HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Bizalom

2013.11.06. 15:58 | maroz | 57 komment

Címkék: társadalom elit érték bizalom

Nem bízunk egymásban, nem bízunk az intézményeinkben, miközben egy olyan rendszertől várnánk el, hogy jól működjön nálunk amelyik nagyon erősen alapoz a bizalomra és miközben minden bajunk instant megoldását az intézményeinktől várjuk el. Szakadtam szét a röhögéstől, amikor azt láttam, hogy még a drogkereskedő is nyilvánvalóan állami feladatnak tudja csak elképzelni a beetetéshez szükséges kommunikációs kampányt.

Ehhez kellene egy erős kampány ezekben az országokban, ami nyilván állami feladat lenne, megismertetni az agrárgazdaság egyik vezető termékének titulált pálinkát.

Nyilvánvalóan. És ez így megy ebben az országban, kicsiben és nagyban egyaránt, várjuk az életünk jobbrafordulását, de azt, amitől bekövetkezhetne elutasítjuk. Azzal vagyunk, hogy bizalmatlannak lenni jobb, mint bízni, mert előbbiből nem származhat kárunk, míg utóbbiból nagyon is. Arról szeretnék most pár szót írni, hogy ez miért súlyos tévedés, hogy miért is baszunk rá a bizalmatlanságra is, hosszabbacska távon.

Azt már többen is körüljárták, hogy miben is áll ez a nagyfokú bizalmatlanságunk és arra is próbáltak válaszokat keresni, hogy a gazdasági fejlődésünknek miért és hogyan tud gátja lenni a bizalomhiány, én most egy kicsit más megközelítésből nézném, abból, hogy milyen károkat tud okozni az, ha abban nem bízok, hogy egy embertársam ugyanolyan felelős lény, ugyanúgy jót akar, mint én. 

Az van ugyanis, hogy amikor valamiféle interakcióba bonyolódunk egy másik emberrel igyekezni fogunk magunkban okát adni az ő viselkedésének. Szeretünk szép, kerek történetekben gondolkodni, egyrészt, másrészt meg azt is érdemes belátni, hogy ezen a vélhetőleg atavisztikus szokásunkon egy régebbi időben akár az életünk is múlhatott. Ránéztünk a másikra és megpróbáltuk megtippelni, hogy miért viselkedik úgy, ahogyan, leginkább azért, hogy a mi válaszviselkedésünket is adekvát módon építhessük fel. Ma se nagyon van ez másként, többnyire nem is tudatosul bennünk, amikor az attribúció eszközével élünk. Pedig ha néha tudatosulna beláthatnánk, hogy milyen súlyos hibákat tudunk az attribúció, a másik viselkedésének az értelmezése során véteni, még azokkal szemben is, akikben amúgy megbíznánk. Például adott egy tipikus élethelyzet: elkésik egy partnerem egy velem megbeszélt találkozójáról. Miért tette ezt velem, mi lehet ennek az oka? Hajlamosak vagyunk az okot a személyiségében keresni, azért késett el, mert egy pontatlan ember, mert nem szeret/tisztel engem, mert nem vagyok számára fontos, hasonlók. Ezzel szemben ha mi késünk el akkor azt már sokkal inkább a körülményekkel fogjuk magyarázni, azért, mert dugó volt az autópályán, mert alig találtam parkolót, meg különben is, minden hülye feltartott, a lényeg, hogy ha mi hibázunk azt a körülményekkel magyarázzuk, míg ha a másik, azt a személyiségjegyeivel. 

Ebben az a legveszélyesebb, hogy ez nagyon könnyen el tud indítani egy bizalomerodálódási folyamatot. Most akkor képzeljük el mivé fajulhat ez olyankor, amikor már eleve alig, vagy semmi bizalom sem volt a felek között.

