vélekedés egyenlő és emiatt neki igenis joga van demokrácia alatt pacalfagylaltot érteni, punktum.

Na, ez a gond, ebből adódnak problémák, hiszen ha valaminek nem értjük meg a lényegét, a funkcióját, akkor nem is nagyon tudunk érdemben beszélgetni róla, így a beszélgetések helyett hitviták, érzelmek hangoztatása, és efféle izgalmas, de nem igazán produktív izék lesznek.

ATCG 2013.08.19. 18:15:12

@maroz: Tényleg? Hiába, kicsi ez az ország.

maroz 2013.08.19. 18:18:16

@panelburzsuj: És ennyi, nem több.

Nem gondolom azt, hogy minden politikus nutellafagyi. Tudod, olyan barna izé. :)

Nem gondolom azt, hogy fagyiként ne lenne, ne lehetne köztük különbség. Sőt, pont az ellenkezőjét gondolom.

Nem gondolom azt, hogy az embereknek jobb lenne, ha soha nem ennének fagyit, illetve ha egyáltalán nem is létezne fagyi. Jó az, hogy van, és fagyit enni is jó dolog.

Viszont gondolom azt, hogy a fagyi az legyen fagyi és ne krumplileves. Kerüljenek helyére a dolgok, tisztázzuk magunkban, hogy mi az, amire jó a fagyi és mi az, amire nem. Mikor és mikor nem. És persze azt is nem árt tudatosítani, hogy nekem, a fagyitól valamit várónak van egy sajátos kapcsolatom a jégkrémgyárakkal, konkrétan a fogyasztójuk vagyok, és nem a vigécük, a reklámarcuk, vagy efféle. És igen, nem a jégkrémgyár propagandistáival szeretném átbeszélni, hogy mit is gondolok én a fagyiról, hanem a többi fogyasztóval.

Én ezt a mítoszt szeretném ápolgatni. :)

panelburzsuj 2013.08.19. 18:25:52

@maroz:

Igazad van.

A fayi legyen fagyi, a rumpileves krumplileves - a jégrém meg jégkrém.

acs63 2013.08.19. 18:35:12

@maroz: Van ugyebár a tanulási szakasz és van, amikor már ösztönösen ("zsigerből") hajtjuk végre...

...már többször mondtam neked, hogy nem akarok téríteni. Ne a tükröt tartót hibáztasd, ha nem tetszik a látvány! Nem biztos, hogy az torzít...

Jó volt veled beszélgetni megint... :-(

panelburzsuj 2013.08.19. 18:43:31

@maroz:

Egyébként ilyen tiszta modellfélékkel én is nagyon szeretek játszogatni - amíg eszembe nem jut pl. az a lénytípus, amit önkormányzati képviselőnek hívnak. Kiveszőben levő falvak háromfős kupaktanácsaitól Audi-adók milliárdjaival játszadozó ún. képviselőtestületekbe szoktak az effélék tömörödni.

Legtöbbjük elég fura sellő: jellemzően van civil végük is, az antipódus viszont igen gyakran színtiszta (párt)politikus, de legtöbbször teljesen kiszámíthatatlan, és kívülről láthatatlan arányban vegyül bennük ez a két őselem.

ATCG 2013.08.19. 19:03:53

@acs63: Nem okítani szerettelek volna. Nem is tudtam ilyen szépen megfogalmazni, hogy az a gyerekrajz az a ház archetípusát jeleníti meg. Csak éppen eszembe jutott a hozzászólásodról ez és erről az igazi építész "archetípusa" - az én világlátásomban ezek egyike Zumthor,- akinek a keze alól kikerülő épületek zenélni kezdenek, és nem azért mert ő akarna fecsegni a házai által, hanem a bennük megtestesülő magától értetődő, mindannyiunk számára nyilvánvaló természetesség az, ami zenélni kezd.
Egyébként igazad van: látszólag ilyen egyszerű dolgok, mint tető, ház demokrácia, sem jelentik a különböző helyekről származó embereknek ugyanazt.
A feleség és uram példádhoz egy másik:
Diákmunkásként egy raktárban a szalag mellett állva, ahol több afgán srác is dolgozott, hallottam amint a fekete hajú afgán fiú - közeledni próbálván a mellette az árukódokat beolvasó szép szőke magyar lányhoz - azt kérdezte:
-Van feleséged?
A lány nevet:
-Nálunk ezt nem így mondják.

Pedig, ha belegondolunk jogos az afgán fiú szóhasználata. Ő most tanul magyarul, és azt a kevés szót, amit már ismer bátran használja, és megpróbálja más szövegkörnyezetben, párbeszédben is használni. Miért ne lehetne a hím és nőnemű egyedből álló házaspár hímnemű tagjára is azt mondani, hogy feleség? hiszen (legalábbis addig, amíg minden szép és jó közöttük) ők az egész egyik egyik fele, és csak kettejük által egy az egész.
Persze a fiú valószínűleg azt akarta megkérdezni, hogy van-e már fiúd, jársz-e valakivel?
A hetvenes évek elején egy kiscsőszi 20 év körüli ismerősünktől azt kérdezte Nagy László, a költő, amikor találkoztak:
- Na Zsóka, van-e már szeretőd?
Ott ezt kérdezték a lányoktól, ami egy finomkodó polgári környezetben biztosan egészen mást jelentett volna, ha egyáltalán megkérdezik, és így kérdezik.

maroz 2013.08.19. 19:07:14

@acs63: Te biztos érted, amit írsz, és ez a lényeg. (tükör, látvány, torzítás, etc.) :)

acs63 2013.08.19. 19:44:12

@ATCG: Zumthort nem ismertem, kösz, hogy felhívtad rá a figyelmem!
Van stílusa, az biztos. Az a német kápolna...keresni kezdtem a bujkáló erdőlakókat a "A spessarti fogadó"-ból. Gyerekkoromban ilyen környezetet képzeltem el...

ATCG 2013.08.19. 19:54:24

@panelburzsuj: Ez is mennyire környezetfüggő (is lehet). A beszédhibás nem biztos, hogy tehet arról, hogy beszédhibás maradt.

Kádár János krumplilevesével, puritanizmusával, május elsejei kikacsintásaival, hogy azt mondja:
"-Eetársak mi nem munkával, hanem pihenéssel ünnepeljük a munka ünnepét." szívesen és pozitív felhanggal példálózott a magyar, ha szlovákiai, erdélyi, vagy más táborbeli atyafiával találkozott.

De mit tegyen az a kilencéves kisfiú ismerősöm, akinek az apja osztrák, az anyja magyar, mindkét nyelvet jól beszéli, ám mert az év nagy részét Bécsben tölti nehézségei vannak a magyar 'r' hanggal. Úgy raccsol, mint egy gróf, és amikor nyaranta itt van a nagyanyjánál, vagy egy sport táborban a magyar gyerekek kicsúfolják.

Egyébként igazad van. Minden legyen az, ami.
A krumplileves az bizony krumplileves, akárhogyan is csűrjük, csavarjuk a dolgot.
Bár négy öt ország asszonya, ha összejönne biztosan elég sok válfaját tudná megfőzni.

ATCG 2013.08.19. 20:37:37

@panelburzsuj: Ja. Figyelmetlen voltam, és csak a szavakba kapaszkodtam. De látod minden előhoz mindent. És a lényegi rendhez hatolás, a minden dolgok, fogalmak újra gondolása elég nehéz dolog.

Jó lenne az abszolút civilséghez eljutni újra, mint amilyen Rejtő örökbecsű hőse Vanek úr is volt, vagy József Attila, aki bár mélyen megbántotta Babitsot, de az utcán egymás mellett elhaladván kalapot emelt neki. Vagy Márai. A minap láttam egy útlevelet. Valamikor a negyvenes évek végén készülhetett. A borítóján a magyar köztársaság címere. A borító belső oldalán Márai fényképe, aláírása, és a hivatalosság pecsétje, igazolása, aláírása, hogy ő a magyar köztársaság polgára. És az útlevél többi lapja üres, se előnyomtatott sorok, semmi csak a nagy fehér sima lapról sütő üresség.

maroz 2013.08.19. 20:38:34

@panelburzsuj: A poén jó, de a hasonlat sántít.

A kommunikációt nem nagyon zavarja az, ha egyik-mésik eleme kicsit zörejes. Most szándékosan hagytam meg az elgépelést, észrevettem, de ha kijavítom, ha nem mindegy, hiszen az üzenetem funkcionalitását nem befolyásolja. Van az a másik poén, amikor a szavaknak csak az első és az utolsó betűjét hagyod meg, a többit összekevered, és érdekes módon a mondat mégis olvasható, érthető marad.

A gond akkor súlyos, ha fogalom és a fogalmat jelző kifejezés köszönő viszonyban sincs egymással, pláne gond az, ha ilyesmiből cselekvéseket is eredeztetünk. Például megverünk valakit, mert szerintünk szar jégkrémet árul, és szegény hiába mondogatja, hogy az nem jégkrém, hanem kocsonya, mi ütjük lelkesen, kuss, mi azt jobban tudjuk, hogy mi a jégkrém, te pedig egy szar jégkrémet árulsz és véged, te rohadék!

maroz 2013.08.19. 21:24:35

@panelburzsuj: Na, itt a konkrétan is tetten érhető téves megközelítés:

"Hol vannak itt az elvek?"

Szemrevételez egy alrendszert (a pártpolitikait) és olyasmit keres benne, aminek ott nem kell lennie. Ráadásul nem is annyira elveket keres, hanem azt a bizonyos ethoszt. A pártpolitikusnak érdekei vannak, nem elvei. Elvei a civileknek vannak, a pártpolitikusnak pedig az a dolga, hogy elhitesse a civillel, miszerint az elvei jobban fognak érvényesülni ha rá szavaz.

