HTML

Csoportterápia

  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék
  • komolytalan samu: Ismerek olyat, akinek egyáltalán nem futja tüzelőre. Fát gyüjt, lomtalanításkor bútort, bontott te... (2016.01.05. 13:47) Progresszió és közjó

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Az elvált szülők gyermekei

2013.09.20. 12:54 | maroz | 75 komment

Címkék: oktatás hétvége jövőkép

Olvasgatom a pulyáinkról szóló legfrissebb tanulmánykötetet, a Magyar Ifjúság 2012 címűt. Olvasom, persze bizalmatlanul, mert hát ugye ezekkel szemben nekem bizalmatlannak kéne lennem, amit némileg megnehezít az, hogy akik engem erre a bizalmatlanságra felszólítanak azokban sem nagyon bízok, szóval újfent ott vagyok, ahol a part szakad, le kell írnom, hogy sajnos nekem ezekről a kérdésekről nem lehet egy többé-kevésbé tisztességes véleményem, pont a bizalmatlanság miatt. Ez egy súlyos csapdahelyzet. Tudom magamról, hogy nincs annyi tudásom, és persze nagyon nem mellékesen annyi ráfordítható erőforrásom sem, amire hagyatkozva magam nézhetnék a dolgok mélyére. Talán annyi még lenne, hogy ha magyarázzák és jól magyarázzák, akkor megértem, de ehhez meg kéne a bizalom, kéne bíznom abban, hogy aki nagyon jól érti és nekem elmagyarázza az ezt a munkát az elvárható tisztességgel végzi, és ez a bizalom sajnos eléggé megkopott mára. Ez a se tudás, se bizalom, ez a nagyon súlyos csapdahelyzet.

Szóval olvasgatom, bizalmatlanul, azzal a meggyőződéssel, hogy nekem erről nem lehet érdemi, tisztességes véleményem, ismétlem, nem lehet, és ha nem lehet, akkor mit tehetnék, ezt a nemlétező véleményemet rögtön meg is osztom önökkel. Így megy ez.

Na jó, akkor nem a véleményemet és nem a tanulmánykötetről, hanem arról, ami ennek kapcsán többnyire az eszembe szok jutni. Az van ugyanis, hogy a tanulmány egyes megállapításai súlyosan egybeesnek a saját megfigyeléseimmel. Tudom, hogy ez eléggé kismintás, hiszen a szóban forgó sokaságból (15-29 éves fiatalok) nekem úgy alaposabban csak egy háromfős mintát sikerült megfigyelnem, kevésbé alaposan pedig azokat, akik ehhez a háromfős mintához többé-kevésbé közel kerültek, és persze azt is tudom, hogy a mintám minden, csak nem reprezentatív, tehát ha a kedves olvasó illegális túláltalánosításon kapna, akkor büntessen csak bátran a megvetésével, mert jó eséllyel igaza lesz. No, akkor a lényegre.

Valami olyas durcizást vélnék kiérezni a generációm kommentárjaiból, miszerint ezek a bides kölkek ívesen szarnak ránk, tesznek ők a mi harczainkra, arra, amit mi a világról gondolunk, olyannyira, hogy minket még csak végképp eltörölni se támad ingerenciájuk. Súlyos. Annyira langyik vagyunk, hogy se kiköpni, se lenyelni nem akarnak minket. Az évtizedes csatározásaink, a nagy demhedésünk országépítés-ügyileg, az élethalálharc-szerűen megélt, vélhetőleg hamis dichotómiáink a porontyainkban legfeljebb egy unott ásítást váltanak ki. Hogyan lehet ezt értelmezni? Úgy, hogy megmérettettünk és szánni valóan könnyűnek találtattattunk. Kizártuk magunkat a gyerekeink életéből, semmik vagyunk, egy amorf kupac, amit se érdeklődve felvenni, se undorral félrerúgni nem támad ingerük. Ha némi önbecsapást is vinni akarunk a dologba, akkor hülyíthetjük magunkat azzal, hogy mi lennénk Schrödinger kupaca, ülünk a nagy büdös szuperpozícióban, és várjuk nagy reménykedve, hogy a kölykeink egyszer csak ránk néznek, és ettől a ránézéstől eldől, hogy akkor most mik is vagyunk mi, mint kupac: szar vagy nutella. De minek az önbecsapás, hiszen láthatjuk, hogy a gyerekeink nem nagyon akarnak ránk nézni. Meguntak, nem érdekeljük őket.

Ami jogos és érthető reakció a részükről. Olyanok ők, mint az elvált szülők gyermekei. Abban nőttek fel, hogy a mama és a papa állandóan civakodtak, mely cicaharcra már akkor sem volt érdemes odafigyelni, amikor még legalább látszatra együtt volt a család, hát még akkor, amikor már a válást is kimondták. Ezt a példát mutattuk nekik, miközben a nevelésüket vagy elmulasztottuk, és ez talán még a jobbik eset, vagy úgy elbasztuk, hogy most csak győzzünk csodálkozni. És nem csak a családban, a gyerek elsődleges szocializációs terepén, hanem az iskolában is.

Mitől, miért érdeklődne például a fiatal a demokrácia iránt, mitől tartaná azt értékesnek, amikor az iskolában pont ennek az ellenkezőjére szocializálták? A demokrácia valahol ott kezdődne, hogy minden ember szabadnak születik és egyenlő jogai és méltósága van. Megfigyeléseim szerint a hazai közoktatásban már az iskolák kapujára is ki van írva, hogy na, ezt tessék sürgősen elfelejteni! Tessék a kis jobbágypalántát leadni a portán, aztán mi majd megedukáljuk jól, ehhez nálunk jobban senki sem ért, vitának helye nincs! Az iskoláinkban a tanár-gyerek viszony autoriter, félfeudális, vagy tán egészen az. Autoriter, feudális kutyából pedig nem lesz demokratikus szalonna.

A demokrácia másik lényege az, hogy nem az egy és örök igazságot kell megtalálnunk, hanem az igazság keresésének a körülményei kell igazságosak legyenek. A demokráciában nem az a lényeges, hogy a helyes megoldást megtaláljuk, hanem hogy az eljárás, amelynek során a megoldást keressük igazságos legyen. A közoktatás ezen is eltaknyol, hiszen az iskoláink szinte nyomokban sem tartalmaznak procedurális demokráciát.

Klasszikus szituáció: hív a tanár, hogy problémája lenne a gyerekemmel. Nagy kaland, nekem is, naponta. Ez lenne ugyanis a mi munkánk, hogy problémáink legyenek a gyerekeinkkel. Na jó, osszuk meg a problémáinkat, a kedves tanárnőnek mije van? Hát hogy a gyerek tiszteletlen! Ja, tudom, én ezért szeretem, tudnék mesélni, de inkább a kedves tanárnő mondja el, hogy miként. Visszabeszél!!! Ja, ez olyan, hál' Istennek. De hát hogy ezt így nem lehet!!! És így tovább, gondolom sok szülőtárs számára ismerős a szituáció. A dolog lényege körülbelül az, hogy a mi iskoláinkban a pedagógus egészen egyszerűen a szó bakteriológiai értelmében veszett lesz attól, ha a gyerek merészel neki ellentmondani. Bármiben. Ilyenkor előveszi a jó kis repressziót, az iskoláinkra olyannyira jellemző szimbolikus erőszakot, és onnan a gyereknek már annyi, sarokba van szorítva, vagy a teljes behódolás és önfeladás, vagy a klasszikus gyökerű vim vi repellere, a jogos védelem, ami aztán szükségszerűen adott és kapott sérülésekkel, sebekkel jár. 

A demokrácia további lényeges eleme a jól működő intézmények rendszere. Amelyek csak akkor tudnak jól működni, ha komolyan vesszük őket, bizalommal viseltetünk irántuk és igen, akkor, ha megadunk valamiféle tiszteletet is nekik. A pedagógus is elvárná ezt a tiszteletet, de ebben az a csalás, az az átverés, hogy ő nem a tanár, mint intézmény számára kérné ezt, hanem illeszkedve a közoktatás feudális jellegéhez a saját személye számára. Nem adja meg nekem a gyereke az elvárt tiszteletet, panaszkodik Margitka néni, és akkor most csak zárójelben jegyezném meg, hogy egy picit a faszomba már ezzel a mi iskoláinkban olyannyira megcsontosodott nénizéssel-bácsizással. Nem adja meg, nem adja meg, de hát hogyan is adná, hogyan is mondhatnám én a gyerekemnek azt, hogy pulya, tiszteld a Margitka nénit, amikor az a való, hogy én magam sem találok egy centi tisztelni valót sem benne? A tanárt, azt intézményt azt éppen lehetne tisztelni, de amikor azt látom, hogy azt sem Margitka néni sem az iskola egy csöppet sem tiszteli, akkor hogyan is kérhetném, hogyan is szólíthatnám fel a gyerekemet erre a tisztelésre?

Mivel találkozik tehát a porontyunk az iskolában, ezen a szocializációja szempontjából oly fontos terepen?

Azzal, hogy nincs egyenlőség. Legfeljebb csak a látszata, úgy tesznek, mintha. Azzal, hogy ennek következtében neki nem lehet, nem érdemes lennie önálló véleményének, mert azt úgysem mondhatja el, vagy ha elmondhatja, akkor nem képviselheti, nem tarthat ki mellette. Azzal, hogy az ügyeket informálisan, előle teljesen elzártan intézik, persze a látszatra itt is adnak, eljátszatják a gyerekekkel a diákönkormányzat nevű paródiát. Azzal, hogy a konfliktusokat nem valamiféle igazságos eljárás révén intézik, hanem úgyszintén informálisan, a mindenkori Margitka néni a hatalmával visszaélve a szimbolikus erőszak segítségével ledorongolja, bele az agyagba azt a gyereket, akivel konfliktusa támadt. Behívatja a szülőt és a folyosó félhomályában civakodik vele egy sort. Végső esetben beülnek az igazgatói szobába, ahol is úgyszintén teljesen intranszparens módon folyik valami furcsa alkudozás, hiszen az igazgatónak egy a vágya, hogy a háta mögött tudja végre ezt az egész cicaharcot.

Így, ebben a közegben kéne hát a kölkünknek hozzászocializálódnia a demokráciához, internalizálja azt, hogy egyenlőek vagyunk, mindenkinek lehet a dolgokba beleszólása, hogy fontosak az intézményeink és fontos, hogy azokat respektáljuk, hogy hasonlóan fontos az, hogy a közös ügyeink vitele során igazságos, transzparens eljárások során szülessenek meg a döntések, és hogy a konfliktusainkat is formális, igazságos, átlátható eljárások során tisztázzuk. Esély erre közel semmi, tehát a gyerek azzal fog kijönni az iskolából, hogy se lehetősége, se értelme beleszólnia a köz ügyeibe, hogy az intézményeink szart se érnek, hogy a döntések úgyis mindig sunyiban születnek meg, hogy konfliktus esetén azt nem megoldani kell, hanem az elkerülésre, a kijátszásra kell berendezkedni, hogy a dolgok helyett bőven elég a dolgok látszata is. És akkor csodálkozunk, hogy fiatal felnőttként nem érdeklik a közügyek, nem akar részt venni abban, amiről mi azt hisszük, hogy a dolog, holott valójában csak a dolog látszata.

Nem nagyon tud semmi olyasmihez viszonyulni a gyerekünk, amiről mi azt gondoljuk, hogy pedig illene. Nem tud lelkesedni, nincsenek komolyabb álmai, ambíciói. Nem tud a közösséghez viszonyulni, sem a szűkebbhez sem a tágabbhoz. Nahát, a franc essen bele, és vajon miért? Nos, talán azért, mert nem hagytuk, hogy ennek az ízére maga leljen rá, hogy a hogyanját maga találja meg. Még azt se hagytuk, hogy a gyerekeink megtanuljanak ünnepelni. Nyomtuk le a torkukon ott is a dolog helyett a dolog látszatát. Beleparancsoltuk őket egy fekete-fehér szettbe (lányoknak szoknya!!! kö-te-le-ző!!!, harsogta Margitka néni, és hisztériás rohamot kapott, ha mert bárki is ellenkezni vele), mert mi úgy tudjuk, hogy az az ünneplő és ünnepelni csak úgy lehet, ha ötszáz egyenfehérfekete gyerek állja félkörben a pódiumot, ahol a Margitka néni által évről évre ugyanúgy instruált néhány peches gyerek ugyanazt a teljesen érdektelen, dögunalmas műsort évről évre előadja, igazgató esetleg mond pár semmitmondó szót, himnusz, lehet elvonulni. És akkor ezen események során kellett volna a gyerekeinkben kialakuljon valamiféle viszonyulás a közhöz, ébredjen valamiféle érzelmecske a legnagyobb köz, a nemzet iránt.  