Az öngerjesztő folyamat a következőképpen néz ki: bizalmatlan vagyok, azaz nem azt gondolom el, hogy az interakcióban részt vevő hozzám hasonlóan jó szándékú, hanem azt, hogy ártani akar nekem. Nyilván, a válaszreakciómat ehhez képest fogom összeállítani, és jó eséllyel ez a válasz ellenséges lesz. A partnerem nem fogja érteni ezt, így hozzálát ő is okát adni a viselkedésemnek és elköveti ugyanazt a hibát, amit én magam is elkövettem: azt fogja feltételezni rólam, hogy tisztességtelenek a szándékaim, mi mást feltétezhetne, hiszen ő azzal van, hogy ő semmiféle okot nem adott nekem a viselkedésével erre az ellenségességre, és persze emiatt szinte biztos, hogy a viszontválasza úgyszintén ellenséges lesz. Na, innen jön a spirál, hiszen felkerült a szemünkre egy szűrő, az egyre nagyobb fokú bizalmatlanság szűrője, és azon keresztül már a partnerünk minden egyes megnyilvánulását ellenünk irányulónak, egyre súlyosabban ellenségesnek, és persze ránk nézve súlyosan veszedelmesnek fogjuk értékelni, természetesen a válaszreakcióinkat ehhez igazítjuk, kis idő, és olyan értelmetlenül fogjuk gyűlölni egymást, hogy arra már szavak sincsenek. No és nem mellékesen rettegni is fogunk egymástól, a félelem pedig sokszor ösztönöz agresszióra, és akár odáig is eljuthatunk, hogy mi leszünk azok, akik először nyúlnak az erőszak eszközéhez, megelőző csapás, mondjuk, és Isten áldását kérjük a nemes harczunkhoz.

Valami ilyesmit látni ma Magyarországon. Kicsiben, nagyban, ami a csövön kifér. Kölcsönösen körbeféljük egymást, és egy idő után már azt sem tudjuk, hogy miért, már nem is emlékszünk a kezdetekre, ez az egymás reciprok és körkörös rettegése mintegy a kultúránk részévé válik, átörökítődik és az újabb generációk már csak annyit fognak tudni, hogy félni kell, mert azok a mi ellenségeink. A bizalomhiány így fog generációsan is fennmaradni, hiszen ha már eleve ellenségemnek látom a honfitársamat, akkor jóhogy minden egyes megnyilvánulását ellenségesnek fogok értelmezni. Igen, már megint ez a fránya Horthy Miklós. Meg a nácikok. Azt mondja a harvardi történész, a nevét is vállalva, hogy:

Akik szobrot állítanak Horthy Miklósnak, azt a logikát követik, mely szerint az ország vezetőinek nincs felelősségük. Horthy felelőssége az, hogy Magyarország tönkrement: egy vesztes háborúba vezette a nemzetet. Rossz döntéseket hozott, aztán ebek harmincadjára hagyta a magyarokat és amikor minden elveszett, kivándorolt. Akik szobrot állítanak neki, ezt ünneplik.

Helyben vagyunk. A jónevű Mestyán Ádám harvardi történész mit tesz? Nem fogadja el a viselkedés okának azt, amit a szobrot állítók mondanak, hanem keres egy szükségszerűen ellenséges okot és arra jut, hogy valójában azért. Azon töprengek, hogy ha fordított lenne a helyzet, akkor vajon miként gondolkodna ez a harvardi történész. Ha teszem fel ő buzi lenne, és fontosnak tartaná, hogy ő is végimasérozzék a Budapest Pride-on. Mit mondana ő, miért teszi ezt? Valami olyasmit, hogy ő az elfogadás, a szexuális orientáció tolerálása, a jogegyenlőség és efféle, alapvetően pozitív dolgokért vállalta fel a szóban forgó aktust. Mit mondanának a szoboravatók? Valami olyasmit, hogy a felvonulók tönkre akarják tenni a magyar nemzetet, de leginkább az egész emberiséget, hogy fel szándékoznak számolni a kereszténység egyik bázisát, a családot, és egyéb negatív motivációk miatt, azért. A kölcsönös bizalmatlanság megszülte újból a kölcsönös gyűlöletet, lehet tehát bátran egymásra acsarkodni, és akkor mi van?