A jó kérdés tehát nem az, hogy hol vannak Gyurbán Virenc elvei, hanem hogy hol vannak a mi elveink. De én inkább azt kérdezném, hogy hol vannak a mi értékeink. Közülük is az az öt-hat fontosabb. És ha ott vannak, ahol, akkor hogyan tudna ez a helyzet megváltozni.

ATCG 2013.08.19. 21:45:10

@panelburzsuj: Elolvastam az idézett posztot és a hozzászólásokat.
Számomra néhol kicsit elvont a társalgás, de tényleg tisztességes, sok megidézett és a hozzászólók által támadott, vagy védett szereplőről nem is hallottam még. Counter Epikurosz példázata, mcs hozzászólása és Alia okossága tetszik.
Az Alia által idézett Montefiore írás szintén jó stratégiát ajánl. Csak ez utóbbi végrehajtásához a szónoklástan a logika és nyelvünk tévedhetetlen birtokosává kellene válnia azoknak, akik felvállalnák a köz javáért a valóságot tisztázó, feltáró párbeszéd sziszifuszi küzdelmét.

maroz 2013.08.19. 21:56:47

@panelburzsuj: Én a pártpolitikáról beszéltem. A politika annál több, annál szélesebb rendszer, mert abban a többi aktor játszik azok is alakítják és azokra is figyelemmel kell lenni. Nem hiszem, hogy nagyon erősen kéne érvelnem amellett, hogy a piac szereplői is politizálnak, no meg a civilek is. És gondolom arra se nagyon nehéz példákat találni, amikor a három fontosabb szereplő (pártpolitikusok - azaz az állam, a központi hatalom, a piac és a civilek) közül az egyik a másiknak bemutatott, ráadásul sikerrel, hogy eddig és nem tovább!

A pártpolitikai alrendszernek pont az a sajátossága, hogy magában a rendszerben nincs olyan elem, amelyik indokolttá tenné, hogy ebben az alrendszerben ethoszt keressünk. Ez nyilván nem jelenti azt, hogy alkalomadtán ne lehetne benne, akár úgy, hogy akad egy szereplő, akiről utólag kiderült, hogy ügyeseket húzott és utólag elismerjük, hogy azt akár valamiféle belülről jövő erkölcsi késztetésre tette, de ismétlem, magában a rendszerben nincs semmiféle olyan elem, amelyik nem hogy garantálná, de egyáltalán, indokolná az ethosz szükségszerű jelenlétét.

ATCG 2013.08.20. 01:48:30

@panelburzsuj: Sajnos nem tudok angolul, de megpróbálom majd lefordítani. Ha jól értem azt mondod, nem elég okosnak lenni, érezni kell a dolgokat. Nem tudtam elaludni, gondolkoztam itt a mi "tapicskolásainkon",érték- és útkereséseinken. Marozhoz jöttünk - beszélgetésre vágyó szabadcsapatok - vendégségbe. Már a blogja címe is: Kakukkfészek. És Nicholson arcképe. "Száll a kakukk fészkére". Bizony életkorhoz kötött, hogy kinek mit jelent ez így együtt ma Magyarországon. Nicholsonnal jelenti a "Szelíd motorosok"-at is.
És mindent, amit az a két film akkor nekünk elmondott.
A sötétben a Kossuth rádiót hallgatom. Ami napközben propagandarádió, éjszakára azzá válik, amilyen gyerekkoromban volt a rádió hunyorgó zöld szemével a sötétben. "Jó éjszakát gyerekek, remélem ágyban vagytok már".
És hallom, ahogyan kárpátaljai Dutka (György/ András?, a fenébe a nevét meg sem jegyeztem) olyan dolgokról beszél szép magyarsággal, amiről én anyaországi nem is hallottam, pedig ugyanúgy 52-es születésű vagyok, mint ő. Azt mondja pl.az ötvenes hatvanas években a közülük elszármazó értelmiségiek jó része a mai Ukrajna nagyobb városaiban ragadt, vegyes házasságokban asszimilálódott, talán, ha tíz százalékuk maradt meg magyarnak. De ennek nincs jelentősége, mert a velük élő ukránok, ruszinok közül viszont mára az onnan elfogyó magyarok számával megegyező számú népesség vallja magát magyarnak, pedig, ha csak az anyakönyvi nevüket nézzük semmiképpen sem gondolnánk őket annak. A kárpátaljai magyarság lélekszáma 150 és 200 ezer között lehet. Beszél az ő Sütő Andrásukról, Kovács Istvánról, a Gulágra elhurcoltakról is, de valahogy nem a halálon, a velük esett szörnyűségeken van a hangsúly, hanem a meg- és szülőföldön maradáson.
Hallgatom tovább a rádiót.
Erdős Pál emlékét idézik, a vele 1988-ban készült interjúból halljuk beszélni, azután matematikus társai, barátai mondanak el egy-egy kis történetet vele kapcsolatban. Megszólal Szemerédi, Sárközi András és mások. Mind szeretettel beszél a bolygó hollandiként a világban ide-oda utazó Erdősről, aki Amerikának túlságosan magyar volt, Magyarországnak meg túlságosan amerikai. Szemerédi szerint, ha Erdős nem is volt a legnagyobb matematikus, de biztosan ő volt az, aki a világ valaha élt matematikusai közül a legjobban tudott egy-egy matematikai problémára rákérdezni, ráérezni.
Ezt is jó érzés volt hallgatni.
De az éjféli hírek rögtön visszaröpítettek a jelenbe. A kormány kihelyezett ülésén döntött arról, hogy megteszi vételi ajánlatát a Dunaferr-re, a székesfehérvári erőmű visszavásárlására, támogatja a Fehérvár körüli kerülő út megépítését, és további pénzt ad a város kórházának rekonstrukciójára.

ATCG 2013.08.20. 01:53:46

@ATCG: A város hoki és foci stadionjának támogatására tett mai orbáni ígéretet már szépen elhallgatja ez (az előbb még oly szívesen hallgatott) az adó.

maroz 2013.08.20. 07:18:47

@ATCG: Ha arról az emberről, az általam eddig megismert zsidók legaljasabbikáról, az antiszemitizmus jogossága melletti legsúlyosabb érvről van szó, illetve ha az arisztokratikus elméletecskéjéről, mely szerint minden csak narratíva, akkor nekem is eszembe jut egy mű, és ha már, akkor én is idéznék belőle:

"IN MEMORIAM DR. K. H. G.

- Hölderlin ist ihnen unbekannt? - kérdezte dr. K. H. G., miközben a lódögnek a gödröt ásta.
- Ki volt az? - kérdezte a német őr.
- Aki a Hyperion-t írta - magyarázta dr. K. H. G. Nagyon szeretett magyarázni. - A német romantika legnagyobb alakja. És például Heine?
- Kik ezek? - kérdezte az őr.
- Költők - mondta dr. K. H. G. - Schiller nevét sem ismeri?
- De ismerem - mondta a német őr.
- És Rilkét?
- Őt is - mondta a német őr, és paprikavörös lett, és lelőtte dr. K. H. G.-t."

maroz 2013.08.20. 07:22:03

@panelburzsuj: Mindig beírják. Érdemes alapból lustának lenni. Olyasmiket is beírnak, amiről nem is gondolnád. Egyszer próbából én is bepötyögtem pár szót egy nem túl mainstream szöveg magyarításából, és láss csodát, az is megvolt! És ki volt az, aki pár évvel korábban beírta valahová? Hát én. Csak éppen elfelejtettem.

maroz 2013.08.20. 07:39:02

@panelburzsuj: Nekem az a tudományos kutatás tetszett nagyon, amelyik arra próbált meg választ adni, hogy egy lavór víz esetében hol van vége a víznek és hol kezdődik a levegő. Komolyan. Ha jól emlékszem akkor Weber írt valami olyasmit, hogy a modern kor értelmiségijének kurvajó dolga van, hiszen míg a középkorban lényegében véve csak arról folytathattak vitát, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén addig ma korlátlanok a lehetőségek.

Amikor a polgári demokratikus berendezkedésekről beszélgetünk, akkor többnyire azt mondjuk el, hogy a létező, a megfigyelt hogyan illeszkedik az ideáltípushoz. De ha nem tudjuk, hogy mi az ideáltípus, akkor illeszteni sem fogunk tudni. Ha nem tudjuk, hogy mi az a "sellő" (Gizike lenne, aki veled se lő, velem se lő???), akkor azt se tudjuk, hogy milyen határt keressünk, pláne nem, hogy hol.

buta_lúd (törölt) 2013.08.20. 08:53:51

@ATCG: Azt értem, hogy jó pap holtig tanul, de miért teszi ezt formális keretek között, ha kijelentheti, hogy előtte már "végig a szakmában dolgoztam: voltam tervező, beruházó, kivitelező"? Akkor mihez kell az egyetem? Vagy ez valami Willy Fog szerű történet?

ATCG 2013.08.20. 10:03:55

@buta_lúd: Van azért ennek magyarázata, még ha magam számára is sokszor értelmetlennek tűnik a dolog.
1./ Mint mondtam, csődbe ment a munkahelyem, és annyi évesen az ember - papír nélkül - már sehová sem kell.
2./ A feleségem két évvel előtte halt meg a fiunk utáni bánatában (és leukémiában), aki meg 2001-ben öngyilkos lett. Valamit tennem kellett, mert megbolondultam volna, ha nem teszek. Dolgozni nem kellettem, maradt az egyetem.
3./A régi rendszerben még lehetett jogosultság nélkül dolgozni, egy darabig az újban is, ha akadt valaki, aki tudta, hogy mit tudsz, és felvállalta érted a céges jogosultsági hátteret
(azért a beruházói munkához van papírom, de azt nem nagyon szeretem, meg mára már az is átalakult: egy projektmenedzsmentbe már csak műszaki vezetői, vagy műszaki ellenőri kamarai jogosultsággal kerülhetnék be.
4./ Igy legalább diákmunkát még kaphatok, amíg tanulok, és a társadalombiztosításom is megvan.

maroz 2013.08.20. 10:13:03

@panelburzsuj: Mint oldott abroncsszoknya, széthull nemzetünk.