Ma sajnos az lenne egy kisebbfajta csoda, ha a gyerekeink nem pont úgy reagálnának, ahogyan. Az ignoranciájuknak az okát pedig nem is nagyon kell keresi, ott egy tükör, tessék belenézni és már meg is van a felelős. Igen, mi, az ostobán civakodó, válófélben vagy már elvált állapotban leledző szülők vagyunk a hibásak. Azzal, amit tettünk és azzal, amit elmulasztottunk megtenni. Azzal, hogy a dolgok látszatának az erőltetésével el is vettük a gyerekeink kedvét attól, hogy magát a dolgot keressék. Az őszintétlenségünkkel, azzal, hogy miközben tudjuk, vagy legalábbis illő lenne tudnunk, hogy mi magunk sem értjük azt, ami az átmenettel a nyakunkba szakadt, de nagy pofával hazudunk, hatalmas arccal úgy teszünk, mint akik nagyon is értik. Azzal, hogy a keresésünkben nem mertünk őszinték lenni a világ számunkra talán legfontosabb embereivel, a saját gyerekeinkkel. Azzal, hogy nem mertük, nem volt bátorságunk azt mondani nekik, hogy mi sem tudunk egy csomó dolgot, hogy nekünk is több a kérdésünk, mint a válaszunk, és ezért szépreményű kisdedem tekintsük egymást inkább partnernek és keressük együtt azokat a válaszokat. 

Megmérettettünk a gyerekeink által és légneműeknek találtattunk. Érzésem szerint okkal és jogosan. Elbasztuk, és most már csak az a kérdés, hogy mi lesz az unokáinkkal. Hogy ki bírja-e ez a korosztály saját magát a hajától fogva emelni az általunk is létrehozott mocsárból. 

Hogy vajon idővel megbocsájtják-e mindazt, amit ellenük vétkeztünk.

75 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr935524781

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Alternatív oktatás: igenis MENŐ! 2013.09.21. 15:51:28

Amikor valamilyen közéleti téma érzelmi viharokat kelt bennem, általában nem reagálok azonnal. Alszom rá néhányat, megpróbálom magamnak megfogalmazni, hogy pontosan mi háborított fel, és még egyszer végiggondolom az álláspontomat a tárgyról. Tulajdonké...

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.09.20. 14:39:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 17:33:24

"A demokráciában nem az a lényeges, hogy a helyes megoldást megtaláljuk, hanem hogy az eljárás, amelynek során a megoldást keressük igazságos legyen. A közoktatás ezen is eltaknyol, hiszen az iskoláink szinte nyomokban sem tartalmaznak procedurális demokráciát."

Ez csak akkor áll fenn, ha igazságosság = egyenlőség. Ami ugye erősen vitatható. Nem szőrszálhasogatok - ez az elmúlt pár száz év nagy ideológiai vitáinak egyik alapja.

Én azt állítom, hogy akár akkor is lehet egy iskola igazságos, ha teljhatalmú "királya" van, tehát ha nincs egyenlőség, de igazságos döntéseket hoz. Azaz, olyan döntéseket hoz, ami a jutalmakat a tettekkel szinkronba hozza.

Igaz, az a baj, hogy nemigen lehet senkiben sem megbízni, hogy ilyen teljhatalmú szerepre megfelel. Ezért valóban van haszna az ilyesminek, mint a demokrácia.

De akkor a demokrácia nem ugyanaz, mint az igazságosság. A demokrácia csupán egy bizonyos fajta igazságtalanság eldurvulásának veszélye ellen kötött biztosítás. Az önkényes fajtáé.

Ellenben ha abban hinnénk, hogy az igazságosság nem érdemekt jelent (Platón) hanem egyenlőséget (Rawls), akkor a teljhatalmú sulikirály nem pusztán veszélyes lenne, hanem a létezése maga is igazságtalan.

A filozofálás után térjünk a gyakorlatra. Hol látott maga olyat, hogy procedurális demokráciával bárki is bármit meg tudott oldani? Úgy értve az ilyen kisebb intézményekben, mint egy iskola. Ha minden szarról folyton a diákbizottság vitázna a tanárbizottsággal, tényleg gondolja, hogy jobb lenne?

Járt már valahi társasházi közgyűlésen? Ismerős az a fajta "na most rohadjatok meg mind egy szálig, elköltözöm falura" érzés, amikor a földszintiek mindenféle kifogást találnak, miért nem kell a liftet kicserélni? Ennyit a demokráciáról.

A demokrácia egyik alternatívája a decentralizáció - amikor tényleg mindenki inkább saját házba költözik. Ezt lehet csinálni egy iskolában is. Tehát hogy jól körülhatárolható részterületek autonómiáját növelni. Tehát hogy ne a közös dolgokról vitatkozzanak demokratikusan, hanem a dolgokat kevésbé közössé tenni.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 17:39:28

"Az iskoláinkban a tanár-gyerek viszony autoriter, félfeudális, vagy tán egészen az."

Annak is kell lennie, mint ahogy a szülő-gyerek viszonynak is. A gyerek a szabadságra, autonómiára nem érett. Attól gyerek. Nincs még meg az akaratereje, önuralma. Gyakran tudja a jót, de nincs fegyelme követni.

Az autonómiát a helyes szülő és a helyes iskola fokozatosan fokozná, abban a ritmusban, ahogy a gyerekek önuralmi képessége nő. Hatévesen még bejön a tanár, szoros vigyázz és kuss van, 16 évesen egy laza feláll-leül, elhalkul is elég.

Hozzá szeretném tenni, hogy a felnőttkor határa inkább 25. Legalábbis nekem annyi volt. Felnőttkor alatt azt értem, amikor az ember végre nem lázad agyatlanul mindenféle tekintély ellen, hanem már magától is úgy gondolja, hogy ha valamit csinálni akarok, akkor nem gondolom, hogy olyan zseni vagyok, hogy ezt az ujjamból is ki tudom szopni, hanem igenis tanácsot kérek valakitől, aki ért hozzá. Szóval akinek tekintélye van a maga szakterületén. Szóval egy őszinte, nem szervilis tekintélytisztelet - hogy mások igenis többet tudnak, többet tapasztaltak. Nálam ez 25 volt.

Ez az alázat, ez az önuralom a felnőttnek járó autonómia normális feltétele szerintem. Addig nem.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 17:44:28

"Ilyenkor előveszi a jó kis repressziót, az iskoláinkra olyannyira jellemző szimbolikus erőszakot,"

Tökéletesen helyes. Mivel minden generáció egy egy kis sereg barbár, akiket civilizálni kell, míg nem késő, ezért a nevelés központi eleme az önuralom kialakítása. Ez nem vezet valamiféle kiégett zombi felnőtthöz. Ellenkezőleg. Olyan felnőtthöz vezet, aki mivel vágyait uralni tudja, ezért ésszel él. Az önuralom kialakításának az egyetlen módja a represszió.

Pl. egy gyereket sarokba állítani még csak nem is annyira büntetés, hanem gyakorlás. Azt gyakorolja, hogy el szeretne menni onnan, de nem megy. Uralja a vágyat. Ez a legnagyszerűbb emberi képességek egyike. Így válig igazán szabad emberré: aki dönt, ésszel, nem pedig csak úgy rángatják a vágyak, hanem tud nekik nemet mondani.

Ha ez magának nincs meg, akkor az említett öregedve bizonyos konzervatív elveket is felvett c. dolog nem annyira működik :) Ez lenne a legalapvetőbb tradicionális érték: a vágyaktól vezéreltség veszélyessége, tehát az önuralomra szoktatás fontossága.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 17:46:39

"Nem adja meg, nem adja meg, de hát hogyan is adná, hogyan is mondhatnám én a gyerekemnek azt, hogy pulya, tiszteld a Margitka nénit, amikor az a való, hogy én magam sem találok egy centi tisztelni valót sem benne?"

Én nem azt mondanám, hanem azt, hogy viselkedj vele fegyelmezetten, udvariasan és engedelmesen. Kurvára mindegy, hogy közben belül tiszteli-e.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 17:50:30

"Így, ebben a közegben kéne hát a kölkünknek hozzászocializálódnia a demokráciához, internalizálja azt, hogy egyenlőek vagyunk"

De hiszen ez abszurd utópia, ti. hogy a demokrácia az egyenlőségről szól. A demokráciában is vannak uralkodó rétegek. A demokrácia arról szól, hogy a vezetők kontrollálhatóak, korlátozhatóak, leválthatóak.

A demokrácia pusztán annyi, hogy a nép kollektíve erősebb a főnöknél, de arról szó sincs, hogy egyenként ne a főnök lenne erősebb.

Egyébként meg miért szólna bármi is az egyenlőségről? Mi a túrónak legyen az ember egyenlő? Egyáltalán vágyik erre valaki?

Én speciel sokkal inkább akár szolgálnék, akár uralkodnék, mint hogy egyenlő legyek. Ha valaki a szolgám vagy uram, vagy ugyanazt az urat szolgáljuk, akkor van közünk egymáshoz. Az egyenlőség - közömbösség.

Mihez kezd az életben az egyenlő ember? Mi a fene motiválja?

maroz 2013.09.20. 18:12:44

@Shenpen: Nem hinném, hogy a demokrácia-vitához mi bármi újat is tudnánk hozzátenni. Számomra az a megközelítés a rokonszenves, mely szerint igazságból sok van, és ha tételezzük, hogy minden embernek egyenlő joga és méltósága van, akkor ebből erősen következik, hogy minden embernek ugyanolyan erős joga van arra, hogy a saját igazságában higgyen, tehát a demokrácia az az eljárás, amelynek során egy igazságosnak mondható módon szükség esetén eldöntjük, hogy a sok-sok igazság közül melyik legyen a közelfogadott.

A procedurális demokráciára rámondani, hogy "ennyit a demokráciáról" pusztán csak azért, mert tudsz hozni akár két példát is arra, amikor valójában emberi tényezők miatt nem működött a dolog elég furcsa érveléstechnikára utal.

maroz 2013.09.20. 18:37:17

@Shenpen: Ugyanezt az érvelést el lehet felnőttre is mondani. Az a lényege, hogy kijelentjük, miszerint a szabadságával élő ember hozhat olyan döntéseket is, amelyek hibásak, ezért meg kell vonni a döntési jogát, mert olyan nem létezhet, hogy valaki hibázzon.

Azt meg gondolom te is tudod, hogy nem túl egészséges dolog abból kiindulni, hogy "az én esetemben így volt", mert ebből csúnya túláltalánosítás lehet. Nálad úgy volt, míg nekem egészen mások a megfigyeléseim. Az én tapasztalataim szerint az hoz jó eredményt, ha a gyerek döntési szabadságát csak tényleg nagyon, de nagyon indokolt esetben vonjuk meg. A poroszos drill, az osztályvigyázz és a többi hasonló elem lényegében véve csak arra való, hogy az uralmi viszonyt fenntartsa.

Ha a viszony az egyenlőségen alapuló partneriből autoriterré módosult alá-fölérendeltségi viszonnyá válik annak pedig a legerősebb következménye az lesz, hogy teljesen megszűnik a partneri viszony, mert a gyerek is reakcióként felszámolja azt. Kialakítja a saját megküzdési stratégiáit, de mivel abból én kirekesztettem magam így az jó eséllyel egy individualista stratégia lesz, arra fog irányulni, hogy engem, a hatalom gyakorlóját átverjen.

Aminek aztán része lesz az is, amikor nem tisztelem azt a személyt, aki éppen az adott intézményt megtestesíti, hanem csak átverem, azt hazudom neki, hogy de, én aztán hűdemennyire tisztellek. Amikor a szülői tekintélyt a gyerek csak és kizárólag a szülői hatalom miatt fogadja el, akkor ott már csak idő kérdése, hogy mikor foszlik semmivé ez a tekintély. Nem is kell más hozzá, csak annyi, hogy a gyerek érezze azt, hogy kiszabadult a szülői hatalom alól. Olyankor aztán eljön az igazság pillanata és a szülő, meg a környezete nem érti, hogy de hát ez egy olyan rendes, tekintélytisztelő, engedelmes gyerek volt, aztán tessék, bement a városba, és rá egy fél évre gyilkos lett belőle. Lásd annak a szerencsétlennek a történetét, aki nem is olyan nagyon régen valahol Gödöllő környékén ölt meg egy nőt az autójáért.