És akkor mi van? Mit oldunk meg vele? Lesz ettől a tengermély bizalmatlanságtól, ettől a sistergő gyűlölettől, egymás páni körbefélésétől bármi is megoldódva? Ha nem, akkor talán nem lenne már itt az ideje apránként abbahagyni? Mondjuk nem arra figyelve, hogy ki és mikor kezdte el, hanem inkább arra, hogy ki hagyja abba. No meg arra is, hogy ki találja meg azt az elitünket, aki jól és hihetően el tudja nekünk magyarázni, segíteni tud minket abban, hogy hogyan kell ezt az abbahagyást csinálni, hiszen talán mondanom sem kell, de erre is vannak módszerek. Még az se lepne meg nagyon, ha kiderülne, hogy ilyeneket akár még a Harvardon is tanítanak. 

57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr105618071

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 16:11:50

Ha mindenki hazudik, nem lehet úgy kialakítani a kölcsönös bizalom intézményét, hogy elkezdjük elhinni egymás hazugságait.

Iteratív fogolydilemmában igaz, hogy nem optimális a bizalmatlanság, de az egyoldalú bizalom még inkább előnytelen arra a résztvevőre. Tit for tat.

maroz 2013.11.06. 16:30:19

@Counter: De mi van akkor, ha nem hazudik, hanem csak mi hisszük azt, hogy hazudik? Meg úgy egyáltalán: megvizsgáltuk-e, hogy valóban van-e okunk a bizalmatlanságra?

No meg: mit nyerünk azzal, ha nem hisszük el, amit a másik mond? Vagy erre lenne válasz a tit for tat? Azt nyerjük, hogy megelőző csapást mérhetünk úgy, hogy közben megőrizzük a morálisan pozitív önképünket?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 16:51:49

@maroz: Ha ismered az iteratív fogolydilemmát és a hasonló játékelméleti példákat, akkor tudod, miért optimális stratégia a tit for tat. Azért, mert minimalizálja az egyéni veszteségeket. Ezt nyerjük vele a veszteségek maximalizálása helyett.

Az, hogy "az nem úgy van, hanem csak úgy hiszem, az én saját értékítéletem hamis, mert csak" az önfeladásba vivő út. Önkéntes önfeladásra az emberek igen nehezen (=normál esetben NEM) vehetők rá, úgyhogy erre ne számítsunk.

Nem összetévesztendő ez a saját értékítélet kialakítása során elvárható alapossággal és megfontoltsággal. Ha Mestyán így járt el, akkor nem várható el, hogy a bizalomépítés jegyében gyakoroljon öncenzúrát/ne okoskodjon a szemüveges köcsögje/álljon be a sorba; hiszen eleve milyen bizalom az ilyen, amelynek ez az alapja? Az nem bizalom, hanem fegyelem.

A bizalmat én itt abban látom lehetségesnek, hogy egyidejűleg elhisszük Mestyánnak: ő valóban úgy gondolja, hogy ezek hazudnak. Amazok meg egyben valóban úgy gondolják, hogy a legnagyobb magyar szobrát avatják. Aztán, ha fontos vagy érdekes, megpróbáljuk magunk is eldönteni, melyiknek lehet több köze az igazsághoz, de az se baj, ha nem tesszük ezt.

Rövidebben és anekdotikusabban: az a te bajod, hogy egyszer azt hallottad, okos enged, szamár szenved, és most erőszakosan követeled, hogy valaki engedjen. Nos, okos enged...

maroz 2013.11.06. 18:20:59

@Counter: Elméletileg értem, gyakorlatilag nem. Például nem értem, hogy miért lenne ez a mostani Horthy-cicaharc fogolydilemma. Mi az, ami például engem arra késztethetne, hogy ne legyek bizalommal irányukba és ne higgyem el azt, hogy ők azért állítanak Horthynak szobrot amit mondanak. Mi a tét, mit nyerhetek és mit veszíthetek én.

Erőszakosan követelek? Érdekesen interpretálod a megnyilvánulásaimat. ;)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 18:43:07

@maroz: Verbálisan is lehet erőszakot gyakorolni, és nem csak a stadionok rigmusaira gondolok. Például amikor a vincentről kivágtak, erőszakos benyomását keltetted.