Kitalálom: szemfelszedő kisiparos?

ATCG 2013.08.20. 10:16:44

@maroz: Nem tudom ki az az ember, akire utalsz.
Erről a mai "királyi ünnepen" egy másik királyunk némiképp módosított mondása jut eszembe:
"Boszorkányok pedig nincsenek, mint ahogyan kollektív bűnösség sincs."

maroz 2013.08.20. 10:33:59

@ATCG: Hát akiről te beszéltél, Montefiore, avagy a másik nickjén: Nudnyik Smokk. ;)

Érdekes, közben ezzel szemben mintha kollektív felelősség meg lenne. Már ugye szelektíven. Mert ha én sértett és haragos leszek, ha egy aljas zsidó zsidóként, a zsidóságát kellően hangsúlyozva valami űbergusztustalan módon aljaskodik velem, és mivel ezt rendre több zsidó is megteszi, valamint nincs zsidó a környékemen, aki szólna ez ellen, ÉS én mindezek miatt érzelmileg óhatatlanul hát, legalábbis eltávolodok attól, hogy a zsidókkal szemben rokonszenvvel viseltessem, akkor én ezért bűnös vagyok.

Egy pökhendi, elitista zsidó fasz, aki ráadásul aljas is már nem bűnös, ilyesmi szóba se jöhet, aki pedig szóba hozza, az duplán bűnös, ja, és persze náci is. Olyan ez, mint TGM szeretet-parancsa a cigány "fivéreink és nővéreink" iránt: a zsidókát szeretni kell, ez parancs, és szó ne essék arról, hogy egy kisebbségnek alkalomadtán kell-e valamit tennie azért, hogy szerethető legyen.

Ez a végtelenül aljas és cinikus zsidó azt mondta nekem, hogy egy esetleges baj esetén nem tart igényt az én szolidaritásomra. Annyira egy nárcisztikus seggfej, hogy még csak be se látja, miszerint az ilyen nagypofájú kijelentések alkalomadtán nem csak neki árthatnak, hanem annak a csoportnak is, amelyikkel saját magát oly intenzíven azonosítja. Egy-egy ilyen aljas fasz sokkal többet tesz a honi mindenféle negatív viszonyulások, in concreto: az antiszemita érzületek terjedéséért, mint tíz Vona és száz Novák Előd. És akkor ugye ő nem bűnös azért, amit a kollektívája ellen tesz, nájsz.

odamegyünklakni 2013.08.20. 11:57:58

A hordót KÁDÁR készíti. Kiválasztja a megfelelő fát, kifaragja, gőzön hajlítja a dongákat, aztán összeilleszti és megvasalja. Áztatni kell, hogy ne folyjon ki a nedű.

Leginkább bor tárolására használják, de inkvizíciós korokban kínzóeszközként is.
Minden korban szolgálhat szószékként.

buta_lúd (törölt) 2013.08.20. 12:05:30

@ATCG: Köszönöm a választ, és őszintén: részvétem.
A 4./-hez: tandíjat nem kell fizetni?

acs63 2013.08.20. 12:13:29

@maroz: "...valamint nincs zsidó a környékemen, aki szólna ez ellen..."

HaKohen ott volt, szólt, mégis martad. (Ő vállalta érintettségét, de lehettek mások is. Azért, mert nem veri valaki a mellét, még lehet zsidó.)
Engem amúgy nem szokott érdekelni a származás, ha támadnak, vagy védenek...konkrét személyeket szoktam utálni, vagy szimpatizálni velük. :-P

odamegyünklakni 2013.08.20. 12:13:38

@odamegyünklakni:

Lakhelyül szolgálhat filozófusoknak, remetéknek stb.

Mi gyerekként bújócskáztunk benne.

Wintermoots (törölt) 2013.08.20. 12:21:11

@maroz:

ha belegondolunk, a vincentblog kommentjeit, főleg az első pár tucat után, már nem túl sokan olvashatják, azok meg vagy egyetértenek vele, vagy már kívülről fújják miről mit gondol (nem csak ő, a többi törzskommentelőre is igaz lehet ez), úgyhogy sok befolyása (befolyásuk) a kommentelőknek aligha van.

maroz 2013.08.20. 12:43:12

@acs63: Igen, valóban, ő próbált valami óvatos ellen- vagy legalábbis nem annyira támogató véleményt megfogalmazni, és én azért haragudtam mégis rá, mert tudom, hogy ki ő, tudom, hogy mi a szakmája és úgy gondoltam, hogy ha másnak nem, de legalább neki értenie kéne, hogy miért szörnyű az, amit ott a mispóche művel.

"Engem amúgy nem szokott érdekelni a származás, ha támadnak, vagy védenek...konkrét személyeket szoktam utálni, vagy szimpatizálni velük. :-P"

Persze, mert te egy übermensch vagy, olyan, akinek a vindóza is linux és talán még a szara is ibolyaillatú. De sajnos az a fájdalmas való, hogy irtóra kevés az olyan, mindenféle alávaló földi hívságoktól mentes, az átlagtól felfelé kilométerekre eltérő ember, mint amilyen te is vagy, hanem az a fájdalmas való, hogy a túlnyomó többség inkább olyan aljadék indulatember, mint amilyen én is vagyok, aki egészen egyszerűen az emberi gyarlósága miatt képtelen arra, amire te, hogy tíz centire elemelkedve járjék a föld fölött, és ez az, amivel egy kicsit is okosabb embernek számolnia kell. Sajnos túl kevesen vagytok ti, a Jók, a Minden Emberi Gyarlóságtól mentesek, ez a szomorú való.

odamegyünklakni 2013.08.20. 12:55:40

@panelburzsuj:

"kikre lesz kiosztva a Nemzeti Hordóban a Gellért-szerep."

Köszi, persze.
Nem csupán az inkvizíció használta gyilokként a hordót.

Gellért-sors?
KÁDÁR-ok vannak, ó- és újhitűek vannak, hordók vannak, de létezIK-e egyetlen GELLÉRT?

D

acs63 2013.08.20. 13:00:15

@maroz: Lószerszámot vagyok én "übermensch".
Te sem vagy az és Jt sem...

maroz 2013.08.20. 13:00:48

@Wintermoots: Ebben igazad van, a kommentek, de még a posztok is inkább azért érdekesek, mert képet kaphatunk belőlük egyrészt arról, hogy milyen vélekedések keringenek kisded kultúrkörünkben, másrészt pedig talán arról is szerezhetünk pár óvatos sejtést, hogy hogyan keletkeznek, alakulnak, terjednek ezek a vélekedések.

Ezért is baj az sokszor, ha az ember tudja, hogy a "Montefiore" vagy a "Táncsicspuska" nick mögött ki áll és mi az, amit az adott ember mint nemnick mond, tesz, az életvezetésével mintegy szimbolikusan közöl. Valamint az is baj még, hogy én például nagyon nehezen tudok nemharagudni arra, aki a legostobább, a legaljasabb véleményvezérek által a szájába adott toposzokat löki vissza úgy, mintha egyrészt azok az ő gondolatai lennének, másrészt meg mintha az élete múlna azon, hogy ő azokat hiszi és védelmezi, szóval igen, baj, ha én a mezei talpasokat olyan erősen leugattam pusztán csak azért, mert tették a dolgukat, terjesztették azokat a butaságokat, amelyeket a véleményvezéreik a szájukba adtak. Talán ma már képes lennék jobban a gazdáikra és kevésbé rájuk haragudni, de ebben nem vagyok biztos.

maroz 2013.08.20. 13:06:09

@acs63: De akkor miért mondod azt, hogy az vagy, ráadásul teljesen értelmetlenül, hiszen a közlendőm szempontjából abszolút irreleváns, hogy te a saját önképed szerint "nem vagy olyan"?

Most akkor hogy is van ez?

Te csak vicceltél, amikor azt az "engem amúgy nem szokott..." kezdetű mondatot írtad, és én értettelek félre azzal, hogy nem értettem el a vicced, vagy mégis komolyan gondolod ezt a csúnya hazugságot?

maroz 2013.08.20. 13:24:30

@Wintermoots: A napokban elkezdett motoszkálni bennem egy gondolatsor. Aztán elolvastam a legfrissebb TGM-megmondást, és még inkább összeállt:

hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20130819_TGM_Rovid_eszrevetel_Karas_Monikarol

Hogyaszongya:

"Ahogy a a hvg.hu időközben megírta, Karas dr. 9 (kilenc) évig működött a Magyar Fórum Kft. jogi képviselőjeként, azaz fontos munkatársa volt egy nyíltan fasiszta, sovén, rasszista, antiszemita sajtóterméket kiadó cégnek."

És akkor most jöjjön a gondolatkísérletem, vagy mi.

Tegyük fel, hogy én súlyosan megélt sérelmeket szenvedek egy bizonyos, elég jól beazonosítható és körülírható csoporttól. Hosszú időn keresztül és választékosan. És akkor egyszer csak eljön az én időm, hatalomhoz jutok, enyém az ország. Addigra már úgy gyűlölöm őket, ahogyan csak egy Medvegyevet gyűlölni és megvetni lehet. Például, teszem hozzá, csak az érthetőség végett.

Tehát hatalmam van, érdekeim vannak, és arra, hogy egy döntést ne hozzak meg (például: ne Karas Mónikát nevezzem ki az izé élére) mindösszesen csak annyi okom van, hogy ezzel a döntésemmel bosszúságot, sérelmeket okoznék annak a bizonyos csoportnak, amelyik engem oly gusztustalanul és oly sok időn keresztül bántott. De hát ugye hol vagyok én egy Teréz anya, sőt, inkább pont olyan vagyok, mint a legtöbb ember, bizony, ha alkalomadtán módomban áll, akkor bosszút állok a sok-sok sérelemért. Kisded és jelentéktelen ügyben, de mégiscsak.