És akkor pontosan ugyanezt látjuk a felnőtté válás után is, ugyanezen problémák miatt tudunk mi csak ilyen rettenetesen nyögvenyelősen közös ügyeket vinni. A polgár ugyanúgy nem tekinti partnerének az államot, ahogyan a gyerek sem a szülőt és a pedagógust, ugyanúgy a hatalom átverésére rendezkedik be, az alakoskodásra, a hazudozásra, az intézményeket nem tiszteli, csak azt hazudja, és mivel soha nem tapasztalta meg, hogy a dolgok igenis megváltoztathatóak, mert van rá procedúra és az igazságos így természetes, hogy felnőttként sem fog ilyesmire törekedni, hanem amint már írtam keresni fogja az individuális megoldásokat, kis korrupció, kis kijárás, jó kapcsolatok, etc.

maroz 2013.09.20. 18:40:03

@Shenpen: Ja, hogy te nem csak hogy nyomod a nagyívű okosságaidat, hanem ráadásul még csak nem is olvasol? Ó, Uram, már megint kit küldtél ide. :((((

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.21. 08:30:38

@maroz: Nincs mit, elvégre tényleg jó poszt. A téma pedig az egyik legfontosabb: nem lesz demokrácia, sőt, élhető ország is nehezen, ha az oktatási rendszer tekintélyuralomra szocializál, méghozzá annak is egy stupid, inkompetens és cinikus megvalósulására. Ez különösen érdekes, ha belegondolunk, hogy az elmúlt 23 évből 12-ben elvileg a szabadság és a demokrácia barátai kormányoztak. A blog.hu főoldalán ajánlottam a posztot a blogketrecbe, ha nem baj. :) (Valószínűleg úgyis hiába.)

Halálosztó Babgulyás 2013.09.21. 09:25:18

Na, de ahogy észrevettem, a minőség (emberi) köthető intelligenciához (íkút nem akartam írni, ez valami összetettebb, én meg csak egyszr(ű/i) munkásgyerek vagyok, osztánhát nem értek én ehhez a fennkölt fasságokho'E! ;) ).
Egyszóval, míg a tanárképzőkbe csak azért jelentkeznek (tisztelet a kivételnek, de az is keres később mást, mert éhendöglik), mert nem veszik fel őket jobb helyre, mert hülyék/lusták hozzá, akkor mit várunk?

Gyerekkoromban kedvencem volt a Mekkelek, meg is tanultam, hogy házat nem a tetőtől építünk. Manapság pl. készen vesszük a teszkaúban.

maroz 2013.09.21. 09:51:25

@Holger Hartland: Vajon a ballibnek nincs valahol jól elrejtve egy ilyen Eisenhower-levele? Tudod, amit a dídéj előtt írt, arra az esetre, ha a legjobb szándék ellenére is elbuknák a célt és nem sikerülne a partraszállás.

"If any blame or fault attaches to the attempt it is mine alone.", írta, és ballib-magyarra lefordítva ez a következőket jelenti: "Ha mégis elbasznánk, akkor azért a zorbánahibás." :)

narmer 2013.09.21. 09:54:31

Neked pulyáid vannak? Otthon a cigányok szóhasználatában jött ez elő, később a magát állandóan valamilyenre vakoló értelmiség kezdte használni,ami tekintve a fentieket nem csak fordított parvenűség, de kész röhej is.

maroz 2013.09.21. 10:31:36

@narmer: Ezt beszéld meg Modor Tibivel, ez az ő asztala. :)

buta_lúd (törölt) 2013.09.21. 10:53:30

@Shenpen: Nézze, én tulajdonképp egyetértek a tekintélytisztelettel. Csak tisztában vagyok azzal, hogy vannak esetek, hogy a "mások", akik "igenis többet tudnak, többet tapasztaltak", nos ők esetleg fiatalabbak.

Ancilla 2013.09.21. 13:51:21

Osztályfőnökként igyekeztem a tanítványaimat minden velük kapcsolatos döntésben egyenlő partnerként kezelni. Ezek a döntések szinte minden esetben hosszas vitatkozásban (főleg ők egymás között), majd szavazás eredményeként születtek meg. (Ez néha már olyan végletekbe ment át, hogy arról is szavaztak: a szalonnasütéshez fát vagy faszenet vigyünk, mert amikor megbeszéltük, ki hozza a FÁT, akkor jelentkezett valaki, hogy szerinte jobb a FASZÉN.)

S volt olyan eset is, amikor már ők fáradtak bele az egymással vívott csatáikba, hiábavaló érveléseikbe, s azt mondták: Tessék szíves lenni kötelezővé tenni (azt a véleményt, amit én képviseltem).

Egyébként miért baj az, hogy "nénizik" a gyerekek a tanárnőket? Mit javasol helyette a kedves posztíró? Tegezzék esetleg????

Mr. Bear 2013.09.21. 14:23:19

@Ancilla: Egyébként miért baj az, hogy "nénizik" a gyerekek a tanárnőket?

Sőt, a szülők is néniznek meg bácsiznak, mert nincs annak kultúrája, hogyan kell megszólítani valakit, aki ugyanolyan felnőtt, mint mi, de adott esetben a gyerekem tanára.

Horváth tanárnő és Varga tanár úr. Így kellene szólítani, a világon mindenütt így szólítják a tanárokat. A Kati néni egy cseppet sem kedves, hanem lekezelő, lesajnáló. Egy néni már az élete vége felé totyog, egy néni már messze van ereje (szellemi ereje) teljétől.

maroz 2013.09.21. 14:26:27

@Holger Hartland: Azta! Mellétetted a blogajánló mellé a lófejet is nyomatéknak? :)))

Mariann19 2013.09.21. 14:34:22

A demokrácia gyakorlása tanulható, elsajátítható empirikus úton, ha ehhez mi, felnőttek tudatos indítással fordítjuk a gyerekeinket.
A demokrácia a közösségi létben van jelen, és először ezt az együttélést kell megszervezni a gyerekek számára. Persze, nem a mesterkélt, megrendezett társas együttlét legyen az, hanem a kedvvel átélt elfoglaltság.
Az egyén vagy egy közösség akkor tud egységben dolgozni, ha számára, számukra kijelölünk egy célt, feladatot, amelyet együtt kell megoldaniuk.
Jól indukálhatja a közösségi érzést a versenyeztetés, amikor kialakul az egység a cél elérése érdekében.
Amikor közösségi cél van a fókuszban, elmosódnak a különbségek, a feladatmegoldásra a csoportban lévő legalkalmasabbak jutnak vezető szerephez, és ezt a
gyerekek határozzák meg kollektív döntés alapján.
Ez már a demokrácia gyakorlásának egyik formája, mégis fontos, mivel a cél érdekében jól kell dönteni, és ezt a jogosultságot mindenki birtokolhatja.
Nem vitás, hogy a demokrácia elveit teoretice is meg kell ismertetni a gyerekekkel, ám ügyelni kell arra, hogy ezen eszmék átadása spontán történjék, erőltetett beszélgetés kontraproduktív lehet.
Tekintélytisztelet. Több formája létezik, és nemcsak negatív lehet.
A fiatalokkal együttműködő, érzelmileg azonosulni tudó, horribile dictu közlekedési stílusukat izlésesen átvevő tanerőt is tisztelhetnek a gyerekek.
Végezetül.
Az, hogy mit adunk, adtunk át vagy nema gyerekeinknek, rajtunk, egyénileg múlott. Nem kell borúsnak megitélni a helyzetet, mert ezen a téren sem fekete és fehér a megjelenülés.

maroz 2013.09.21. 14:38:36

@Ancilla: Elvtársnőzzék. ;)

Nem tudom. Nem tudnék jó megoldást kitalálni, de ettől engem még zavar. A kezitcsókolom is zavar. Pláne, mikor férfinak köszönnek így a gyerekek.

Amúgy nekem a tegezéssel semmi bajom, bár én a magam helyén ebben roppant formális és konzervatív vagyok, ami időnként okoz vicces helyzeteket, például van olyan ember az ismeretségi körömben, sőt, több is, akiket a gyerekeim tegeznek, de én nem. Nekem ugyanis a spontán letegezés az, ami nem megy. Ezzel szemben amikor az udvariasság szabályai szerint én vagyok az, aki felajánlhatja a tegezést akkor rögvest meg is teszem, persze csak olyankor, ha meggyőződtem arról, hogy ezzel nem hozom zavarba az illetőt. Sajnos ez sem triviális, sajnos sokszor találkozom olyan fiatalokkal, akikben olyan erős az autoriter indoktrináció, hogy roppant kényelmetlenül érzik magukat attól, ha velem tegeződniük kellene. Ilyenkor én nagyon, de nagyon szomorú szoktam lenni. :(

De ettől még semmi, de semmi kivetnivalót nem találnék abban, ha a gyerek tegezné a tanárát. Különösen olyankor nem, amikor a tanár is eléggé fiatal. Sőt, inkább azt találom anakronisztikusnak és mókásnak, amikor ilyen huszonéves pályakezdőket is már "néniznek" a felsősök is.

Amúgy ez egy remek felvetés, el is lehetne töprengeni rajta, hogy mit lehetne a néni és a bácsi helyett használni. Nekem még a "Kovács tanár úr" is rokonszenvesebb, mint a "Laci bácsi".

prolee 2013.09.21. 14:40:54

@Shenpen: NEMKELL feudálisnak lennie.
Én a hatvanas évek elején születtem, de voltak csodálatos szüleim, akik demokráciát csináltak a családban. Mindig komolyan vettek, kikérték a véleményemet, meggyőztek arról, hogy valamit nem gondoltam helyesen, mert még gyerek vagyok.
Igaz, hogy az iskolában büdös hónaljú igénytelen komcsi picsák és faszok tanítottak, de a szüleim NEVELTEK. mégpedig szabad, demokratának (nem, nem eszdéeszesnek, attól én is hányok).

A gyerekeim most érettségiztek, folytattam a pedagógiai hagyományokat, végigharcoltam velük, mellettük a feudális/porosz/csendőrpertus közoktatást, mindig kiálltam a tanerővel szemben a gyerekeim mellett. Nekem lett igazam, érett, önállóan gondolkodó és cselekvő, nagyon jól teljesítő fiatal felnőttek lettek. Nem hagytam, hogy bedarálja őket ez a híg fos, amit közoktatásnak neveznek.
Az más kérdés, hogy beleőszültem az állandó széllel szembe hugyozásba.

A post egyébként tökéletes. Az igénytelen, félművelt, álszent de gonosz és alkalmatlan "Magdi nénik" leírása klassz! :))))
Remélem, az unokám már nem itt fog Hoffmann Rózsi szenteltvízzel locsolgatott iskolájába járni. (Hogy a kórság rohasztaná el azt a némbert!)

maroz 2013.09.21. 14:47:47

@Mariann19: "Az, hogy mit adunk, adtunk át vagy nema gyerekeinknek, rajtunk, egyénileg múlott. Nem kell borúsnak megitélni a helyzetet, mert ezen a téren sem fekete és fehér a megjelenülés."

Én például kifejezetten elégedetlen vagyok magammal. Az a baj, illetve hát sajnos már ez inkább múltidő, szóval az volt a baj, hogy egy csomó összefüggésre nekem magamnak kellett rájönnöm, mert nem nagyon volt minta, amit átvehettem volna. És ugye ez szükségszerűen azzal jár, hogy a legtöbb bölcsességem inkább utólagos. Egy csomó dolog van, amit ma másként csinálnék, de hát ugye ez az, amit nem lehet. Kérdés, hogy a gyerekeim tudtak-e tanulni az általam elkövetett hibákból és képesek lesznek-e az ő idejükben majd már indulásból jobban csinálni, mint én. Reménykedek, hogy igen. :)

Mariann19 2013.09.21. 14:49:45

@Mr. Bear:
"Sőt a szülők is néniznek meg bácsiznak, mert nincs annak kultúrája."
Nemcsak a megszólításnak nincs kultúrája, hanem hiányos a viselkedéskultúra úgy globálisan.
A gyerekek ezen a téren való indítása heterogén, attól függően, hogy milyen az otthoni neveltetés, és ahol hiányos, célszerű a kieső tudnivalókat az iskolában oktatni.
Az emberek egymásközti viszonyát szabályok határolják be, ezeket célszerű rutinszerűen magunkénak tudni.
Az a fiatal, aki viselkedéskultúrában offé, az magabiztos, nincsenek gátlásai a közösségeken belül, érdekeit képes megvédeni, otthonosan mozog a világban.
Nekünk ilyen fiatalokat kell nevelnünk.

prolee 2013.09.21. 14:49:56

@Holger Hartland: nem lesz demokrácia, sőt, élhető ország is nehezen, ha az oktatási rendszer tekintélyuralomra szocializál, méghozzá annak is egy stupid, inkompetens és cinikus megvalósulására.