Bármi fogolydilemma, amit a résztvevők egyaránt akként folytatnak le. Nem a kívülről szemlélődő parafasisakos gyarmati tiszt úr dönti el, hogy a bennszülöttek viadala komoly vagy sem.

Már leírtam, mi veszthető: a játszma. Mi nyerhető: a játszmában maradás és ezáltal a megnyerésének az esélye.

Kíváncsi vagyok, hogy ha ennyire elvárod azt, hogy más engedjen, miért nem te engedsz és hagyod meccselni, hinni a másik hazugságában stb.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 18:53:24

Nem bizalmatlanság volt ez főleg, és nem attribúció, hanem csak egyszerű hiszti. :) Szegény Mestyán, mekkora öngól. Ilyen sűrítéssel bemutatni, hogy mi a gáz a balliberális értelmiséggel, és hogy miért fogja ez az ország valószínűleg jövőre is a fideszbűnözőkre tenni az ikszet (és Mestyánt olvasva meg is értem, ha így lesz) - nem csoda, hogy a Mandiner közölte vendégposztként.

maroz 2013.11.06. 18:57:21

@Counter: Nekem úgy tűnik, hogy ezek csak általánosságok. Igen, lehet verbálisan is erőszakot gyakorolni, ezt én is tudom, nem ezen értetlenkedtem, hanem azon, hogy miért is jutottál te arra a meggyőződésre, hogy én erőszakosan követelek.

Igen, bármi lehet fogolydilemma, és persze, akár a szóban forgó esemény is lehet az, de én konkrétan kérdeztem, hogy mi akkor a tét benne.

Igen, fogolydilemmában a játszma veszíthető, de én konkrétan nem értem azt, hogy ebben az esetben mi a játszma, mire megy ki. A klasszikus fogolydilemmában sok-sok év börtön a tét, tehát ott szabadságot lehet nyerni vagy veszíteni. Én azt nem értem, hogy ha elfogadom a fogolydilemmás analógiádat, akkor itt konkrétan mi az, amit veszíteni/nyerni lehet.

Én nem várom el, hogy más engedjen, ez a te interpretációd, én semmi ilyesmit nem gondolok, ne feledd, hogy te hoztad fel ezt a játszmás, tit for tat-es analógiát, nem én.

maroz 2013.11.06. 18:58:09

@Holger Hartland: Ki ez a fickó? Érdemes tudni róla valamit?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 19:02:54

@maroz: Kb. jótündi-2, fiatal bölcsész kiadásban. Ennyi elég? :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 19:10:06

@maroz: Elvárod, hogy Mestyán engedjen az érvelése kiindulópontját jelentő állításából, miszerint ezek hazudnak.

A tét pontosan ugyanaz benne, mint minden zérusösszegű játszmában: győzelem vagy vereség. Mindkét oldalon az identitásuk fontos eleme került a játszmába, tehát a tét mindkét félnek nagy, az identitása épsége.

Ha most az a kérdés jön, hogy miért olyan fontos az identitás, akkor meg kell kérjelek, hogy engedd vissza anyut/aput a géphez.

@Holger Hartland: www.adammestyan.com/wp-content/uploads/2013/09/Adam_Mestyan_CV.pdf

Azért kérdés, mi a fiatal. Ha '96-ban a VHK basszusgitárosa volt, annyira azért nem lehet zöldfülű. Filosznak lehet az, persze, nem tudom, arrafelé hogy mérik az életkort.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 19:20:43

@Counter: Akkor "fiatalabb", vagy szó helyett szám: 34.
www.google.hu/#q=mesty%C3%A1n+%C3%A1d%C3%A1m+sz%C3%BCletett

Nem tudom, miért kell egy basszusgitáros-költő-orientalistának véleményt nyilvánítania Horthyról, vagy ha már szükségét érzi, akkor miért nem regel ehhez egy nicket. :)

Ha tudni akarom, hogy mit gondol egy történész Horthyról, akkor ott van Ungváry, Romsics és társaik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 19:32:00

@Holger Hartland: Miért ne nyilvánítson véleményt? Miért baj, hogy költ (rosszak a versek talán)? Vagy miért baj, hogy zenél, akarom mondani, basszusgitáron játszik? Nem értem, ez most egy kicsit nyers magától.