És akkor mennyire okos, mennyire ismeri az életet, az embert, az embert, mint társas lényt az a csoport, annak a csoportnak a szószólója, a véleményvezére, amelyik szemet bír forgatni ezen, tehát azon, hogy né, itt egy másik csoport, akiket mi évtizedeken szaroztunk, ha kellett, ha nem, és azok most egy jelentéktelen ügyben ugyan, de mégiscsak visszaütnek egy kicsit?

odamegyünklakni 2013.08.20. 13:43:23

Olvastam valahol fentebb a tortavilláról.

Kedves szomszédom (arisztokrata + magas státuszú értelmiségi felmenőkkel) ha dinnyével kínál, kristálykehelyben dinnyegolyócskákat tesz elénk.
Ha Ők jönnek át hozzánk(átlagos státuszú diplomások vagyunk ugyanilyen felmenőkkel), a sárgadinnye kistányéron van, és kiskanál van mellette. Mi a kés-villa helyett átálltunk erre, mert egy barát egy falusi búcsúban így kínált és nagyon megtetszett.

Egyikünk sem vágyik eltanulnia másiktól valami olyasmit, ami nem ő.

odamegyünklakni 2013.08.20. 14:06:20

@panelburzsuj:
Amikor nem kínozza a kényszer.

maroz 2013.08.20. 14:26:54

@odamegyünklakni: Én a nyakkendőigazításról beszéltem.

Amikor nem arról van szó, hogy az identitásod megkonstruálása során bizonyos építőkockákat felhasználsz, másokat pedig nem, hanem arról, hogy mintegy beleverik az orrod egy olyan építőkockába, aminek a létezéséről még csak nem is tudtál, és ez a nemtudás nem róható fel neked.

odamegyünklakni 2013.08.20. 14:44:04

@panelburzsuj:
nem a tanulásról, nem a tanulékonyságról írtam, amit írtam, hanem a kényszeres megfelelni akarásról.

odamegyünklakni 2013.08.20. 15:06:07

@maroz:
Jó hogy említed.
A nyakkendő-igazításra sokféleképpen lehet reagálni.

Orbán például a legrosszabb módon reagál. Még most is, minden megnyilvánulásával arra reagál, ami akkor tudatosult benne.
Az eredeti politikai helyének elhagyása, a szotyolázás, a diplomaták körében zsebre dugott kéz, az kivagyiskodás, a fehérvári huszádal stb. mind látványos, dacos kifarolás abból a bizonyos rosszemlékű szalonból.

Józanabbul, önkínzás nélkül

odamegyünklakni 2013.08.20. 15:13:31

@odamegyünklakni:
Befejezem:
Józanabbul, önkínzás nélkül kellene ezt neked kezelned.

odamegyünklakni 2013.08.20. 15:57:22

@panelburzsuj:
Megtaláltam az önpolírozó kommentedet.
Te Felcsúton hallgatóztál.
Vagy voltál Kötcsén.

Wintermoots (törölt) 2013.08.20. 16:48:36

@maroz:

hát igen, de erre meg azt válaszolják hogy:
-az a csoport akire neheztelsz, voltaképpen nem is létezik, pl. nincsenek hazai (balliberálisok)
-nem is igaz, hogy szaroztak, ők csak a nácik (antiszemiták, anticiganisták, rasszisták, antidemokraták, kirekesztők, bigottak, aljas szemetek stb) ellen szólaltak fel, azokat rakták helyre, jogosan.
-esetleg elismerik, hogy jó, nem kellett volna sokmindent, de hát akkor sem szabad nácivá (miegyébbé) válni.

ezek a megjósolható reakciók, ha valaki azt mondja nekik, amit te most itt.
hogy ebben mennyi a hazugság, illetve mennyire gondolják tényleg komolyan, nem tudom.
tgm-ről el tudom képzelni, hogy teljesen komolyan gondolja és meg sem fordul a fejében, hogy esetleg itt visszaütésről van szó, amin nem kellene annyira meglepődni...

maroz 2013.08.20. 17:44:25

@odamegyünklakni: Kérdés, hogy tényleg lehet-e. Illetve nem kérdés, mert lehet, inkább az a kérdés, hogy melyik a tipikus, tehát várható reagálás. Mire lehet számítani, mivel lehet kalkulálni.

Nem azért beszélek és írok erről a dologról, mert van egy problémám a magánvilágomban és nehezen küzdök meg vele, hanem azért, mert azt látom, hogy ez egy súlyos közügy. Ugyanis sok hozzám hasonló embert látok, olyant, akinek hozzám hasonlóan nem adatott meg az a szerencse, hogy valamiféle készen kapott identitást vehessen át az övéitől úgy, hogy közben még csak fel se tűnik neki, hogy átvette, hanem ott állt a nagy büdös felismerésben, hogy az, amit átvehetne az nem az igazi, és amikor elkezdett keresni akkor ő is megkapta a maga pofánkúrását, mert volt olyan mafla, hogy kiskanalat használt a tortavilla helyett.

"Feljött" a fiatal vidékről, mert volt szerencséje bekerülni a felsőoktatásba, készült arra, hogy ő lesz a családjában az első diplomás, az a bizonyos első generációs értelmiségi. Ehhez szorgalmasan elkezdett valamiféle identitást építgetni, hiszen azzal, amit otthonról hozott nem nagyon tudott volna mit kezdeni, ráadásul nem is tetszett neki annyira. Ráadásul az az identitás jó eséllyel a kádári kisember individualista identitása volt, és ő valami közösségit keresett inkább. Próbálkozott a "hagyományos" elittel, a nagy belmagasságúval, de azt annyira szörnyen életmód-nacionalistának találta - és teszem hozzá azért, mert az is -, hogy választania kellett: vagy teljesen feladja saját magát és afféle gyüttment háziállatkaként megmarad mellettük, akit míg helyesen, az elvárásoknak megfelelően viselkedik (egy pici kilengés megengedett, sőt, kívánatos, hiszen a nagy belmagasságú az ilyesmivel kifejezetten szeret hencegni: né, milyen egzotikus háziállatkám van, tehát akár még a vidékies nyelvjárását is megtarthatta, ha nagyon akarta) addig megtűrnek, vagy keres tovább.

És hát igen, elég sokan voltak, akik inkább kerestek tovább, és aki keres, az talál. Jó szemmel vette észre mindezt a ma Jobbik néven emlegetett kör, akik egyre intenzívebben azon voltak, hogy ezeknek a keresőknek egy másmilyen, egy elfogadhatóbb közösségi érzést nyújtsanak, egy olyant, amelyik az életmód-nacionalistákkal ellentétben nyitottnak mutatkozott más életmódokra is, más értékekre, más vágyakra, álmokra, és komoly segítséget nyújtott ezeknek a keresőknek egy másmilyen identitás építgetéséhez.

Amikor pedig az a bizonyos nem létező, de mégiscsak létező balliberális, avagy inkább itt és most belvárosi liberális látta, hogy ezek a fiatalok vígan elvannak nélküle is, sőt, egyre inkább ellenére is, akkor bepánikolt, és ahelyett, hogy végiggondolta volna konzekvensen, többek között azt is, hogy ő mit rontott el nekiesett hisztérikusan gyepálni ezeket az embereket, nácizott orrba-szájba, és egy szoprnyicás varacskosdisznót is hajlandó lett volna leszopni ha az cserébe kirekeszti ezeket az embereket lehetőleg mindenhonnan, de leginkább azokról a valós és virtuális terekről, amelyekről úgy vélte, hogy az az ő kizárólagos feuduma.

Na, ez az, ami miatt már nehezebb nekem mindezt józanabbul néznem, mert nem csak az én sorsomról van szó, hanem - lökjünk bele egy kis pátoszt is - az országéról.

maroz 2013.08.20. 17:51:39

@Wintermoots: Az lehet a nagy frankó való, hogy egy kicsit mindenkinek van igaza is és egy kicsit téved is, mondjuk én mindenkinek azt ajánlom, hogy ne az én elmondásaim alapján alakítson ki véleményt erről a nemlétező ballibről, mert tudom magamról, hogy sértettséggel és megbántottsággal vagyok teli, és azt is tudom, hogy egy ilyen embertől ha nem nagyon muszáj akkor senki se vegyen véleményt. Vagy ha mégis, akkor csak irtóra keveset fizessen érte. :)

Persze, tgm valószínűleg tényleg komolyan gondolja és ez az, amiért nem szabad őt komolyan venni. Harcos ideológusnak még elmén, de ennyi. Jelentkezzen, akinek kell egy harcos ideológus. :)

maroz 2013.08.20. 18:01:02

@panelburzsuj: Az ősforrás már megvan:

Váci Mihály: Akinek barackot nyomtak a fejére
In: Kortárs, ISSN 0023-415X , 1961. (5. évf.) 12. sz. 906-909. old.

:)

odamegyünklakni 2013.08.20. 18:26:40

@panelburzsuj:
Ritkán álmodom, de ha igen, akkor az álmom egész elképesztő módon kötődik valami valós dolgomhoz.
A legdöbbenetesebb számomra az volt, amikor álmomban teljes részletes valójában megjelent, felmerült valaki, akinek arcát, alkatát, hangszínét stb. ébren már nem tudtam magam elé idézni, de akkoriban emlegettük. Igaza van P.S.-nak, az álmok nem hazudnak.
A te álmod is leképezi a valóságot.(
De ne reménykedj, nem hagynak ki! Ebből nem tudunk kimaradni.

odamegyünklakni 2013.08.20. 19:02:25

@maroz:

A "sine ira et studio" állapotot nehéz elérni.
Az a történész célkitűzése kell legyen, legalábbis Tacius óta.