Hát ez itt a baj.... :(
Mellesleg igény sincs a demokráciára, hiszen minden iskolai hülyeséggel szemben MINDIG EGYEDÜL MARADTAM, mert a kedves szülőtársak sosem mertek mellém állni, nehogy a tanár kibasszon a gyerekkel. Ezek a gyerekek otthonról is azt az impulzust kapták, hogy fogd be a pofádat, nehogy megszívd.
Ebben volt is valami, hiszen az én gyerekeimet is próbálták olykor szívatni, de mivel egy kicsit túlmozgásos vagyok (nem fizikai értelemben) erről hamar leszoktak. :)))))

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.21. 14:50:58

@maroz: Jól elrejtve?? Abból idéznek évek óta! :D

Mariann19 2013.09.21. 15:00:20

@maroz: "Kérdés, hogy a gyerekeim tudtak-e tanulni az általam elkövetett hibákból és képesek lesznek-e az ő idejükben majd már indulásból jobban csinálni, mint én."
Még mindíg van arra módod, hogy elmond a gyerekeidnek a gondolataidat, mert már az is tanításnak számít. Bocsáss meg, ez csak egy szerény vélemény, nem okoskodás.
Elmondtam én is a fiamnak, hogy vannak elmulasztott kötelességeim vele szemben, voltak olyan helyzetek az életemben, amelyekre nem vagyok büszke. Ezek a spontán beismerések spontán beszélgetéseket generáltak, hosszasakat, ráadásul a gyerek kamasz korában.
Az a tapasztalatom, hogy a gyerekek egy 10-es skálán 2-3 fokkal fejlettebbek, mint ahogy a közvélemény gondolja, ezért jóval magasabb szinten érdemes átadni a gondolatainkat a számukra.

maroz 2013.09.21. 15:07:22

@Mariann19: Igen, osztom ezt a véleményt, és én is ebben bízom, aztán hogy mennyire fog bejönni nem tudom, nyilván, nekem itt bizakodónak kell lennem, mert a gyerekeim is olvassák ezt a blogot, szóval nekem itt hivatalból is optimistának kell lennem, de szerencsére úgy néz ki, hogy erre jó okom is van, és akkor ezzel már a nyalás is letudva a kölykök felé. ;)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.21. 15:15:08

@maroz: Nem. Úgy látszik, jó dumát írtam a "rövid ajánló" dobozba, és amúgy aktuális a téma.

@prolee: "minden iskolai hülyeséggel szemben MINDIG EGYEDÜL MARADTAM"

Tipikus. Javasolnám, hogy járassuk egy helyre a gyerekeinket, és akkor ketten borítanánk az asztalt, de az enyém még kicsi. :) De a "Nagypofájú Szülők Gyerekeinek Iskolája" sem oldana meg társadalmi szinten semmit, ha mindenki más birka marad. Egyébként ugyanez megy mindenhol, az élet majd' minden területén, nem csak a szülők között. Szerintem egyébként igény volna. Öntudat nincs.

Wintermoots (törölt) 2013.09.21. 15:26:39

@Mr. Bear:

én ezt sokszor felvetettem, voltak akik magát a problémát sem értették.

kovács istván-kovács mária
férfi esetében ha nem keresztnéven szólítom, akkor vagy státusz (igazgató úr, tanár úr, főorvos úr stb) vagy vezetéknév +úr (kovács úr)

nő esetében viszont az úrnak nincs igazi megfelelője, hivatalosan az asszony lenne, egyesek meg az úrhölgyet szerették volna/szeretnék, csak hát
kovács asszony
kovács úrhölgy
utóbbi kissé mókás, előbbi meg talán az asszony konnotációi miatt nem terjedt el.

van még az a verzió, hogy tegeződnek ugyan, de mégis: Szia, kovács bácsi/néni!---mondjuk 20 és 50 éves emberek.
vagy éppen huszonéves emberke magázza a hatvan körülit, nem kovács úrnak szólítja hanem kovács bácsinak.

nálunk előfordulnak ilyenek, az állítólag oly gazdag magyar nyelv megszólítások tekintetében, hát nem áll a legjobban.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.21. 15:29:26

Itt az a nagy kérdés, hogy a gyerek konkrétan milyen helyzetben "pofázott vissza" a tanító néninek. Ha ez nincs részletesen, mindkét oldal nézőpontját figyelembe véve kifejtve, akkor az egész általánosító rész mehet a levesbe, mert gyenge az alap, amire épül.
Az én olvasatomban visszapofázásnak minősül, és ezért elítélendő, ha pl. a tanerő megkéri az egybegyűlteket, hogy az udvarra levonulóban ne üvöltsenek, mint egy csorda sakál, mert a többi teremben esetleg óra van, mire Ifj. Cukorfalat közli, hogy leszarja. Nem tartom ellenben visszapofázásnak, ha valakinek irodalomórán homlokegyenest más véleménye van kánonba betonozott oszlopos költőnk verséről, mint a tantónéninek. Már ha ezt a véleményét kulturált formában, udvariasan kommunikálni tudja, nem pedig azzal nyit, hogy Petőfi meg egy hülye volt, vazze.
Ez az egész azért nagyon fontos, mert a demokrácia csak akkor tud működni, ha az elemei (a kedves emberek) elég intelligensek ahhoz, hogy a saját véleményük mellett a másikét is megértsék (elfogadniuk természetesen nem kell, de megérteniük, megfontolniuk mindenképp). A visszapofázás nem demokrácia. A véleménycsere igen. Soha nem láttam még olyan pedagógust, aki behívatta volna a szülőt azért, mert a gyerek megfogalmazta a véleményét. Ezt még a mi gimis ofőnk se csinálta, pedig amúgy rettenetesen ostoba volt az istenadta, a legváltozatosabb lélektani problémákkal, minden óra egy mentális pöcegödör volt vele. A behívás akkor szokott történni, ha a gyerek lehetetlenné teszi Béla néni munkáját azzal, hogy indokolatlanul állati humoros. (Itt jön be az a rendkívül érdekes kérdés a képbe, hogy miért kell ugyanazt tanulni, mikor mindenkinek teljesen nyilvánvalóan más az érdeklődési köre.)
Mindezektől függetlenül maximálisan egyetértek azzal, hogy az összes olyan vigyázállásos-diktatorikus baromságot, amit MINDENKI utál (tehát nem csak a gyerekek, hanem a tanárok is), azonnali hatállyal be kéne szüntetni (évnyitó, iskolai ünnepély, stb.)
Mellékgondolat, de ide tartozik: a múltkoriban írta egyik külföldre szakadt ismerősöm, hogy milyen jó náluk az iskola, sokkal kevésbé merev, mindenki mosolyog, mindenkit elismernek. Biztos vagyok benne, hogy ez így van, viszont a fiatalság körében ott pontosan ugyanolyan apátia tapasztalható a demokrácia, a nagybetűskurvaélet és hasonlók terén, mint nálunk a köpedelem frontális oktatás mellett. (Nem véletlenül nem mi találtuk fel a "kapunyitási pánik" szakkifejezést). A fiatalok életuntságát több tényezővel magyaráznám. Részint a szülők nagyon sok esetben tesznek arra, mit tesz vagy gondol a gyerekük, a kapcsolat teljesen felszínes. Másrészt a modern világ működése gyakorlatilag átláthatatlan (és nem csak a mi drága aranyos urambátyám mutyivilágunk), ami a hihetetlen mennyiségű rendelkezésre álló információval kombinálva egyszerűen ijesztő, valóban azt az érzést adja, hogy az egyszeri embernek semmibe nincs beleszólása. Részint pedig általános morális válságról beszélhetünk, ami egyáltalán nem azt jelenti, hogy a mostani fiatalok rosszabbak lennének mint bármely más kor fiataljai - egy fenét. A válságot az okozza, hogy a régebben szervesen átélt keresztény kultúra leáldozott (miközben bizonyos idióta dogmái még javában élnek), új ideológiai hullám egyelőre nem nagyon körvonalazódik, az emberek meg ott állnak a büdös nagy limbóban, és fogalmuk sincs, mihez is kéne tartaniuk magukat (meg egymást).

Mariann19 2013.09.21. 15:39:22

@maroz: Rendkívül komplex feladat a felnőtt társadalom számára, hogy mit, és milyen módon ad át a fiataloknak.
Ebben a feladatban két lényeges eszköz létezik, a tudatosság és az őszinteség.
Ez utóbbi teremti meg a bizalmat a felnőtt és a fiatal között, mert megszüntet minden manírt és elzárkózást.
Hangsúlyozom a tudatosságot, mert a nevelés során szakadatlan a figyelem az orientációra, a finom hangolásra, még a kifejezéseket is óvatosan kell megválasztani.
"Mert a gyerekeim is olvassák ezt a blogot."
Nem szeretnék közvetlenkedni, de az én fiam is, szoktatok beszélgetni itt, és erre büszke vagyok.

prolee 2013.09.21. 15:48:06

@Wintermoots: Ezt nem igazán értem. A tanár szóbeli kommunikáció során történő megszólításához nem szükséges a nevet és a titulust használni. Elég a tanár úr, tanárnő.

Ja! És a tanár nyugodtan magázhatná a felsősöket, középiskolában pedig alap.

Én több rokonommal magázódom a leglazább, legkedélyesebb, legtiszteletteljesebb stílusban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.21. 15:50:14

Hány éves a szerző? (a kapitány, hihi.... de tényleg, a kérdés komoly, és őszintén érdekel a válasz).

A posztra adott első reakcióm a "minden szavaddal egyetértek" fejbólintás volt; óvatos vagyok ezzel a reakcióval, ilyenkor vissza szoktam vonulni, lehiggadok, átgondolom, később újraolvasom, hogy biztos-e az egyetértés, vagy csak valami nagyon megszólította a (manupilálható) belső érzésvilágot bennem, de ha még holnap is ilyen marhára egyetértek, akkor tényleg egyetértek.

Egyelőre sehol nem tudok az érvelésbe belekötni.

2010 őszén ment le egy "önkéntes mérvadói" csörte az alternatív oktatás társadalmi/ szocializációs hátteréről, Bede Márton kezdte az indexen, azzal, hogy az alternatív oktatás nem menő. Többen is voltunk, akik pont az ő érvelését kifordítva kezdtünk el nyavalyogni az ellenkezőjéről, sok tekintetben ennek a posztnak a gondolatmenete is az akkori vitát idézte fel bennem, csak sokkal szenvedélyesebb (mert személyesebb) hangvételben.

maroz 2013.09.21. 15:53:19

@Kovácsné: De hát miért várjuk el, hogy kulturált formában, udvariasan tudja kommunikálni? Nem pont azért gyerek, nem pont azért indokolt a nevelése, mert van egy csomó dolog, amit még nem tud, van egy csomó készsége, képessége, ami még fejlesztésre szorul? Kedvenc példám erre a jelenségre:

"Ms. Garrison: Who was in charge of the feminist movement of the early '60's?
Cartman: A bunch of fat old skanks on their periods.
Ms. Garrison: Right. But who was the fattest, oldest skank on her period?"

Petőfi egy hülye volt, vazze, de mikor volt hülyébb, amikor azt írta, hogy ágyban, párnák közt, vagy akkor, amikor azt mondta, hogy akasszátok fel a királyokat? Satöbbi. Tudni kéne a helyükön és értékükön kezelni a dolgokat.

És persze, nyilván, igazad van abban, hogy a pedagógus nem azért fogja deklaráltan is behívatni a szülőt, mert a gyerek megfogalmazta a véleményét, hanem azért, mert ő ebből egy fegyelmi jellegű játszmát gyúrt. Én ezt a vége felé úgy kezeltem, hogy megkértem a szóban forgó pedagógust, hogy legyen már szíves nekem egy levélben kicsit részletesebben is kifejtve megírni, hogy mi is a problémája és ha úgy gondolja, hogy fegyelmi kérdéseket is érint, akkor szíveskedjék azt is megírni, hogy az iskolai szabályzat mely pontját sértette meg a gyerekem, és hogy ez milyen hivatalos fegyelmi eljárást vonhat maga után.