Érdekes, ám sajnos kicsit sommás lélektani megközelítést mutatott be a már kissé unalmas "megtarthattuk volna Észak-Erdélyt?" (nem valószínű) "megmenthette volna a vidéki zsidóságot?" (talán, de meg se próbálta), "zsidóellenes volt-e az XY rendelkezés?" (ha már felmerült a kérdés, akkor elég valószínű, hogy igen) ütközetek között.

Ungváry, Romsics és társaitól azt tudhatja meg, hogy ők mit gondolnak Horthyról. Hogy Mestyán mit (és hogy a szoboravatókról mit), azt nem. Lehet, hogy nem is akarta tudni?

maroz 2013.11.06. 19:33:37

@Counter: "Ha most az a kérdés jön, hogy miért olyan fontos az identitás, akkor meg kell kérjelek, hogy engedd vissza anyut/aput a géphez."

Ha azt mondod, hogy nem szeretnél velem erről többet beszélgetni úgy is megértem ám.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 19:48:59

@Counter: Nyilvánítson, de regeljen hozzá nicket. :) Azért, hogy ne koptassa hülye hisztivel a polgári nevét, ne járassa le a számára kedves politikai közösséget vagy véleményeket, stb. Persze ha neki nem baj, ő dolga. Ha én a Mandiner szerkesztője lennék, megpróbáltam volna lebeszélni, szerintem a saját érdekében, vagy rávenni, hogy legalább nicken írjon.

Ungváry és Romsics a téma szakértői, ez a korszak a szakterületük, amivel sok éve foglalkoznak. Ungvárynak tavaly könyve is jelent meg róla, nem is akármilyen. Az ő véleményük számít. Mestyán bizonyára kitűnő dolgozatokat írt például a késő-ottomán kori török színházról, de Horthy-ügyben ez nagyjából kvalifikálja őt, ahol maga meg én is vagyunk.

A Mandineren csak a legelején szóltam hozzá. Azóta látom, hogy megint ostoba, zsidózó trollok lepték el ezt a posztjukat is - a szarnak meg nem adok pofont, inkább kikerülöm, ha már az, akinél a lapát van, hagyja.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 20:04:51

Na. Most látom, azt akartam írni, hogy "oda kvalifikálja", de az "oda" lemaradt. (Nem szoktam elütéseket javítgatni, de ez most értelemzavaró volt.)

tarackos 2013.11.06. 21:09:36

Szvsz jó lenne elmagyarázni mit értünk bizalmon. Vagy legalább mekkora rádiuszban gondolkodjunk.

Személyes tapasztalatom, elég szélső helyzetekben :), hogy mindig találtam embertársakat akik segítenek.

Velük személyes kontaktusba kellett kerülnöm a segítségért de aki megértette mégoly abszurd helyzetemet az segített.

Az intézmény a többség számára absztratkt.

Szvsz innentől kellene újragondolni nemcsak a poszternek hanem jeles kutatóinknkak is.

vö: "legendás magyar vendégszeretet" vs bizalmatlanság

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 21:17:55

@maroz: Meg is kérdezheted ám, ha mégis szeretnéd.

@Holger Hartland: A mandi szerkesztője pont azért a mandi szerkesztője, ami miatt nem maga az ;-)

Ki tudja, talán épp a színháztörténészi meglátások tették érzékennyé a rítusokra és metafizikai üzenetekre. Szerintem nem indokolt visszakergetnie a susztert a kaptafájához. A cikk publicisztikának is csak jóindulattal nevezhető, nem tanulmány, monográfia vagy efféle, és a CV-be se teszi be szerintem.