Amikor nem túl régen ( a későbbi művei olvasásának lelkesültségében utólag) olvastam Závada Kulákprés című művét, annak az új kiadáshoz kiegészített előszavát, akkor eszembe jutott, hogy maroz miért nem írja meg....
(Nagyon hatása alá kerültem Závada írói és morális célkitűzésének, elszánásának.)

Ennek a te kínkeservednek mélyebb és ősibb gyökerei is a megírás számodra egy tisztázó, feltáró terápia lehetne, az olvasó pedig többet értene ebből a mára kialakult nagy nemzeti katyvaszból .

odamegyünklakni 2013.08.20. 20:58:28

@panelburzsuj:
Én és az egész családom (még) Magyarországon él. Tehát mindnyájunkra vonatkozik az, amit Felcsúton eldöntött, Kötcsén kimondott, azóta szorgosan előállít a vezérlő tábornok. Így hát mi mind benne vagyunk. Akiknek "nem teccik a rendszer", ennyit tudnak mondani. Én is ezek közzé tartozom. Én ezzel a tehetetlenségemmel asszisztálok a fertelmes fejleményekhez.
És a helyzet szemünk láttára 'fokozódik'.
Én nem tudok módszert a kívülmaradásra. Aki elhagyja az országot, az is belül marad. Nézd meg a sok 56-os menekültet, kevesen találtak máshol otthonosságot.

Erre gondoltam, amikor leírtam, hogy nem lehet kívül maradni. Nincs kívül.

odamegyünklakni 2013.08.20. 21:22:20

@panelburzsuj:

"eddig félretologatott igazságszeletkéket bontogassunk"
Igen, vetemedjünk arra.
Oly korban éltünk, hogy mindenki cipeli a maga homokpoggyászát. Jt ugyanúgy, mint maroz, panelburzsuj ugyanúgy, mint odamegyünk. Mindenkiében más van és más a súlya is, tehát másként nyom, húz.
De nem csak azt kell tudnunk, hogy a sajátunkban mi van, hanem egymásét is ismernünk kellene.
Ha tóbbet tudok másokról, talán jobban megérthetem őket.

maroz 2013.08.20. 21:29:35

@odamegyünklakni: Na, jó, a harag nélküliség az tényleg vagy jön, vagy nem, de akkor legalább annyit tényleg érdemes lenne elérni, hogy a diskurzus nyelve ne a sérelmi legyen. Ez önkritika volt. :)

maroz 2013.08.21. 08:21:12

@odamegyünklakni: Nekem meg az az élettapasztalatom, hogy a meglepőnél is több olyan emberrel futok össze, akiknek minden különösebb megerőltetés nélkül megy ez a "kívülmaradás". Mondhatni tőlük kaptam kedvet arra, hogy én is kipróbáljam és azt kell hogy mondjam, hogy egészen jól elboldogulok. Persze ha ezt a klubban elmesélem, akkor végem. :)

odamegyünklakni 2013.08.21. 13:40:05

@maroz:

Ha majd folyamatosan és kizárólagosan csak a teraszodon fürgén cikázó tavaszi gyíkocskáról, a lángszórós kerti főzőcskékről fogsz írni, tudni fogom, hogy az önvédelem magasabb fokozatára váltottál.

odamegyünklakni 2013.08.21. 13:58:15

@panelburzsuj:
Azonnal "szabad a gazda-'t mondtam és gugliztam.
Tudok a darab létezéséről, de nem ismerem.
Rossz szöveg. A vége lerontja az elejét. Kicsit detronizáló.) De nem ismerem a beszédhelyzetet.

Egyetlen feladványod sem tudtam megoldani eddig. Kerestem, sőt kerestük már neked a Napóleon-verset a korabeli orosz költőktől Gyóni Gézáig mindenütt, a napokban is feltettél egy idézetet, azt sem tudtam felkutatni.

Azt viszont talán értem, hogy ezt miért írtad most ide.)))

odamegyünklakni 2013.08.21. 14:02:44

@odamegyünklakni:
Már István is használta a kétfenekű beszédet - sátoros költőnk szerint.

maroz 2013.08.21. 14:42:08

@odamegyünklakni: Pont ellenkező a csapásirányom, és ez okoz számomra többletnehézséget. Én ugyanis annak örülnék, ha bírnék nem (illetve hát valójában nem csak) individualista választ adni arra a bizonyos "kívülmaradás" nevű kihívásra, hanem közösségit (és persze: is). Már ugye ha jól értelmeztem ezt a "kívülmaradás"-t.

Tehát ha már csak és kizárólag a gyíkjaimmal, békáimmal, rigóimmal, zöldikéimmel (hálátlan dögök, idén nem tértek vissza költeni) és a lecsókészítés legönszopatóbb változataival foglalkozom, akkor az azt jelenti, hogy vége a harcnak, nincs már értelme az önvédelemnek és feladtam, behódoltam. :)

maroz 2013.08.21. 14:56:49

@panelburzsuj: Egészen egyszerűen a legtöbb ember nem és nem hajlandó elhinni, hogy ezek a dolgok igenis fontosak a számomra. És hogy egy-egy bizonyos hozzáállást nem azért tartok rossznak, mert nem egyezik az én szépérzékemmel, hanem konkrét és érdemi okaim vannak rá.

Jöjjön ide valaki és mondja el, hogy ő a vékonyra klopfolt, húspuhító sóval alaposan megkezelt, szőtt húsból készült natúrszeletet imádja, jól megvegetázva, akkora adagban, hogy tányér helyett talicskában kelljen szervírozni, és nézd meg, hogy én azt minden további nélkül szó nélkül tudom hagyni, pedig az sokkal fontosabb, mint az, hogy most minek is híjják az éppen ügyeletes orbánt.

odamegyünklakni 2013.08.21. 17:42:49

@panelburzsuj:

Oda se figyelsz mások kínjára!!!
Nincs nyugodalmam, míg meg nem tudom, hogy ki írt a személyes névmások tragikus elidegenedéséről.

ATCG 2013.08.21. 18:17:01

@buta_lúd: Köszönöm szépen. De kell.

odamegyünklakni 2013.08.21. 19:18:20

@maroz:
"Én ugyanis annak örülnék, ha bírnék nem (illetve hát valójában nem csak) individualista választ adni arra a bizonyos "kívülmaradás" nevű kihívásra, hanem közösségit (és persze: is)."

(Ha nem egyedül vagy kívül, hanem kollektíve, akkor már máshol ugyan, de megint valahol belül vagy.)

Kert, terasz, zöldike, piknik családdal, barátokkal mind nagyszerű, nem vitattam a jelentőségét, de azért örülök, ha nem dőlsz be Rousseau-nak!

ATCG 2013.08.21. 19:55:15

@maroz: Annyira hasonlít a Te sérelmed az én édes öcsém sérelmére, csak ő a hetvenes években érezte a bőrén ezt az orrba verős kirekesztést [kicsiben az is egy népi-urbánus vita volt az Eötvös KISZ és pártberkein belül, az öcsém és vele a népi szárny kisebbségben volt, de szerencséjére a fegyelmi bizottság élére egy másodunoka testvérünket választották, aki akkor már végzett matematikusként (alföldi gyerek)tanársegéd volt az egyetemen, így a testvérem nem maradt egyedül].
Az akkori bántás viszont máig ható mérgezett tüske a lelkében, mint a Kay szemébe került gonosz üvegszilánk Andersen meséjében, és a legártatlanabb helyzetekben jön elő, pl. amikor együtt nézzük a Chelsea-Bayern BEk döntőt a TV-ben, és megjegyzéseket tesz a Chelsea szurkolók kezében lobogó zászlókra.
Biológusként évekig Nottinhamben dolgozott (ki-ki járt meccsekre és levelében Ardilesről áradozott, hogy az még milyen jól focizik).
Onnan Amerikába hívta közvetlen munkatársának egy biológus - aki az általa és általad is kevéssé kedvelt népből származik. Az a biológus évekkel később Nobel díjat kapott akkori kutatási eredményeikért (kergemarhakór, szivacsos agylágyulás, elfajult fehérjék, prion). Öcsém azt hitte a háta mögött kigúnyolják rossznak hitt (magyar akcentusos) angol kiejtéséért, pedig senki nem gúnyolta. A csoportjukban volt egy fiatal japán biológus is, érdekes módon annak semmiféle kisebbségi komplexusa nem volt az angolja miatt, pedig messze nem tudott úgy, mint az öcsém. Testvérem és a főnöke személyes és munkakapcsolata jó volt. Az öcsém viszont túlhajtotta magát (a kisebbségi komplexus okozta megfelelni, bizonyítani vágyás, nagyravágyó akkori feleség,aki azt mondta egy itthoni családi ebéden: ebből Nobel díj lesz; az öcsém nem volt ilyen ostoba,tisztában volt vele, hogy ha lesz azt nem ő fogja kapni, hiszen nem az övé a fő érdem), kiborult, haza kellett jönnie. Viszont élőben láthatta az akkor Amerikában tartott foci VB-n Hagiékat és Sztojcskovékat játszani, és ezt bizony annak a Pruzinernek köszönhette, aki társául odahívta.

maroz 2013.08.21. 20:29:35

@odamegyünklakni: Amiket sorolsz, az mind-mind az individuális válasz kategóriába tartozik. Pont ez az egyik súlyos oka a problémáinknak, hogy az évszázadok alatt nagyon hozzászoktunk ahhoz, hogy a közügyeinkre is individuális válaszokat adjunk. Egész nemzedékek zárták ki magukat a saját közös sorsuk irányításából. Mert az individuális válasz végső soron ezt jelenti. Én majd kijárom, kiügyeskedem, lemerülök, kibekkelem, megúszom, közben persze egyénileg boldogulok, és a végén ülök, és nem értek semmit.