Gondolom kitaláltad, hogy soha, egyetlen esetben sem írt nekem egyetlen pedagógus sem. Leginkább azért, mert akkor számára is teljesen egyértelműen kiderült volna, hogy valójában egy szokványos munkahelyi konfliktus van csak közte és a gyerekem között, és még csak közelében sincs semmi olyasminek, ami bármiféle fegyelmi eljárást indokolna.

Én nagyon fontosnak tartanám, hogy minden fegyelmi probléma formálisan, átlátható módon intéződjék. Ma sajnos az iskola ebből a szempontból úgy működik, mint ha a rendőr bárkit, bármikor, bármiért megbüntethetne és erről még csak egy nyamvadt feljegyzést sem kéne megejtenie. Ezzel sajnos nem a demokráciához, hanem a csendőrállamhoz szocializáljuk a gyerekeket.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.21. 15:54:15

(Tőlem csak úgy mennek ki a trackbackek, hogy vagy kettő, vagy egy sem. De én tényleg csak EGYET szerettem volna, ezt:
felicitasz.blog.hu/2010/09/20/alternativ_oktatas_igenis_meno
)

maroz 2013.09.21. 16:02:06

@Felicitasz: Lehet, hogy többet elmondana az, ha a gyerekeim, a három darab korát megadnám? A legkisebb elmúlt tizenhét, a legnagyobb huszonhat lesz. Ja, és én még abból a korszakból érkeztem, amikor az első gyereket olyan kora huszonévesen vállalták az emberek. Na, most aztán ezzel jól megvédtem a személyes adataimat. :)))

maroz 2013.09.21. 16:11:56

@Felicitasz: Vicces ez a blogmotor, mert én most azt látom, hogy a posztomhoz egy trackback érkezett, amelyik a következő kettő: egyik a Mandineré, a másik a tied. :))))

De szerintem jobban járunk, ha nem is akarjuk érteni, fogadjuk el, hogy ez egy olyan blogmotor, amelyikbe némi transzcendens funkciókat is beleépítettek. :)

prolee 2013.09.21. 16:21:35

@Kovácsné: Többek között az sem igazán tisztázott, hogy ki NEVELI a gyereket.
Szerintem én nevelem, az iskola pedig oktatja. De ez ennyire nem egyszerű, mert az iskola vindikálja a jogot, hogy esetlegesen, véletlenszerűen és önkényesen kijelölt témában, helyen és időben (értsd: amikor éppen kedve szottyanik neki) nevelje a gyerekemet ( olykor az én nézeteimmel ellentétesen), majd ha gáz van, arra hivatkozik, hogy a szülőnek kell nevelni.
Tény, hogy sok szülő is elvárná, hogy az iskola nevelje a csemetét, hiszen ő egész nap dolgozik, alig látja.

A magam részéről nagyon sok időt áldoztam a gyerekeimre, este film nézés helyett beszélgettem velük, hét végén is inkább beszélgettünk, közös programot csináltunk, ami meg is látszott a háztartásomon, olykor formálisan felfordulás és kosz volt, mert a munkahelyem is elvárta a napi 1-2 túlórát a 8 és fél óra munka mellé.
A srácaim hozták haza az állatokat egymás után, állatorvos, táp, alom, etetés, minden a nyakamba maradt a végén, de így is megérte, mert ez is sokat adott a személyiségük fejlődéséhez.
Nagyon nehéz volt.

Más anyuka pasizott, az egyik lányával a főzést csináltatta meg, a másikkal meg a takarítást (természetesen szigorúan nevelő jelleggel :)))))és folyamatosan ordított velük. Volt olyan anyuka, aki a 16 éves lányát kirúgta otthonról, mert neki most kezdődik az élete és a pasizós korszaka.
Volt olyan anyuka, aki lehúzta a gyerek aranyhalát a WC-n, mert az nem takarította rendesen az akváriumot (szintén nevelő célzattal).
Ezek a kis barátnők eljöttek hozzánk és nem tudtak tisztességesen köszönni, nem tudtak felnőttekkel beszélgetni, nem leültek, hanem "belefolytak" a fotelba. Nagyon sajnáltam ezeket a gyerekeket.

Sok szülő sem tud gyereket nevelni, nincs is mintája, mert már őt is alkalmatlan szülők nevelték.
Csak azt tudnám, hogy miért akarnak mindenáron, görcsösen gyereket ilyen az emberek.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.21. 16:39:36

@prolee: Benne vagyok a körben, két kutyával, három macskával és egy kimondottan nehéz természetű baknyúllal (: Azt hiszem ott az igazság, hogy én nevelem, az iskola meg oktatja, azzal a felhanggal - és itt kapcsolódunk a poszthoz - hogy amit az iskola az első mondjuk négy évben átad a gyereknek, azt én itthon kb. fél év alatt meg tudnám neki tanítani (jó, mondjuk abban a felállásban, hogy apa a matekot, én meg az összes többit (: ), az iskola szerepe tehát ebben az időszakban nem is igazán a tudás átadása, hanem a kultúráé. Kultúra alatt értem pediglen azt, hogy az emberek úgy általában hogyan viselkednek egymással, mi van akkor, ha mondjuk 20-30 ember kötelező jelleggel össze van zárva egymássa (mint pl. egy munkahelyen) stb. A posztírónak ott maximálisan igaza van, hogy ha az iskola teljesen önkényes, merev, stb. akkor agyatlan rabszolgákat fog nevelni a gyengékből, és korbácsos főnököket az erősekből. Viszont ha az iskola túlságosan megengedő, akkor olyan illúziókba ringatja az ifjúságot, melyek kapcsán a későbbiekben iszonyatosan pofára fog esni. (Nyilván itt sem elhanyagolható az, ahogy a gyereket otthon nevelik, vö. hülyére verik, hülyére kényeztetik, és bármi, ami a két szélsőség közt elképzelhető) .
Azzal egyébként egyetértek, hogy rengeteg szülőnek halovány elképzelése sincs, hogy amit otthon tart, abból egy szép napon felnőtt lesz...

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.21. 17:01:16

@maroz: Jó, persze, senki nem várja el a gyerektől, hogy benyújtson egy parlamenti interpellációt (mondjuk én a felnőttektől sem várom el, nem tudok mondani még egy olyan ártalmas dolgot, mint a retorika... (: ). De ha otthon "udvarias" (azaz idejekorán megtanulta, hogy nem vágunk bele más szavába, nem feltétlenül nekünk van igazunk, stb) (ugyanakkor megmondjuk, ha ég a függöny, nem pedig térdeplésben hallgatunk, amíg engedélyt nem kapunk a megszólalásra a füstölgő romok közt (: (: (: ), akkor az iskolában se valószínű, hogy gond lesz vele. Bár, ahogy a gyerekek felnőnek, gyűlnek a hacsak-ok. Nem lesz vele gond, hacsak az otthoni udvariasság nem puszta színjáték. Hacsak nem borul fel úgy a hormonháztartása, hogy a támadó T.rexet is elküldené az anyjába. Hacsak a pedagógus nem annyira elviselhetetlen, hogy az ifjonti léleknek az már sok. Az szokott gyanús lenni, ha a gyerek amúgy mindenkivel teljesen normális, és van egy darab demagógus, akivel állandóan összebalhézik.

A szabályzatokkal való egyeztetés meg a pontokba szedett feljelentés azért nem fog működni az iskolában, amiért máshol se működik (ld. gyűlöletbeszéd és szabályozása): ha az iskola csinál egy több ezer oldalas magatartási szabályzatot, akkor is naponta hozzáírhat még három lapot. Ha valaki fel akar baszni egy tanárt, az fog rá találni módot. Szerintem nem nevelek szolgalelket a gyerekből, ha megkérem arra, hogy ezt lehetőleg ne tegye, illetve hogy a tanerő felbaszása helyett nagyon részletesen fejtse ki odahaza, miért nem szimpatikus neki az illető. Most ez vagy egyszerű szimpátia-kérdés (ide tartozik pl. az adott tárgy szeretete is), mely esetben a normális ügymenet fenntartása érdekében a gyerek is jobban jár, ha 45 percig csöndben elviseli a gyűlölt személy jelenlétét, vagy valóban gond van, ekkor viszont érdemes akár megelőző jelleggel is bemenni és beszélni Béla nénivel, aki ezt egyébként meglepően jó néven szokta venni.
Egyébként azért szeretem ezeket a posztokat, mert utána mindig órákig tűnődöm azon, mi az igazán helyes út (:

Wintermoots (törölt) 2013.09.21. 17:02:02

@prolee:

én általánosságban beszéltem, nem csak a tanárokról. azt hittem, ez világos

Fimbulwinter 2013.09.21. 17:03:48

Jaj de jó, egy újabb hatásvadász, mártíromkodó blogbejegyzés!
A kibaszott porbankúszás helyett az író esetleg energiáit a megoldás keresésére is fordíthatta volna!

Mellesleg nem csak az oktatás veszi el az ember kedvét a közügyektől, hanem az is, hogy Magyarországon minden tüntetés kb. 1-2 alkalmat bír ki, aztán az emberek egyszerűen lekopnak, mert annyi az áldozatvállalás nincs bennük, hogy akár heteken keresztül minden nap utcára menjenek.

Ancilla 2013.09.21. 17:26:26

@maroz: Engem néniztek a tanítványaim (azért beszélek múlt időben, mert már eljöttem nyugdíjba), és ezt (keresztnév + néni) sokkal jobban szerettem, mint a - szerintem távolságtartó, kevésbé személyes - "tanárnő" megszólítást. Kedvesség, bensőségesség, közvetlenség van benne. (Persze, ha egyébként is ilyen a viszony.)

Az általános tegeződést nem tartom jónak, mert a magyar hagyományok nem ilyenek, én szívesen megőrizném az e téren kialakult (ám bizonyos helyzetekben jól valóban nagyon nehezen alkalmazható) szokásokat.

Az iskolai demokráciára visszatérve még egy gondolat.Azokkal egyet kell értenünk, akik azt mondják, a tapasztaltabb, több ismerettel, netán életbölcsességgel rendelkező ember szava azért nem ugyanolyan súlyú, mint egy lázadó, ám tapasztalatlan kamaszé. DE! 35 éves tapasztalatom mondatja velem, hogy a gyerekek (még a lázadó kamaszok is) elfogadják a felnőttek megalapozott véleményét, álláspontját, az iskolai szabályokat, akár adott esetben még a büntetést is, ha megindokoljuk nekik. Ha nem az az érvünk, hogy "CSAK", vagy mert "ezt kell tenned, mert ÉN mondom" stb. Ehhez azonban az kell, hogy valóban indokoltak, ésszerűek legyenek ezek a szabályok, és hallgassuk meg a másik oldal véleményét is.

A tanári munkában éppen az a szép, hogy olyan sokféle gondolkodásmódú gyereket, olyan sokféle, színes személyiséget lehet lehet megismerni, amilyet kevés pályán. Ha soha nem engendjük kibontakozni őket, ha nem mondhatják el szabadon a véleményüket (persze valóban kulturált stílusban), hol marad számunkra a rácsodálkozás öröme?

Igazából a megfelelő vitakultúrát kell kialakítanunk, és akkor nem is olyan nehéz a demokráciát megvalósítani, melyben a gyerek igenis fölnéz az általa tisztelt tanárára, kikéri a véleményét, tanácsát, és nem alárendeltnek érzi magát, hanem biztonságban az iskolában is, nem csupán otthon.