---

Elsőre odaolvastam :-)

ű
bbjnick

maroz 2013.11.06. 21:25:00

@tarackos: Én itt most egy picit elvontabb értelemben használtam. Bízok abban, hogy a polgártársaim cselekedetei mögött nincs ellenséges szándék. Ha esetleg többféleképpen is értelmezhető egy megnyilvánulásuk akkor inkább a pozitív értelmezést választom ki, mert bízok abban, hogy ez viszonozva lesz. Bízok abban, hogy a polgártársaim őszinték: amikor úgy mondják, akkor tényleg úgy is gondolják.

tarackos 2013.11.06. 21:37:38

@maroz: Hát, a pokolba vezető út sem feltétlen van ellenséges szándékokkal kikövezve..;)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 22:11:38

@Counter: Az a poszt retorikai és nem történészi megnyilvánulás - legfeljebb egy kicsit jobbfajta provokatív komment, de ez már tényleg a maximum. Ehhez képest a fickó nemcsak a nevét adta hozzá, hanem azt is, hogy "történész (Harvard Egyetem)". Nevessek vagy sajnáljam? A poszt végén aztán tesz egy oldalvágásként is értelmezhető mozdulatot az ország felé. Sajnálom, de nem tudom nem kiröhögni. Lehet, hogy a srác vincentes törzskommentelő? Oda kellett volna írnia, imádták volna. :)

Természetesen semmi más szankcióról vagy korlátozásról nincs szó a kiröhögésen kívül.

Li Ven-pe 2013.11.06. 22:13:17

Lehet-e a tiéd az ország, amit nem értesz?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 22:17:14

@Holger Hartland: Tölgy és robin_masters is kénytelen volt rájönni, hogy rajtamarad a kabátjuk kommenteléskor és posztoláskor. Emez elébe ment a kínos fordulatoknak.

Mestyán megírhatta volna jobban is, de szerintem sem a megközelítés, sem a tézis nem hiba. A felületesség meg a vagdalkozásba átmenő indulat inkább. Írhatott volna lemezkritikát a Patyolat új _korongjáról_ is, persze...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 22:35:13

@Counter: Az egyik magán felejtette azt a kabátot (amit levetnie sem volt illő), a másikra elég ronda módon ráhúzták, és nem tudta feltalálni magát a kellemetlen helyzetben. Egyébként nem hiszem, hogy Mestyánt jobboldalról bárki feljelentette volna, ez eleddig a másik oldalon volt szokás. De a névhasználat akkor is üzenetértékű, ha igazából nincsenek titkok. Már gyerekkoromban is tudtuk, mi a különbség a Lőrincz L. László- és a Leslie L. Lawrence-könyvek között.

Szerintem pedig elhibázott a posztja, még ha Horthy tényleg nem is érdemel szobrot. A Mestyán fejében élő Horthy meg a szoborállítók fejében élő Horthy két egészen különböző entitás, a történelmi Horthyról nem is beszélve.

De át is adnám a szót a taktahark..., azaz egri főiskola doktori témavezetőjének:
hvg.hu/itthon/20121220_Ungrvary_interju_horthyrol

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 23:12:41

@Holger Hartland: Nem érzem, hogy ez M. cáfolata volna. Inkább törekszik a kép teljességére, mint az a tumblr-posztnyi izé.

Szóval ez az interjú jobb, tanulságosabb. Nem véletlen, hogy melyiket látta közölhetőnek a mandi, meg még tán az se, hogy melyik kereste a mandit mint felületet. Mondjuk, hogy az összkép teljes legyen, a mandi "vitaindító" (muhaha) cikkét is szét lehetne szedni, szerintem az is csak terjedelemben múlja felül Mestyánt.

Amúgy mi a különbség a kétféle könyv között?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.06. 23:30:43

@Counter: Érdekes: ha valaki árnyalt, összetett, szakmailag alátámasztott képet ad egy témáról, az nálam egyúttal az ugyanerről a témáról született sommás és felszínes ítéletek cáfolata is, különösen ha a sommás ítélkező szakértői szerepben mutatkozik be.

Föl nem foghatom, hogy miért akarhat valaki most, 2013-ban a Mandinerre írni, hacsak nem remél ettől honoráriumot, állást, karriert.

"Amúgy mi a különbség a kétféle könyv között?"