A "kívül" nálam azt jelenti, hogy a helyemen. Nem is szeretnék máshol lenni, nekem itt pont megfelelő. Innen nézvést pedig már a legkevésbé sem elviselhetetlen, sőt, még csak nem is annyira bosszantó az, ha egyik-másik pártpolitikus időnként mond valami furcsának tűnőt, vagy az, ha a hatalom időnként balfaszságokat csinál. Ez van, persze jobb lenne, ha nem így lenne, de hát így van, ezek nálunk a környezeti változók, ezzel kell számolni.

A bajt pont abban látom, hogy sokan teljesen szükségtelenül belehelyezik magukat egy olyan rendszerbe, a pártpolitikaiba, amelyikben valójában nincsenek benne, és emiatt a hibásan megválasztott perspektíva miatt azt hiszik, hogy egyrészt nincs is másra lehetőség, mint siránkozásra és panaszkodásra, másrészt pedig azt is hiszik, hogy másra szükség sincs. Ezért aztán sokszor ennyiben ki is merül az egész, a tenni akarás sokszor pont azért nem működik, mert akit hívnék, akit biztatnék, az azzal hárít, hogy: de hát nem lehet! Holott ha megpróbálja az ember, akkor azt tapasztalja, hogy ez is pont ugyanolyan rendszer mint a másik, szinte pont fillére ugyanúgy lehet benne dolgokat csinálni, mint bármelyik eddigiben. És persze a másik véglet is hasonlóan áll: amikor meg nem lehet, akkor ugyanúgy nem lehet, ahogyan az összes többi eddigiben sem lehetett.

maroz 2013.08.21. 20:44:08

@ATCG: "aki az általa és általad is kevéssé kedvelt népből származik"

Móc? ;)

Nem, ez így, ebben a formában nem igaz. Nekem most, mai állás szerint nem igazán vannak érzelmeim népekkel. Se kedvelem-érzelem, se az a másik. Ismétlem, most.

Régebben, amikor még én is kultúrliberális voltam akadt bennem egy adag kedvelés a zsidóság, mint -ság iránt, ami nem csoda, hiszen akkor minden arról szólt, hogy ez a nép más, mint a többi, és a kultúrliberális pozitív énképhez elengedhetetlen egy adag filoszemitizmus. A magyart, mint népet le lehet szarni, lehet nem kedvelni, de a zsidót, na, azt tilos.

Mostanság csak annyit szeretnék jelezni, hogy ebből gyógyulok ám kifelé. Úgy gondolom, hogy ha egy zsidó saját maga által is hangsúlyozottan zsidóként szarember, akkor nincs abban semmi rossz, ha rámondom, hogy ez egy zsidó szaralak. Úgy gondolom, hogy amint hogy más népekkel is viccelünk úgy a zsidó néppel is szabad. Nem bűn élc tárgyává tenni a sztereotípiákat, nem bűn bizonyos jiddis kifejezéseket akár sértő kontextusban is használni. Emancipáltam a zsidó népet, ez van.

De érzelmeim nincsenek az irányába. Még. Aztán ha az adott nép képviselői sokat és szorgosan dolgoznak azon, hogy ez megváltozzék, akkor a fene tudja, még az is meglehet, hogy sikerrel járnak.

Ami viszont nagyon fontos: ez után a kisded Jótündéres és mispóchés kedélyeskedés után már sokkal, de sokkal jobban meg tudom érteni azokat, akiknek lettek érzelmeik és negatívok.

odamegyünklakni 2013.08.21. 23:02:41

@panelburzsuj:

Ajaj!
"nem venném a lelkemre" -írod, a címet meg elhallgatod!

Én meg? pököm a markom, létrára fel,
(mert mea culpa: van millennium utáni, szovjet csapatok előtti belmagasság(((, oh, irgalom atyja, ne! ), kapom le a polcról az enyhén poros SEREGEK MÖGÖTTet, keresem benne a verset, nem találom. Rántás füstöl, vak macska már keresztben előttem...

Tegnap ugyanez volt műsoron a létrával kezdődően a
SZÁZHÚSZAT VERŐ SZÍVvel.
A napóleonos kutakodást fentebb már említettem.

Csupa kudarc.... ekkora belmagasságnál, maroz el sem hinné.

Címet szeretnék...

maroz 2013.08.22. 07:51:41

@panelburzsuj: A vicces az, hogy nálunk manapság minden jel szerint sokkal többen építenek identitást arra, hogy a magyart, akarom mondani: a Magyart utálni sokkal nagyobb bűn, mint a zsidót. Harcos, rezisztens identitást.

És persze mondanom se kell, ennek az identitásnak az egyik, ha nem a legfőbb ellensége pont a zsidó. Nem a konkrét zsidó, hanem az elvont zsidó, ahogyan azt megmondották vala: az antiszemitizmushoz nincs is szükség zsidóra.

Namost, ha ezt elfogadom, tehát azt, hogy az antiszemitává váláshoz nem kell zsidót ismerjek, akkor sajnos az élettapasztalatom másik oldalát is hozzá kell tennem, jelesül azt, hogy a filoszemitasághoz pedig kell az, hogy _ne_ ismerjek zsidót. Ez elvileg menne is, mert alig van belőlük az országban, de gyakorlatilag nem megy, mert hiába ennyire elenyésző kisebbség ők, akkora a szájuk, hogy lehetetlenség nem észrevenni. És ugye az a másik dolog is bejátszik, hogy nekik nem nemzetiségük van, hanem pszichózisuk. Na, ez a pszichózis az, amire nagyon sokan felkapják a fejüket és azt mondják, hogy hát meg az apátok blankolt faszát, azt! Nagyon, de nagyon nehéz azt elgondolni, hogy ne lenne ezeknek a fejfelkapóknak is igazuk.

Amikor én elgondolkodok dolgokon olyankor igyekszem elvonatkoztatni attól, hogy mit is csinálnék én, ha. Egyrészt jó eséllyel úgyis csak becsapnám magam, hiszen gondolj bele, magunkat mindig szeretjük lényegesen jobbnak elgondolni, mint amilyenek valójában vagyunk, másrészt pedig úgysem az az érdekes, hogy én, egyénként hogyan reagálnék, hanem hogy a tömeg mit tenne. Azt pedig amúgy is elég nehéz megtippelni, amúgy is hat ránk a hamiskonszenzus-hatás, azaz sokkal erősebben véljük azt, hogy mások is ugyanúgy gondolkodnak, ahogyan mi, mint amennyien tényleg, így egy-egy érvényes gondolatkísérlethez legelőbb attól a kezdéstől kell megszabadulni, hogy "mit tennék én", "hogyan gondolkodnék én" az adott helyzetben.

Szóval úgy gondolom, hogy ha manapság nálunk elkezdenék komolyan is bántani azt a népet, akkor a magyarok egy igen jelentős része unottan, közönnyel vállat vonna, és ha a bántásért mondjuk Novák Előd felelősségét elvitathatatlannak gondoljuk, akkor az unott közönyért a Jótündér-félék, a Montefiorék, a mispóche felelőssége legalább ugyanannyira nehezen vitatható. És akkor nagyon nem kéne elfelejteni, hogy a komoly bántás többnyire nem azért fordul, fordulhat elő, mert van egy adag Novák Előd, mert van valamennyi elszánt cselekvő, hanem azért, akkor, ha ugyanakkor adott egy komoly adag közöny is.

maroz 2013.08.22. 10:06:41

@panelburzsuj: Jó, de a konkrét helyzetnek része az "elvont zsidó" is és az "elvont politikus" is, ezek pontosan ugyanolyan attitűdtárgyak, mint "Dániel Péter" vagy mint "Szanyi Tibor", és a velük, tehát az elvont zsidóval és az elvont politikussal szemben kialakított attitűdök talán még fontosabbak is, mint az, amit a konkrétokkal kapcsolatban gyártunk le.

És igen, nem kell nekem (nekem, tehát az általános alanynak) ahhoz rovarásznak lennem, hogy keletkezzen attitűdöm a rovarokról. Bőven elég annyi, hogy fel tudom ismerni a rovart, tehát olyan szinten, hogy nem tévesztem össze a kecskebékával, és már megy is.

Nade akkor off: Egészen pontosan nem értem, hogy ha vitatkozni szeretnél, akkor mely állításomat milyen érvekkel támadod, ezért nem is nagyon érzek kedvet így a vitához, mert zavar, hogy nem értem a szituációt, és ezt még tetézi is a citálva beszélés, a fabulák, a felhozott, de számomra is érthetően kontextusba nem helyezett hasonlatok. Nem nagyon tudom, hogy az ilyen helyzeteket hogyan lehetne jól kezelni, ha beszólok az se jó, ha csak simán eldugulok (na nédd már, hát nem megint beduzzogott!) az se, szóval inkább megpróbálom azt, hogy megkérlek: ha lenne velem vitád, akkor tegyük azt formálisan, mert úgy legalább van mibe kapaszkodni és nincs ez az elveszettség-érzésem.

odamegyünklakni 2013.08.22. 10:12:32

@panelburzsuj:

Tisztelt Panelburzsuj Úr!

Válaszát megkaptam. Nagyon szépen köszönöm, hogy közölte velem a számomra sajnos ismeretlen Ladányi-költemény címét.
Elnézését kérem, hogy nem egyszerre tettem fel Önnek mindkét kérdésemet, de abban bizakodtam, hogy a címet csak úgy ráadásul kapom, mertakkor is adja, ha nem kérem.

Remélem, hogy levelem olyan jó egészségben találja Önt, amilyenben én írom. Habár nagyon aggaszt, hogy Ön keveset alszik, mert az is ártalmas,, ha 02 órakor már felkel, meg az is, ha csak utána fekszik le.
Ennek a rendellenességnek az okát csak azért nem kérdezem meg, mert nem akarok visszaélni a hozzám való jóságával.