Wintermoots (törölt) 2013.09.21. 17:27:37

Kovacsné írta, gondolkodjunk ezen is:

"A probléma szerintem többek közt ott van, hogy ha az oktatás túlzottan liberálissá válik, akkor a fos, monoton melókat vagy robotokkal kell elvégeztetni, vagy exportálni kell egyre keletebbre vagy délebbre (nem megfeledkezve arról, hogy a Föld gömb alakú, és előbb-utóbb körbeér a dolog... (: (: (: ), a demokratikus országokban pedig mindenki "kreatív" és "szórakoztató" munkát szeretne végezni - az is, aki erre amúgy valamilyen okból alkalmatlan. Szerintem a megoldás valahol a totálliberális és a hitleresporoszos módszerek közt félúton lenne, ami teret ad a kreativitásnak, viszont biztos talajt biztosít azoknak is, akiknek esetleg a nyolc óra a csirkebontó futószalag/közszolgálati kisablak mellett is teljesen megfelel.
Kovácsné 2013.09.07 18:54:08
@jobangel: Ott látom a problémát, hogy nagyon sok ember azt hiszi, hogy kreativitás = mindig mindennel azonnal szembemenni. A kreativitás természetesen igen gyakran jelent szembemenést, radikálisan ellentétest, stb. de valaki attól nem lesz kreatív, hogy égig ér az egója. Szerintem egy optimális világban az oktatás poroszos része (nyilván csakis akkor, ha megfelelően alkalmazzák) megtanítja a delikvenset másra figyelni, adott esetben engedelmeskedni, és átad egy rakás tudást (hogy pontosan milyen tudást ad át, az megint csak egy másik - gyakran igen szomorú - történet...). A liberális része (szintén ha megfelelően alkalmazzák) megtanít arra, hogyan használható a tudás, megtanít gondolkodni, véleményt formálni, kommunikálni, kiállni magunkért, stb. Az egyiknek a másik nélkül nem sok értelme van. Éppen ezért van teljesen igazad abban, hogy egy csirkebontóból sem szabad kiölni az ambíciót (a csirkebontónak pl. lehetnek zseniális ötletei mondjuk a nyakazás vagy a belezés technikái, gépeit illetően, miért ne), viszont nincs igazad abban, hogy a poroszos rendszer úgy ahogy van, alapjaiban rossz (ha a csirkebontónak nincs monotóniatűrése, előbb-utóbb felakasztja magát)."

maroz 2013.09.21. 17:50:29

@Fimbulwinter: Jajj de jó, egy újabb semmitmondó komment! Mi lett volna ha az írója a kommentelés helyett az esetleges energiáit a megoldás keresésére fordította volna, bla bla bla.

maroz 2013.09.21. 17:58:16

@Kovácsné: Azt hiszem, hogy ez a nevelés ennél egy picit bonyolultabb. Valahol a nevelésnek is az a lényege, hogy viselkedési mintákat, attitűdöket, értékeket adunk át. A felnőtt, így a pedagógus is ha el tudja érni azt, hogy a gyerek őt elfogadja, kedvelje, akkor ha akarja, ha nem úgyis mintaadóként fog rá tekinteni a gyerek és utánozni fogja. Az iskola, ha szeretnénk ha nem, igen erősen hat a gyerekeinkre, nem hiába mondják azt, hogy ez a család után a legfontosabb szocializációs színtér. Szóval szerintem ez a nevelje-ne nevelje kérdés nem is igazán értelmezhető, mert neveli, ha akarjuk, ha nem.

Ancilla 2013.09.21. 18:25:41

@maroz: Még egy gondolat eszembe jutott, ami számomra ma is probléma.

Tételezzük föl, hogy az iskola kellően demokratikus légkörben nevel szabadon gondolkodó, nem konformista gyerekeket. Vajon tényleg az életre készíti-e föl ezzel őket?
Mivel találkoznak a munkahelyeken? A főnök megmondja, mit csináljon, és nincs ellenvetés.

Kiket bocsátanak el leépítéskor első körben? (Ezt egy cégvezető ismerősömtől tudom.) Nem a rossz szakembereket, hanem a nagyszájúakat, akik folyton hangoztatják a véleményüket. A főnökök bizony az alkalmazkodó, behódoló, hű parancsteljesítő beosztottakat szeretik (tisztelet a kivételnek).

Mikor teszünk jót a gyerekkel?

Sokszor csalódottan konstatálom egy-egy régi tanítványom beszámolója után, mi lett az én egykori harcias, jól érvelő, nagy igazságérzettel rendelkező lányomból, fiamból...

Bizony megkaptam már egyszer-kétszer, hogy kicsit keményebben kellett volna őket nevelnünk, hogy hozzáedződjenek az igazi élethez.

Ehhez mit szól a kedves posztíró?

maroz 2013.09.21. 18:28:06

@Kovácsné: Azon kéne elgondolkodni, hogy vajon helyes-e az a dichotómia, mely szerint a poroszos drill, a kikényszerített autoritás-tisztelet ellentéte tényleg a "mindent szabad" lenne-e?

Hajlok arra, hogy ez egy hamis dichotómia.

Valójában a poroszos drill az, ahol mindent szabad. Ott nem is az az elvárás, legalábbis a komolyan vehető elvárás, hogy ne csináljon a gyerek azt, amit akar, hanem az, hogy ez ne derüljön ki. "Meg ne tudjam, hogy...", mondja a szülő vagy a tanár, és ez pontosan azt jelenti, amit: ne jusson a tudomásomra! És a gyerek, mivel nem hülye, pillanatok alatt megérti ezt és megtanulja a rendszert: szabad bármit, de vigyázni kell, hogy ne bukjak le. Aztán a készségeit, képességeit ehhez fogja igazítani, megtanul jól hazudni, alakoskodni, konspirálni. Ebből fogja később a normakövetés normáját saját maga számára kialakítani, és akkor csodálkozni fogunk, hogy milyen felnőtt válik belőle.

Az általam jobbnak megtapasztalt módszer a következetes szigor. Vannak korlátok, de indokolt korlátok. Vannak szabályok, de átlátható, mindenkire érvényes, bárki által számon kérhető és nem utolsó sorban: betartható. Vannak elvárások, de ésszerű, teljesíthető elvárások. És van a következetesség. Sajnos legelőbb is magammal, a szülővel, a nevelővel szemben. Legelőbb is ugyanis nekem kell az általam elvártaknak megfelelnem, mert máskülönben oda a hitelességem, a nélkül meg nem működik a dolog.

Például ha én nem tekintem következetesen partnernek a gyereket, akkor ő sem fog engem annak tekinteni, ha én nem vagyok vele őszinte, akkor ő sem fog az lenni, ha a magam dolgait látványosan szarul csinálom, akkor őtőle se nagyon követelhetek mást, ha én minden este megiszok egy rekesz sört, akkor neki se mondhatom azt, hogy ne igyon, ha én leordítom a másik autós fejét egy közlekedési szituációban akkor tőle se követelhetem meg az asszertív kommunikációt, ésatöbbi.

A másik részéhez: a formális, procedurális szabálykövetés azért szükséges, mert ennek a révén tud a gyerek a legjobban hozzászocializálódni a demokráciához. Igen, az iskolában vannak normák, ezek közül a súlyosabbak le is vannak írva, és vannak íratlan normák, amelyeket úgyszintén illő betartani. De legalább ennyire fontosak a procedúrák is, az, hogy a gyerek "learn by doing" beletanuljon a felnőttek játékszabályaiba. Ahogyan a felnőtt életben is, egy demokratikus berendezkedésű társadalomban ha valaki normát sért, akkor azt követni fogja egy formális eljárás. Ugyanezt kéne az iskolában is. Ha az a gyerek fegyelmi vétséget követett el, akkor induljon jól szabályozott, komolyan vett, igazságosnak mondható fegyelmi eljárás. Ha etikait, akkor etikai eljárás. Ofkorz: ha a pedagógus követ el ilyeneket, akkor úgyszintén. Egyenlő jog és egyenlő méltóság.

Valamint a diákönkormányzatiságnak sem elég csak a látszata. Nyilván, a gyerekek így szarnak rá, hiszen mint mondtam, nem hülyék ők, pillanatok alatt átlátják, hogy velük ott csak egy szerepet játszanak el, egy piszkosul szigorú forgatókönyv szerint. Tessünk a diákönkormányzatnak komoly hatásköröket adni és hozzá érdemi forrásokat, és akkor már az értelmét is jobban fogják látni a gyerekek annak, hogy részt vegyenek benne.

maroz 2013.09.21. 18:35:32

@Wintermoots: A kreativitásról én is megpróbáltam egy kicsit elmerengeni úgy két évvel ezelőtt:

kakukkfeszek.blog.hu/2012/01/26/lanyomnak_mondom_i

maroz 2013.09.21. 18:48:37

@Ancilla: Azt, hogy erre is fel lehet készíteni őket.

Az, hogy milyen a társadalom, hogy abban milyen jellemző viselkedési mintákat találni az egy tudás, és egészen jól átadható. Igen, drága porontyom, készülj fel rá, hogy a világ olyan, amilyen. Igen, a habos-babos, jól védett kis világocskádnak lassan vége lesz, ki fogsz menni ilyen és olyan emberek közé, és ha boldogulni akarsz, akkor meg kell tanulnod viszonyulni a körülményekhez.

Például úgy, hogy belátod, hogy nem kell neked minden egyes keresztre felfeszülnöd, nem kell neked mindig mindenáron mindenért harcolnod, mert nem vagy te egy Bem apó. Igen, sajnos azt is meg kell tanulnod, hogy hogyan viszonyulj egy autoriter főnökhöz és az olyan, amilyen kollégákhoz. Például úgy, hogy igyekszel megismerni a gondolkodásukat és ha már ismered, akkor úgy egyrészt könnyeben fogsz tudni alkalmazkodni hozzájuk, másrészt fogsz tudni hatni is rájuk, hiszen fogsz tudni a saját logikájuk mentén érvelni. És így tovább. A végén pedig azt is érdemes tudatosítani, hogy a felnőtt korban sajnos elég sokszor kerülünk olyan szituációba, amikor számunkra fontos értékek ütköznek, és kénytelenek leszünk az egyik értéket megsérteni azért, hogy a másikat érvényre juttassuk. No meg hogy közben azért erős kontrollokat kell kiépítenünk azért, hogy közben mi magunk el ne tévedjünk. Kell mondjuk néhány barát, a szülők, esetleg pont egy régi kedves tanár, akikben megbízunk és akiknek hallgatunk a véleményére, és ha ez működik, akkor olyan nagyot már nem hibázhatunk, mert ezek az emberek nem fogják hagyni.

Ancilla 2013.09.21. 19:28:30

@maroz: Ez igaz. Csak egyrészt az ember nem szívesen riogatja a gyerekeket, hogy "bezzeg, ha kikerülsz az életbe, ez lesz meg az lesz", másrészt tapasztalás nélkül igazán nem edződnek hozzá. Igaz, az önbecsülésük nagyon sokat fejlődik, erősödik egy következetesen nevelő demokratikus közösségben, s ez sok mindenen át is segíti őket.

Azért most, hogy ezeken a kérdéseken újólag elgondolkodtam, eszembe jutott Móricz Zsigmond önéletrajzi ihletésű novellája, a Rektor bácsi.
Bemásolok belőle egy részletet:

"Az életre oktatott rektor bácsi mindig.
Mikor feladtak bennünket az iskolába, mindenkinek keresztül kellett esni a "szoktatáson".
Az első napokon nyájas volt, mint egy dirmegő medve. Egyszer aztán minden ok nélkül elővett és jól pofon csapott.
A gyerek visítva megy a helyére. Rektor bácsi nem szól.
Mikor aztán elcsitul a rücskölés és közeledik a dél, megszólal azon a vastag gordonkahangján:
- No te kutyafülű! Látod-e, hogy kikaptál, mikor semmit sem vétettél is. Hát még akkor mi lesz, ha hibázol? Tudod mi!? ... Fel-a-kasz-talak! Lábodnál fogva! Így tesznek veled, ha felnősz is, csakhogy akkor a nyakravalód helyére teszik a kötelet ...
Nem is hibáztunk aztán."

Olyan sokféle igazság van...

maroz 2013.09.21. 19:50:44

@Ancilla: Sok egyéb olyan dolog van, amire úgyszintén felkészítjük őket és igen nehéz lenne mondjuk amellett érvelni, hogy tegyük ki őket a nemi erőszaknak, mert kell ám a tapasztalás is.

Úgy gondolom, hogy sokkal többet tudunk nekik azzal segíteni, ha megértetjük velük azt, hogy hogyan működik az ember, mint társas lény. Ha érteni fogja, hogy például egy autoriter főnök miért viselkedik úgy, ahogyan, akkor megküzdeni is könnyebben fog tudni a helyzettel. No meg azért vannak módszerek arra is, hogy hogyan lehet az ilyesmit kezelni, és ez is elég jól megtanítható bárki számára, aki nyitott és érdeklődő.

Ami ebből a szempontból viszont nagyon jó lenne az az, ha lennének a középiskolában komoly projektmunkák. Olyanok, amelyek során a gyerek egy kicsit belekóstolhatna a felnőttek világába is, találkozhatna minél több felnőttszerepet játszó emberrel és rákényszerülne, hogy apránként megtanuljon hozzájuk viszonyulni. De ha nem is a középiskolákban, mert ez azért kemény ábránd, legalább a felsőoktatásban. Nekem az a tapasztalatom, hogy ha részt vesz egy diák egy ilyen komolyabb projektmunkában azzal több, az életben nagyon jól használható készségre és képességre tesz szert, mint amennyire egész egyetemi tanulmányai alatt.