Nem tudja? Hol töltötte a nyolcvanas éveket?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.06. 23:54:57

@Holger Hartland: A _téma_ szakértői szerepét azért nem öltötte fel Mestyán (történész, Harvard) úr.
Én megengedőbb vagyok az egyszerre többféle igazsággal szemben. A direkt cáfolat az direkt cáfolat, az azt jelenti, hogy kizárt lett a cáfolt állítások igaz volta. Tekintettel arra, hogy az állítások jelentős részben a szobor metafizikai üzenetéről meg a kudarcos államférfiúi felelősségről és annak mibenlétéről szólnak, ezeket nem cáfolja, ha közben igaz, hogy a kudarcos államférfi amúgy nem volt egy véreskezű tömeggyilkos.

No, mit gondol, hol töltöttem, ha nem ismertem meg az egy magyar szerző két álneve közti különbséget? IRL-ezgetne? ;-) Főjön csak a levében, de tényleg nem tudom, mi a különbség. Egy ilyen könyvet se olvastam se akkor, se később, pedig nincsenek ilyesmi előítéleteim.

Szerintem indulatból írt a mandinerre. Esetleg egy Teller-Zádor-CohnBendit-levelet láttunk, szezonja lehet.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.07. 01:00:32

@Counter: Ha az lett volna odaírva, hogy "Mestyán Ádám, költő", akkor egy rossz szavam nem lenne. A kudarcos Horthy felelőssége - abban a mértékben, ahogy Mestyán állítja és sugallja - cáfolható.

Nem tudom, hol töltötte a nyolcvanas éveket. Tipp: óvodában? Nem fontos, de ennyi IRL belefér, most rólam is kiderült, hogy akkor voltam gyerek (de már olvasni tudó gyerek). Meg lennék lepve amúgy, ha nem tudná rólam az IRL-emet akár 10-20 vagy még több ember, én is tudom egy csomó mindenkiről. Tudni szabad, csak szétkürtölni és ártani nem.

Lőrincz L. László egy magyar író volt (nem tudom, él-e még), végzettsége szerint orientalista, és ezen a rendes nevén ismeretterjesztő könyveket meg sci-fiket írt. Aztán a nyolcvanas években "Leslie L. Lawrence" néven írt akkoriban igen sikeres ponyvaregényeket. Volt bennük gyilkosság, rejtély, nyomozás, akció, kaland, poénok, Indiana Jones-ra hajazó főhős, meg persze ügyeletes jónő, akit a főhős a végén meg... ment. Egzotikus keleti helyszíneken játszódtak, így végül mégis csak beléjük tudott írni némi ismeretterjesztést is.

Az "álnév" persze nem volt valami konspiratív, és a szerző vállalta is a "nickjét", csak éppen ezzel jelezte, hogy ezeket a sikerkönyveket inkább a példányszám (=pénz) kedvéért írta, így nem a "komoly" írói munkássága részeként kell tekinteni rájuk.

Hogy valaki milyen nevet vagy álnevet ír a szerzeménye fölé, esetleg milyen titulust, az bizony szerepválasztás.

maroz 2013.11.07. 07:40:00

@tarackos: Valójában ezek valahol az én személyes tapasztalataim, és ebben egyáltalán nem a _másik_ viselkedése az érdekes, hanem az, ahogyan ez a szemléletváltási próbálkozás _rám_ hatott.

maroz 2013.11.07. 07:52:40

@Holger Hartland: Ez a név-titulus fétis a médiában nagyon erős. Olvashatták a kifestőkönyvükben, hogy a kompetensnek tűnő kommunikátor hitelesebbnek tűnhet ezért lett egy permanens bajnokság, a játék lényege, hogy ki tudja a megszólaltatottját minél szakértőbbnek hazudni.

Ebben emlékeim szerint a hazai csúcstartó a Magyar Hírlap, aki sans géne hazudott magának egy alkotmányjogászt, igaz, közben egy kicsit megbicsaklott a keze, mert egyszer Bonavent, másszor pedig Bonaventura Pál lett a méltán híres.

maroz 2013.11.07. 07:56:41

(Átszabta a Fészbúk az ikonjait, vagy mi a rosseb lett, nézem, nézem ezt a kurva blogot, valami változott, érzi a szemem, de nem látja, hogy mi? :))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.07. 08:03:52

@maroz: _Vannak_ fb ikonok a blogon? Ez új. Egyet se látok, csak a kommentdoboz alatti izét a "Komment küldése" gomb mellett.