Köszönöm az eddigi összes szíves segítségét. Felszállok a következő omnira.
Hálám örökké követni fogja
Maradok maradandó tisztelette Ön iránt
Odamegyünklakni

maroz 2013.08.22. 11:14:57

@panelburzsuj: Ja, és ja. :)

Én mondjuk ezt úgy mondanám, hogy az értékeink erősen meghatározzák azt, hogy hosszabb távon milyen lesz a politikai berendezkedésünk, de a lényege ugyanaz. Ezért is forszérozom ezt a civil-dolgot, mert elég erős meggyőződésem, hogy fordított az összefüggés: nem a politikai rendszer és így nem annak a hivatásos szereplői hozzák el az általam remélt változást az értékeinkben, hanem az értékeink változása eredményezi majd a politikai rendszer változását.

maroz 2013.08.22. 11:53:28

@panelburzsuj: Habzik? Olvastam pár erre utaló címet, de mivel a téma engem nem érdekel így annál többet, mint hogy megint van valami kisded kultúrkampfocska nem nagyon tudok. És azt gondolom, hogy ez pont egy ideálisközeli állapot a számomra, amin nem is szeretnék változtatni. :)

A többit viszont nem értem. Nem világos, hogy mit szerettél volna mondani, így reagálni se tudok rá. :)

maroz 2013.08.22. 12:13:53

@panelburzsuj: Így van.

Egyszer, borzasztó régen ültünk egy vasútállomáson, afféle hegyek közötti, mondhatni csomóponti vasútállomás. Futottak be mindenféle népek a környékbeli hegyekről, beindult a szokásos társasági élet. Befut két, a barlangászat iránt intenzív érdeklődést mutató emberke. Az egyik cimborám beszédbe is elegyedik velük rögvest:

-Hát ti merre jártatok?
-Ezen és ezen a hegyen.
-Ó, érdekes, és miért?
-Hát hogy barlangot keressünk!
-Öööö, izé, de hát azt a hegyet metamorf kőzetekből építették!
-És?
-Mit és? Az olyan nem karsztosodik és így esély sincs arra, hogy abban barlang kialakuljon!
-Nem?
-Nem!
-Hmmm...

Kis jövés-menés, majd egy másik cimborám is rájuk kérdez:
-Merre jártatok?
-Ezen és ezen a hegyen.
-És mi végett?
-Csak úgy, sétálgattunk egyet.

Szóval a föltáráshoz azért az is közelebb visz, ha az ember legalább azt tudja, hogy a valamit, a föltárandót hol _nem_ érdemes keresni. :)

maroz 2013.08.22. 12:17:16

@panelburzsuj: Pont azt mondom, hogy gondolkodnék, de nem tudom hozzá nyugodt szívvel bevenni az outputodat (jujj, de perverz!), mert nem értem. Tényleg nem értem, nem csak baszakodásilag nem értem. :)

maroz 2013.08.22. 12:25:29

@panelburzsuj: Áruld már el nekem, hogy honnan tudod te mindezeket? Nem azt mondom, hogy nincs így, vagy így van, hanem egészen egyszerűen csak kíváncsi vagyok, hogy honnan az információd.

maroz 2013.08.22. 12:59:20

@panelburzsuj: Nézd, nekem ugyan nincs lézerszemem, de az azért mégiscsak feltűnt volna, ha mi ismerjük egymást, ha legalább annyira sűrűn előfordultunk volna együtt, amennyi ahhoz feltétlenül szükségeltetik, hogy a fentebbi véleményt megformáld rólam.

Nekem az a gyanúm, hogy mi nem is ismerjük egymást. Az a gyanúm, hogy még csak találkozni se találkoztunk. Ezért van a nemértés, hogy akkor meg honnan tudod ilyen precízen, hogy milyen vagyok én, hogy közvetítek-e értékeket, milyeneket és hogyan. Tévednék? Ismerjük egymást? Lennének közös dolgaink?

maroz 2013.08.22. 13:01:32

@panelburzsuj: Tisztázzuk már: te akkor most rólam beszélsz, vagy a "maroz" nickről, mert összezavarodtam. Arról beszélsz, hogy milyen vagyok én, vagy arról, hogy egyik szerepjátékosként milyennek látod a másik szerepjátékost?

maroz 2013.08.22. 14:15:29

@panelburzsuj: Értem. Illetve talán. Tehát inkább összefoglalnám, és majd te eldöntöd, hogy értem-e.

Azt feszegetted, hogy én milyen értékeket közvetítek. Felsoroltál jópár negatív viselkedési mintát. Nem mondtad ugyan ki direkt mód, de ezekből arra engedtél következtetni, hogy én érték közvetítés helyett inkább ezeket adom. Amit te hibának gondolsz és helyette valamiféle általam nem értelmezhető "pozitív kapcsolatépítést" javasolsz. Eddig jól értem?

Aztán talán sikerült tisztáznunk, hogy te valójában mindezt nem rám értetted, hanem egy általam használt nickre, pars pro toto-ként azt azonosítottad velem. Jól értettem?

maroz 2013.08.22. 15:11:51

@panelburzsuj: "Ne haragudj meg érte, de ha "te" és "maroz" sincsenek teljesen kibékülve egymással"

Tehát akkor haladnék tovább: a tisztázó, a "jól értettem-e" kérdésemre azt válaszoltad, hogy rossz a kérdésem, mert szerinted a nick és az ember az egy és ugyanaz. Jól értettem, ez a véleményed?

maroz 2013.08.22. 16:01:40

@panelburzsuj: Tehát akkor most már végképp összegezve: szememre veted, hogy nem a te elvárásaid, a te fogalmaid, az általad helyesnek tartott viszonyulások szerint járok el. Van egy képed arról, hogy miként kell online megnyilvánulni, és ha én nem ambicionálom azt, hogy megfeleljek az elvárásaidnak akkor ezt hibaként értékeled. Mellékesen jegyezném meg, hogy ebben bátran kezet foghatsz agresszív kismalac kollégánkkal, ő is pontosan így gondolkodik erről, megspékelve azzal, hogy ő még ráadásnak azt is elvárná, hogy értsem valami "Gumicukor" nevű szubkultúra intézményeit, szokásait, szimbólumait, mítoszait, és nem csak hogy értsem, hanem iparkodjak is azoknak is megfelelni.

No, hát mit mondjak, érdekes. :)

maroz 2013.08.22. 16:36:43

index.hu/belfold/2013/08/22/sukoro-ugy_gyurcsany_ferenc_tanuvallomast_tett/

"Az ügyész első kérdésekor Gyurcsány Ferenc arra kérte, hogy őt miniszterelnöknek szólítsa, mert nem magánszemélyként jelent meg a bíróság előtt."

Ez mekkora egy fasz már. :)))))

Mi, I. Ferenc, Isten kegyelméből Magyarország Fletója tanúként az alábbiakat tartjuk fontosnak közölni veled, te inkompetens fasz ügyész.

Akkora egy szerencsétlen lúzer ez az ember, hogy már arra se alkalmas, hogy felakasszák és legalább elítéltként tegyen végre valamit ezért az országért. Ezt az embert már effektív mártírként is kiröhögnék, és nem minden alap nélkül.

maroz 2013.08.23. 08:35:19

@panelburzsuj: "és átgondolni azt hogy vajon egy blog és olvasói között milyen a szereposztás"

Azt látom, hogy te már átgondoltad. Azt látom ügyész úr, hogy önnél már megint az ítélet van és nem a vád. Te eldöntötted, hogy mi a mérce, hogy nekem (és gondolom úgy általában mindenkinek) hogyan kell blogolni, hogyan kell online megnyilvánulni, hogyan kell ezt az irl megnyilvánulásokkal összhangba hozni és az átgondolást is arra hegyezed ki, hogy ki mennyire (itt most konkrétan én) hajlandó megfelelni ennek a bizonyos általad kreált sztereotípiának. Hát, van egy rossz hírem...

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 10:07:32

@panelburzsuj: A kandi kamerás röhincsélésnél? Na konkrétan ez az, ami fel sem merült bennem -már csak a mennyiség miatt sem- és trollkodó fasz dolog már a felvetése is.

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 10:17:44

@panelburzsuj: Nekem az jött le maroz litániáiból, hogy hagyni kéne néhány pillanatra az ilyen kérdésekkel való foglalkozást, mert túlságosan rá vagyunk csavarodva ezekre és hasonlóakra és az ezekkel való verbális matatással kendőződik el a tényleges lustaságunk.

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 10:21:45

@panelburzsuj: Pedig már annyit írtál ide, hogy ezek helyett egy felvetésedből simán lehetett volna disszertációnyit rittyenteni. Na erről a lustaságról van szó.

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 10:34:48

@panelburzsuj: Ez milyen kérdés már? Mi az, hogy a szavakon túl? Itt a blogban szerintem megjelenített pozitív értékek: őszinteség, kíváncsíság, szorgalom, empátia, és -a csapkodás, rombolás, stb mellett ugyan furcsának tűnik, de- türelem.
Maroz szavakon (aka blog) túli világa meg nem kéne, hogy befolyásolja mit veszel le a szövegekből.

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 10:46:05

@panelburzsuj: Egy kicsit túltolod ezt a nick kontra valós személy kérdést: láthatóan maroznak van egy olyan heppje, hogy nem nagyon akarja az IRL világát teregetni. De hogy negatív konnotációval állítod, hogy ugrál a szerepei között? Ezt magyarázd már el légyszíves részletesebben, mert így csak köcsög provokáció ill. azt tudom mondani, hogy már egy kicsit paranoiás vagy.

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 10:51:50

@panelburzsuj: Ez is rohadtul érdekelne: konkrétan mikor érezted azt, hogy na most saját hangján kiabál ki a bábjátékos? (Te nem érzed, hogy ez a bábjátékos megnevezés is milyen bántó? Vagy tényleg csak trollkodsz, bazdmeg?)