Ancilla 2013.09.21. 20:46:54

@maroz: Ebben igaza van. Viszont az általános és a középiskolában is találkozik a gyerek elég sokféle felnőtt-típussal (ahány tanár, annyiféle ember). Talán ezért nem is olyan nagy baj, ha van köztük egy-két Margitka néni is...

Mr. Bear 2013.09.21. 20:52:12

@maroz:

Van egy nem éppen lényegtelen mellékszála ám ennek a történetnek, mégpedig az, hogy elvben én is pontosan tudom, hogy milyen iskolát szeretnék, hogyan szeretnék tanítani, aztán a gyakorlatban ott állok egy harmincas létszámú, kis alapterületre, kényelmetlen és alkalmatlan bútorok közé összezsúfolt osztállyal szemben, a legmodernebb szemléltető eszközöm az a könyv, amit a saját könyvtáramból vittem be, és amit körbeadok, ahogy a hatvanas években is körbeadták a tanárok a könyveket. És közben reménykedek, hogy ne legyen köztük egy sem, aki viccesnek találja, hogy belefirkáljon valamit.

Tegnap rájöttem arra, hogy ha a benedvesített szivacson tárolom a krétát, akkor legalább azt látni fogják, amit a táblára írok.

Három hete tanítunk ebben a félévben, és már mindenki olyan fáradt, mint máskor év végén. Három olyan napom is van, amikor hat órát nyomok le egyhuzamban. Nyomok le. Élménypedagógia? Ne vicceljünk. Miután kijavítottam a beszedett füzeteket, éjfél felé jutok el odáig, hogy egyáltalán azt meg tudjam nézni, kit és mire kellene a következő nap tanítanom.

Tele volnék ötlettel, hogyan lehetne megszerettetni a tárgyimat. Nem is álmodhatok róluk, mert hely és időigényesek. Egy ötödikes gyereknek ebben a szép, új világban 32 órája van, de ebből csak kettő a történelem, ami alatt el kellene jutnom az őskortól a tatárjárásig. Hogyan tudnék ebbe beleszorítani egy kis papírmasé múmiakészítést vagy piramisépítést? Hogyan tudnánk eljátszani egy athéni népgyűlést? Nem is folytatom. Sehogy.

Nem azért poroszos a magyar iskola, mert a tanárok így érzik benne jól magukat. Hanem mert másképp nem tudunk túlélni. A minap hallgattam két anya elkeseredett beszélgetését arról, hogy az elsős gyerekük máris mennyi szidás kapott, mert - irgalom atyja nem hagyj el - beszélgetni mertek az ebédlőben. Igen, szülőként ez tényleg mennyire felháborító. És is felháborodok hasonló dolgokon nap mint nap. De tanárként tudom, hogy ha két osztálynyi gyerek egyszerre beszél egy aprócska ebédlőben, akkor az az őrület hangzavara. Egy amerikai iskola kantinjában nyugodtan lehetne beszélgetni, a négyszemélyes asztalok mellett, de egy átlag magyar iskola ebédlőjében, a kis légtérben elhelyezett hosszú asztalok miatt ez lehetetlen.

Szóval ha a szülők úgy gondolják, hogy befizetett adóforintjaikért járna nekik valami, ami egy kicsit magasabb színvonalú a béka fenekénél, akkor gyerünk, harcoljunk érte. Harcoljunk azért, hogy ne napi hat órát kelljen lenyomnia egy tanárnak, hanem csak hármat, ne ne tartsuk naplopó féregnek amiatt, hogy látszólag sok a szabadideje. És ha megvannak az elemi feltételek, akkor tessék rajtunk kőkeményen számonkérni a színvonalat. De amíg csak vizes kréta és embertelen óraszám van, addig ne. Jó?

Amúgy én magázom a tanítványaimat, és leszoktatom őket a csókolomról.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.21. 23:10:08

@Ancilla: Erre már akkor elfogott a hányinger, amikor először olvastam Móricztól. És hát ez az, amit NEM csinálunk gyerekekkel, ha olyan felnőtteket akarunk akik aztán nem csinálnak hasonlót másokkal.

Ancilla 2013.09.21. 23:56:28

@Felicitasz: Ezt én is így gondolom.

maroz 2013.09.22. 09:03:43

@Mr. Bear: Egyáltalán nem jó.

Egyrészt keverednek itt dolgok. Nem az oktatás "színvonaláról" beszéltem, hanem az iskoláról, mint a gyerekeink szocializációja szempontjából nagyon fontos intézményről. Nem arról beszéltem, hogy nem tanulják meg elég alaposan az ősközösségi társadalmi rendszert, Berzsenyi szerelmi líráját vagy a sejtbiológiát, hanem arról, hogy a mindennapi munkahelyi együttélés során számomra fontos értékek sérülnek súlyosan. Elmondtam, hogy ezen értékek sérülését nem csak azért tartom bajnak, mert mondjuk sérti a szépérzékem, hanem azért, mert érzésem szerint ez a fajta szocializáció részben oka annak, hogy a felnövő polgár nem fog tudni jól viszonyulni a demokratikus társadalmi berendezkedésünkhöz, plusz a kapitalizmushoz, de ez már egy másik nóta lenne, most itt hagynám. Ha úgy érzed, hogy tévedek, akkor légy szíves azt vitasd, amit állítottam és mutass rá, hogy miben és miért.

Másrészt azért sem "jó" az a kategorikus "ne!", mert szerény tapasztalataim szerint az utóbbi 24 évben mindig csak "helyzet" volt, mindig ugyanez volt, hogy "amíg nem lesznek körülmények, addig ne!". Nyilván, én megértem a te helyzeted is, és el tudom fogadni, hogy téged frusztrál, de ugyanakkor te is vedd azt észre, hogy az én csoportom, tehát a szülők sem pont abban tengetik a mindennapjaikat, hogy a saját helyükön ideális körülmények között, jobbnál-jobb eszközök közül válogatva, betegre fizetve, mennyei vezetés és igazgatás mellett végzik a munkájukat.

De még ezeken túlmenően is: írtam a posztom elején, hogy jórészt személyes tapasztalatokat fogok megosztani. Olyasmiket, amivel én találkoztam, és ebbe simán belefér, hogy másoknak pedig másmilyenek a tapasztalatai. Sajnos én azt tapasztaltam, hogy ahol vannak eszközök, ott a szertárban porosodik. Megéltem néhány tényleg patológiás truccolást, olyasmiket, amikor a pedagógusok egy öszvér csökönyösségével feküdtek keresztbe dolgoknak, például hosszú ideig ördögtől valónak tartották a számítógépet, az internetet és szenteltvízzel locsolták. Végighallgattam a hisztériás rohamokat a digitális táblákkal kapcsolatban. Ott voltam, amikor egy tanerő nagy undorodások közepette elkezdte a digitális táblát használni, de csak arra, hogy az addigi diáit ne írásvetítőn kelljen kivetítenie. Odament hozzá a gyerekem, aki valami furcsa perverzió miatt kedveli a biológiát és felajánlotta, hogy lennének itt páran, akik kedvvel állítanának össze mindenféle színes-szagos kis anyagokat az órához, videókat, képeket, grafikonokat, mire mindösszesen csak annyi volt a válasz, hogy: nem!

Ezek az én tapasztalataim. Ne vedd magadra, nem rólad beszélek, mert téged gondolom nem is ismerlek, de nekem tényleg ilyan tapasztalataim gyűltek össze szülőként az elmúlt húsz év alatt. Azt látom, hogy a honi pedagógusok igazodva a hazai attitűdökhöz nem problémamegoldás-orientáltan állnak a dologhoz, hanem panaszkodás-orientáltan. Utóbbi arra is jó, hogy adjon egy combos önigazolást: -Én pedagógus vagyok, látom, hogy rossz a rendszerem outputja, de hát én nem vagyok hibás, hanem a körülmények.

És amikor ugyanazt látom vissza egy reprezentatív kutatásban, amit kicsiben is megtapasztaltam, akkor már kénytelen vagyok némileg bátrabban is általánosítani. Amikor egy felmérésben megkérték a pedagógusokat, hogy pontozzanak egy 16 tételes probléma-listát, hogy melyek azok a dolgok, amelyek nagyon megnehezítik a munkájukat, akkor a módszertani megújulás szükségességét csak a 13. helyre pontozták. Magyarán a saját eszköztáruk felfrissítését, azaz saját maguk képzését teljesen jónak gondolták, és ez az, amitől én roppant szomorú és elkeseredett vagyok, mert itt egy nagyon súlyos ellentmondást vélek felfedezni: hivatkoznak a körülményekre, a nehézségekre, és ez nem azt eredményezi, hogy hisztérikusan keresik a módszertani eszközöket, amelyekkel a rossz körülmények és a nehézségek ellenére is megpróbálhatnák jobbá tenni a munkájukat, hanem csak panaszkodnak és azt mondják, hogy velük, az ő tudásukkal, az ő eszköztáraikkal minden eléggé rendben lenne, ebben az ügyben nekik tennivalójuk nincs.

Na, ezekért nem tudom elfogadni ezt az "addig kuss, amíg nem lesznek körülmények"-dolgot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.09.22. 22:13:04

Csak szólok, hogy újraolvastam, kommentestül, és tényleg egyetértek.
(És nem örülök, hogy egyetértek, de ez van.)

maroz 2013.09.23. 08:12:00

Itt egy történet:

www.komment.hu/tartalom/20130919-dontson-orban-viktor-az-a-biztos-a-felelosseg-feljebb-tolasarol.html?top

Ezzel az a legnagyobb baj, hogy Orbán Viktorral van elmesélve. Ez azért baj, mert a történet ettől nem jobban, hanem pont hogy kevésbé lesz érthető. A jelenség ugyanis olyan, mint a naplemente: akkor is létezik, akkor is lemegy a Nap, ha Orbán nem parancsolja meg.

Ez a döntésképtelenség ugyanis orbánfüggetlenül is jelen van/volt/és vélhetőleg sok ideig még lesz is. De vajon miért is lenne másként? A gyerek a családi szocializációja során elsajátítja, hogy neki nem szabad önállóan transzparens döntéseket hoznia, mert ezt a szülő nem engedi. Amikor nagyon jól meg tudja saccolni, hogy mi lenne az adott élethelyzetben a szülő elvárása, akkor tud dönteni, de amikor nem olyankor már vagy nem dönt vagy trükköz, attól függően, hogy saját maga számára mennyire fontos, hogy a dologban döntésre jusson.

Ha nem annyira fontos számára a dolog, akkor halogató stratégiát választ, megkérdezi a szülőt, hogy mit tegyen, illetve hogy mit tehet, sokszor megvárva erre a lehető legjobbnak tűnő pillanatot, hiszen a szülő minden további nélkül megengedheti magának azt a luxust, hogy a válasza hangulatfüggő legyen.

Ezzel szemben ha fontos a dolog, akkor hajlamso lesz a megkerülő stratégiához nyúlni. Úgy hozza meg a döntését, hogy a szülő arról ne tudjon, és persze ilyen-olyan módon iparkodik az egész tranzakciót eltitkolni a szülő elől.

És ugyanez folytatódik az iskolában is. Továbbra is ahhoz szocializálódik hozzá, hogy dönteni csak olyankor szabad, amikor teljesen egyértelműen meg tudja tippelni, hogy a mindenkori Margitka néniknek mi az elvárása, más estekben jön a nemdöntés, vagy az intranszparens módon meghozott döntés.

Azért baj, ha ezt a történetet Orbánnal meséljük el, mert így az a látszat, hogy a probléma Orbán eliminálásával már meg is oldódna, holott ez nagyon nem igaz.

___________________________ (törölt) 2013.09.24. 13:22:00

@maroz: Egy lépés alatt eljutottunk a modernitás egyik legalapvetőbb problémájához. Nem rossz. Általában tovább tart.

Szóval. Ha sokféle igazság van, akkor definíció szerint lehetetlen bármiféle érvelés és meggyőzés. Akkor csak nyers hatalmi

harc lehet, az ellentétes igazságok küzdelme, legrosszabb esetben erőszakkal, egy fokkal jobb esetben szavazással, ami

formalizált erőszak, a szavazók hülyítésével, érzelmi manipulálásával, nem igazi érveléssel.

Tehát ez egy szélsőséges álláspont. Valószínűleg egy másik szélsőségtől való menekülésből, arra adott reakcióból ered: a

másik szélsőség az a verzió, hogy egy igazság van, és valaki fel van kenve, hogy azt tévedhetetlenül, megfellebezhetetlül,

véglegesen eldöntse.