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 11:02:33

@panelburzsuj: Leértem -bár lehet, hogy van újabb hozzászólásod.
Okosabb én nem lettem, hogy te mit akartál -de tisztában vagyok azzal hogy min. az én készülékemben gyenge a processzor.
Reménykedem, hogy legalább a bloggazda tud majd gyöngyöt növeszteni.

maroz 2013.08.23. 11:03:25

@panelburzsuj: Jó, de akkor válaszold már meg kérlek végre, hogy mennyire _kell_ nekem azt figyelembe vennem, hogy te mire szeretnél engem használni?

Ez a kommunikációnal indult valami mostanra játszmává vált. Te szemmel láthatóan akarsz valamit, de nem azt mondod, és a legszarabb, azért nem tudom rövidre zárni a játszmát, mert nem bírok rájönni, hogy mit is szeretnél valójában. Tőlem.

maroz 2013.08.23. 11:54:51

@buta_lúd: Annak a fogalomnak, hogy "szerep" van egy teljesen pozitív konotációja, ha a "szerep"-et a szociálpszichológiai értelmében használjuk. Arról van szó, hogy amikor egy társas élethelyzetbe kerülünk megpróbálunk úgy viselkedni, hogy azzal elnyerjük a közösségünk tetszését. Fogjuk magunkat és megfigyeljük hogyan viselkednek mások és azt utánozzuk, ezért szerep a szerep.

Például viszonylag könnyű felvázolni azt, hogy hogyan viselkedik, hogyan nyilvánul meg egy szülő. Vagy egy munkatárs. Vagy hogyan viselkedünk, nyilvánulunk meg egy étteremben, vagy egy társas étkezés során. Persze ezeknek a szerepeknek az "eljátszása" során tág a mozgásterünk, vehetjük ilyenre, olyanra vagy amolyanra a figurát, egyik szerepre legyinthetünk, míg a másikat őrült átéléssel adjuk elő, szóval ez is kellően diverzifikált.

Ráadásul még az is van, hogy ezektől a szerepeinktől várjuk a jutalmakat. Ebből következően az, akinek több, számára fontos szerepe van nagyobb eséllyel lesz vidám, boldog ember, hiszen ha az egyik szerepe pont nem jutalmazza (lebaszott a főnököm és a kollégák is orrolnak rám) sikerrel fordulhat egy másik, úgyszintén fontos szerepéhez (de sebaj, mert délután megyünk a kölkökkel békát pukkasztani), illetve fordítva is igaz: ha valakinek alig vannak szerepei az szinte már betegesen fog ragaszkodni ahhoz az egyhez-kettőhöz és mindent azoktól remél. Ha nem kapja meg, akkor morc lesz, szomorú, depressziós, effélék.

Ebből a szempontból és ezzel a fogalmi megközelítéssel igen, a bloggerség is egy szerep. Pont ugyanúgy szerep, mint mondjuk a szülői szerep. Tehát nem az a kérdés, hogy szerep-e, illetve nincs abban semmi pejoratív, hogy az, hanem abban van pejoratív, az az alázás, ha valaki azt állítja/inszinuálja, hogy én, vagy akárki más rosszul, hamisan játssza azt a bizonyos szerepet. Nota bene újfent: ezek a szerepek olyanok, amelyeket lehet szinte teljesen őszintén is játszani. És persze teljesen hamisan is, például ott az a negyvenes, egyedülélő, elhízott, munkanélküli, pszichés problémákkal küzdő férfi, aki az online szerepeiben mondjuk rendkívül sikeres kiskamasznak adja ki magát.

Tehát akkor a bloggerszerep. Ez is egy olyan, amibe igen sok minden belefér, de azért vannak objektív korlátai. Például nem igazán alkalmas a peer-to-peer értékközvetítésre. Miért? Azért, mert az valójában egy meggyőzési folyamat, aminek során a másik féllel elfogadtatom azt, hogy a meglévő vélekedése rossz és egyúttal azt is, hogy az általam kínált helyettesítő vélekedés jó, és ez a meggyőzési folyamat legtöbbször nem a rációt, nem az észre hatást használja, mint eszközt, hanem indirekt eszközöket is, és persze feltétele, hogy a másik fél szemében én egy hiteles kommunikátor legyek. Ismernie kell, tudnia kell, hogy mikkel foglalkozok, mikben vagyok, tudnia kell, hogy ami értékre hivatkozok annak a számomra fontos voltát az egész létezésemmel is bármikor alá tudom támasztani (vö: bort iszik és vizet prédikál), és hasonlók. Na, ez az, ami a bloggerszerepbe nem fér bele. Ezt csak online nem lehet.

A kérdés az, hogy mennyire egyesítjük a különböző szerepeinket. Erre különféle válaszok vannak, lehet róla vitatkozni, de nem igazán hinném, hogy lenne egy ilyen panelburzsuj-féle ultimate szabály, hogy ezt így kell és punktum! Nyilván nekem is vannak átfedéseim, vannak olyanok, akik ismernek engem több szerepemben is, amint hogy vannak, akik meg még csak nem is sejtik, hogy ugyanaz a "színész" lennék, aki azt a másikat is eljátssza. És persze fordítva is így van, akadnak olyan szerepeim, amelyekből a történéseket, az érdekességeket hiába hogy borzasztóra szeretném megírni, ha nem tehetem, mert például olyan szereplőkről kéne írnom, akik beazonosíthatóak (illetve az írásnak csak konkrét, valós szereplők említésével lenne hitele), olyan történeteket kéne megírnom, amelyeket azzal a ki nem mondott, de mégiscsak létező bizalommal meséltek el nekem, hogy olyan nagyon nem adom tovább őket, meg még pár ilyesmi. Mi marad? Megpróbálni jól és tisztességgel játszani a szerepeimet és megpróbálni az egyik szerepemből az érdekességeket, az elmesélhető dolgokat szintén tisztességgel átemelni a másikba. Aztán hogy ez nekem mennyire sikerül jól, mennyire nem, fene se tudja, de talán nem is az én tisztem, hogy saját magam bírája legyek. :)

közösperonos átszállás 2013.08.23. 12:39:42

@buta_lúd: "Egy kicsit túltolod ezt a nick kontra valós személy kérdést: láthatóan maroznak van egy olyan heppje, hogy nem nagyon akarja az IRL világát teregetni."

SZVSZ pont fordítva, maroz sértődött meg, hogy hát őt nem is ismeri, max. a maroz nicket, pedig őt az alapján nem lehet, mert nemlehet. És hát egyrészt azért valamennyire lehet, másrészt meg alapvetően mindenki a nickről beszélt, míg maroz (nem panelburzsuj) elő nem rántotta, amit.

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 15:43:25

@közösperonos átszállás: Az lehet, hogy m. sértődött, de talán pont ezért nem kellett volna tovább feszegetni, pláne nem bábjátékos-röhögcsélős típusú hangulattal.

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 15:51:40

@panelburzsuj: Na, ez szerintem most nem volt bántó, pedig kritika volt.
Persze lehet, hogy ezen meg maroz gurul be. Hiába no, nehéz a tanitónéni szerepe. :)
Azért mindenképpen kalapemelésem, hogy próbálod máshogyan. Vagy ez a hozzászólásod szerinted nem hangzott másképp, mint a korábbiak?

buta_lúd (törölt) 2013.08.23. 16:00:15

@maroz: Értem, értem. Csak itt a bábjátékosról nekem nem Bródy Verta vagy Kemény H. jut eszembe, hanem egy az ártatlanokat sátáni vigyorral dróton rángató figura -ezért is írtam negatív hangulatkeltésről.

maroz 2013.08.23. 18:28:27

@közösperonos átszállás: Ha ebben a purpárléban esetleg az is számít, hogy én hogy gondolom, akkor elmondanám, hogy engem nem a személyes vetület zavart, hanem az elvi. Az, hogy véleményem szerint amit a kolléga felvetett (valamiféle érték-közvetítés, és egy úgyszintén valamiféle "pozitív kapcsolatépítés", bármit is jelentsenek ezek) az egy olyan elvárás, ami érdemben csak egy irl személytől várható el, egy nick erre fogalmilag is alkalmatlan. Tehát nem úgy általában mondtam, hogy ne lehetne egy nicket megismerni az irl személy ismerete nélkül, hanem azt állítottam, hogy bizonyos tevékenység, bizonyos fajta viszonyulás egy nicktől nem várható el, mert ahhoz elengedhetetlenül szükséges a valós interakció.

maroz 2013.08.23. 18:55:33

@panelburzsuj: Szerintem te durván félreérted ezt a sportot. Szerintem ez a blogolás inkább csak valamiféle csoportterápiás foglalatosság, melynek során bemutatjuk, hogy milyen változatos módon voltunk képesek beleőrülni ebbe a kedves kis korba. Például ezt a blogot úgy 20-30 ember látogatja, időnként 80-90, aztán egy-egy trollmadzag havonta-kéthavonta egyszer hoz 4-6 ezer látogatót, és ennyi. Itt hatékonyságról beszélni kábé annyira releváns, mint ha azt tennénk szóvá valakinek, hogy ne mokkás-, hanem kávéskanállal merje ki a vizet az óceánból, mert úgy hatékonyabb.

Szóval tetszik és imponáló, hogy felöltöztetnél engem talpig nehéz hűségbe, de attól tartok, hogy a közeg ezt a legkevésbé sem indokolja.

maroz 2013.08.23. 20:52:00

Tippem szerint a honi pártpolitikai életben a szereplők stratégiák és egyéb hasonló firlefrancok helyett a próba-szerencse elvet alkalmazzák, így most kíváncsi vagyok, hogy a szocik és a neoszadesz rájönnek-e, hogy talán szándékuktól függetlenül is, de nagyon okosat húztak. Mondjuk Szanyit elnézve a pártlapjukban meglepne, de ki tudja. :)
süti beállítások módosítása