E két szélsőség között az az ésszerű középút, hogy sokféle _vélekedés_ van, több vagy kevesebb igazságtartalommal, de az

egyetlen végleges igazságnak senki sincs a birtokában. Olyanok vagyunk, mint a példabeszédbeli vakok: tapogatjuk az

elefántot, az egyik oszlopot, a másik kígyót, a harmadik kötelet érez. De attól még egy elefánt van.

Ehhez viszont a bizonytalanság elfogadása kell, és tudom, hogy a modern embernek az nehéz. A premodern ember, a skolasztikus

jól elvolt úgy, hogy beérte azzal, hogy a legtöbb igazság csak többé vagy kevésbé valószínű. Például ha híres szakértő

állítja, akkor valószínűbb, de akkor sem bizonyos. A bizonyosság vágya hozta létre a modernitást, ami valahol Descartes

csalhatlan, tévedhetetlen Módszer iránti vágyával kezdődött. Ma az ellentétes szélsőség a jellemző, az ebből való

kiábrándulás: az a fajta liberális bizalmatlanság, hogy ha valamit nem tudunk bizonyosan, minden kétséget kizáróan

eldönteni, akkor inkább egyáltalán ne döntsük el. Jó eséllyel ez hatott magára is.

A bizonytalanság elfogadás - tudom, hogy nem könnyű, magának meg veszélyes is: többé-kevésbé automatikusan konzervatívvá

válna tőle :-) - azt is jelenti, hogy arra sem tudunk bizonyos módszert felállítani, hogy hogyan garantáljuk a magasabb

igazságtartalmú vélemények győzelmét. Ez is valószínűségi alapon megy.

Nagyjából kétféle módszer létezik, egyik sem garantált, mindegyik csak valamennyire valószínűsíti a magasabb igazságtartalmú

vélemények győzelmét.

Az egyik az, hogy közös dolgokban egyfajta súlyozott demokráciát alkalmazunk: valamennyi szava mindenkinek van, de ilyen

vagy olyan okok folytán bizonyos emberek véleményét nagyobb súllyal vesszük tekintetve, mert több bizalmunk van bennük,

tudásuk, képzettségük, tapasztalatuk, jellemük, neveltetésük, speciális érdekeik és ösztönőik, vagy akár szüleik miatt. Ez

lenne a tekintélyelv - nem a megfellebezhetetlen, csalhatatlan tekintély elve, hanem az a fajta mérsékelt tekintélyelv,

amely szerint a tekintély a vélemények igazságtartalmát valószínűbbé teszi, biztossá viszont nem.

A másik módszert nevezhetjük függetlenségi elvnek - igyekszünk csökkenteni a túrós hátú közös lovak számát, abból kiindulva,

hogy az emberek értelmesebben döntenek, ha olyasmiről kell dönteniük, amit testközelből, tapasztalati alapon ismernek, kvázi

a saját hátsó udvarukról, és maguk viselik a döntésük kellemes vagy kellemetlen következményeit. Emiatt alakult ki a

magántulajdon, a piacgazdaság - de ezt nemigen szabad túlzásba vinni, mert azért mindig maradnak közös döntést igénylő

dolgok. Ettől függetlenül hasznos eszköz.

Az egyenlőség dogmája - tehát a tisztán demokratikusan kollektivista, közösségi rendszereké - már azon a nagyon egyszerű teszten megbukik, hogy ki a túró akar egyenlő lenni? Akik egyenlőséget követelnek, jó esetben függetlenséget akarnak, rosszabb esetben hatalmat.

Ha a maga hozzállása, világnézetének alapja a hierarchia-ellenesség - az enyém nem - akkor sokkal korrektebb függetlenségre gyúrnia, mint egyenlőségre. Ha fontos, ha maga szerint megköveteli az emberi méltóság, hogy minden véleménynek legyen valamennyi hatása, akkor nyilván nem az a korrekt megoldás, ha valamiféle demokratikusan kollektív rendszerben a többségi vélemény érvényesül, hanem ha sikerül azt amennyire csak lehet decentralizálni, elemeit függetleníteni, hogy mindenki a saját kertjét művelje a saját véleménye szerint, maga viselve igazának vagy tévedéseinek hasznos vagy káros következményeit.

folyt. köv.

___________________________ (törölt) 2013.09.24. 13:22:36

@Shenpen: folyt.

Magyarán, aki utálja a hierarchiát, legyen libertárius, törekedjen rá, hogy mindenkinek minél inkább meglegyen az életben a maga kis területe, amit körbepisilhet, és vethet bele bukfencet. Aki nem utálja a hierarchiát, mint például én, fontosnak tartja a közösséget és azok minőségi, motivált vezetését, az legyen kb. feudális. De mi a túrónak legyen az ember demokratikus kollektivista, azaz baloldali? Az még utópiának is szörnyű - egy világgá dagadt társasház, ahol a lakógyűlésen mindig veszekedni kell, mert a földszintiek valahogy mindig találnak érvet a lift felújítása ellen - brrrr...

Ugyanez vonatkozik az oktatásra, sőt az általános gyereknevelésre. Én speciel nem félek a paternalizmustól, ha jól csinálják, de ha történetesen utálnám a hierarchiát, akkor is egészen biztosan nem próbálnék meg egy iskolát vagy egy családot úgy szervezni, hogy mindenki egyenjogi alapon mindenbe belepofázik úgy demokratice. Hanem akkor megpróbálnám minél inkább felosztani, decentralizálni, hogy ez itt a ti kis területek, csináljátok ahogy akarjátok, az ott meg az enyém. Láttam én ezt a fajta libertárius logikát már működni egy-két civil szervezetnél. Gyakorlatilag arról volt szó, hogy a közgyűlésen felvetették, hogy ki kéne mázolni a budit, akkor valaki jelentkezett, hogy vesz festéket, és valaki más meg hogy megcsinálja, akkor ők döntötték el, hogy milyen színűre, nem az egész közgyűlés. Kb. ez a verzió működik, ha utálja a hierarchiát. (De mivel nem utálom, inkább szervezném feudálisabb alapon.)

Végső soron azért a feudális és a libertárius verzió az, ami működik, mert mind a kettőben van a dolgoknak gazdája. A demokratikus kollektivizmusban nincs.

___________________________ (törölt) 2013.09.24. 13:34:25

@maroz:

El hát, mert a legtöbb felnőtt csak papíron az. Jelzem, saját felnőttségemben sem vagyok teljesen biztos.

Döntési jog, hibázás: ezek túlzottan szélsőséges megfogalmazások. Hibákat teljesen megakadályozni nem lehet, és a 0 döntési jogkört rabszolgaságnak hívják. Nem erről van szó. Pusztán a nem átgondolt, szeszélyekből fakadó döntések leküzdésének gyakoroltatásáról.

Átverés: mondjuk ebben tényleg van egy nagy igazság, elismerem. A tipikus pesti csibészvirtus, kiskapu-keresés, jó eséllyel az uralmi viszonyokból származik. Nem csak magyar specialitás, ezt nemrég fedeztem fel: en.wikipedia.org/wiki/Jeitinho en.wikipedia.org/wiki/Malandragem

Innen ered, hogy a latin-amerikai mentalitás nekünk magyaroknak nagyon ismerős.

Viszont! Ez csak és kizárólag akkor van így, ha az ember úgy érzi, hogy a hatalom, aminek alá van vetve, nem legitim, nem helyes, nem az ő érdekeit nézi, kizárólag félelemre épít.

(Bár nem teljesen lehet, meg kellene különböztetni egymástól az egészséges önuralmat gyakorlató repressziót és a kizárólag kényszert, uralmat fenntartót.)

Bár egy adag félelem nélkül semmilyen hatalom, sőt semmilyen emberi kapcsolat nem lehet meg - még egy barátságban is valahol ott kell lennie, hogy ha geci vagyok vele, akkor többé nem leszük barátok, tehát nem engedhetek meg magamnak mindent - a helyes és legitim és hasznos hatalmat pontosan onnan ismerjük fel, hogy nem kizárólag, még csak nem is főképpen a félelemre, represszióra épít, hanem az inkább csak speciális esetekre van. De az esetek többségében önkéntes engedelmességen és tiszteleten alapszik. Az egyszerűség kedvéért hívjuk az ilyen hatalmat legitimnek. Nyilvánvalóan az efféle, legitim hatalom nem vagy csak kismértékben ösztönöz és nevel kiskapu-keresésre, átverésre.

A fő kérdés tehát ott lehetne, hogyan lehet a hatalom különféle formáit legitimmé tenni, hogy az engedelmesség és tisztelet nagy része önkéntes legyen?

Más szavakkal - hogyan lehetne olyan egy tanár, mint az A farm, ahol élünkben? Ahol a represszió szükséges rossz, kivétel, nem pedig mindennapos, normális szabály?

___________________________ (törölt) 2013.09.24. 13:44:24

@Shenpen:

Nem fogalmaztam teljesen világosan. Nem az a lényeg, hogy a represszió mennyire gyakori - ez azon is múlik, milyen az "alany".

A lényeg az, hogy a megbüntetett gyerek vagy akár felnőtt tényleg belátja, hogy helytelenül cselekedett, megbánja, belátja a büntetés igazságosságát?

Vagy pedig a büntetés kizárólag erkölcsi kérdésektől mentes hatalmi viszonyt, kvázi ököljogot, pusztán az erősebb jogát vési be? Annyit tanul csak belőle a másik, hogy máskor ne hagyd elkapni magad?

Ez, azt hiszem, kulcskérdés! Legitim hatalom csak akkor létezhet, ha vannak általánosan elfogadott erkölcsi szabályok és a hatalom azokat óvja - ha tehát minden sarokba állított gyerek tudja, hogy rosszat csinált és tényleg megbánja. Valahol itt van az A farm, ahol élünk típusú tanár vagy másféle vezető lényege. Soha nem baszott senkit sarokba olyasmi miatt, ami ne lenne az egész közösség és maga az alany szemében is egyértelműen erkölcsileg rossz viselkedés.

Az önfegyelem kérdésre azért szeretek fókuszálni, mert nagy vonalakban a gyerekek is tudják, hogy mi jó, mi rossz, csak nincs mindig erejük azt csinálni, igaz, a felnőtteknek sem mindig. Ezért van rá egyáltalán esély, hogy a megbüntetett gyerekek őszintén megbánják és szégyelljék, amit tettek, tehát hogy tényleg nevelő hatása legyen, ne az átverésre neveljen, valóban.

Mint ahogy az alkesz felnőtt is tudja minden reggel, hogy előző este tényleg nem kellett volna már megint bebaszni, és ha valaki jól letolja érte, akkor szerencsés esetben igazat ad neki, nem a belátás hiányzik, hanem az önuralom.

Igazság szerint ennek az igazi tanulsága, hogy az erkölcsi relativizmus légkörében nemigen lehet semmit jól csinálni.

maroz 2013.09.24. 14:43:58

Uram-atyam, ha valakinek ennyi betuje van az miert nem ir blogot? :-o

Gerilgfx 2013.09.25. 01:30:06

szerintem az a baj a magyar demokráciával, hogy nincs. (nem, az nem az, hogy 4 évente leraksz egy X-et, persze az is részhalmaza. mint a rovar és a bogár, etc). majd ha lesz demokrácia, biztos részt vesznek benne a 15-29 évesek, sőt, még a 30-130 évesek is.

maroz 2013.09.25. 08:11:28

@Gerilgfx: Csak a szavak számítanak, a többi üres locsogás. Magyarországon elég sok dolog nincs, speciel demokrácia az van. Ne tegyük már tönkre a szavainkat üres locsogással, mert akkor itt állunk fogalmatlanul és megszűnik a beszélgetés lehetősége is.

Gerilgfx 2013.09.25. 15:30:04

@maroz: magyarországon nincs demokrácia. ahogy a világon máshol sincs, sehol. de majd lesz. kizárólag a közvetlen demokrácia számít demokráciának, a képviseleti demokrácia nem demokrácia. legalábbis, ez az én véleményem a kérdésről. sem az orbánkormány, sem az eu, sem semelyik másik államszervezet vagy hivatal nem legitim.

Gerilgfx 2013.09.26. 01:12:36

@maroz: és, és, mit és. nincs, de lehetne. .P

maroz 2013.09.26. 08:01:35

@Gerilgfx: Értem. Állatvédő meg ilyen zöldizé _is_ nem-e vagyol véletlenül? :)

Gerilgfx 2013.09.28. 01:42:41

@maroz: nem. sőt, még az atomenergiát is támogatom :P