A böngésző is lehet ludas. Nézd meg egy másikkal is.

maroz 2013.11.07. 08:21:59

@Counter: Ezaz, megvan, köszönöm!

A fészbúk "teccik"-ikonja változott meg. De csak Operában és Expolrerrel. Utóbbiban eszelősen randa az oldal.

FF-ben a fészbúk-ikon kitöltőszíne szép világos pasztell, míg Operában és Explorerben valami rém ocsmány bugyikék. Ráadásul az FF nem ismeri az arial black fontot.

Na, mindegy, ilyesmikre mondta Móricka is, hogy: tanárnő, irigylem a problémáiért. De legalább most már tudom, hogy mi zavarta a szemem. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.07. 14:32:47

@maroz: Like ikont se látok, szerintem a NoScript teszi. (Micsoda szemetes oldalakat leshetnek mások, brr.)

www.midori-browser.org/ ?
www.chromium.org/ ?

maroz 2013.11.07. 15:04:09

@Counter: Az Operában az a jó, hogy az ilyesmit von haus aus tudja kezelni, és elég precízen skálázható a kezelés. Valójában ezek a fícsörök, amelyeket az egyéb böngészők is tudnak, illetve külső programocskák segítségével úgy, ahogy megoldanak zömmel Opera fejlesztések, így aki a kezdetek óta Operát használ az nem is nagyon érti az olyan problémákat, hogy szemetes egy oldal. :)

Persze most szar lett egy kicsit, mert egy ideje az Opera is áttért a fapados böngészőre és ott is mindenféle segédprogikkal kell már megoldani azt, ami régen helyből ment. Ezért aztán nekem egy elég régi verzió fut, így jártam, a fő, hogy jó eséllyel mindenki más jól látja, én meg idővel vagy meg fogom szokni, vagy beletörődök az új Operába és akkor én is szépnek fogom látni. :)

___________________________ (törölt) 2013.11.12. 10:31:39

Egyetértek, hogy a bizalmatlanság lényegében több kárt okoz, mint a konkrét átbaszás. De vajon valaki meg tudja magyarázni? És most nem a politikai bizalmatlanságra gondolok, hanem ami a mindennapos életet átlengi, hogy ha 5 percet lassú a pincér, akkor nem arra gondolunk, hogy beteg a kollégája és el van úszva, egyedül viszi a műszakot, hanem hogy lusta disznó.

Amikor külföldre költöztem, botor fejjel részben azért, mert gondoltam, hogy ott lesznek igazi magyar közösségek, akik összetartanak. Tősgyökeres pestiként kimaradt az életemből a közösségi élmény.

Hát, nem sikerült. Egészen elképesztő bizalmatlanság van, és egymásra fújás van, "ő azt mondta hogy én azt mondtam hogy ő azt mondta, mekkora geci már" van az angliai, ausztriai stb. magyar körökben is.

Na, ezzel a kérdéssel nem leszek népszerű ebben a társaságban, de: nem kellene esetleg nacionalistábbnak lennünk? Nem lehet, hogy más népeknek, köztük szegényebb népeknek is, pl. szerbek ez azért sikerül, mert meg vannak győződve róla, hogy ők a világ legfaszább népe? Nem lehet, hogy a haladár értelmiség által a világon mindenhol fanyalgott "zászlólengetés" hozza létre a hétköznapok bizalmát?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 10:44:00

@Shenpen: Tekintve, hogy magyar viszonylatok között a zászlólengetéssel eldöntendő legfontosabb kérdés az, hogy ki a _mégsem_ magyar, ezzel nyilvánvalóan nem lehet létrehozni a hétköznapok bizalmát.

Az a fajta zászlólengetés, amelyikről beszél, szerintem nem ok, hanem okozat: az eleve meglévő közbizalom kifejezése, nem pedig a konstruálása.

Nekem az a véleményem, hogy ennek a bizalmatlanságnak a legrégebbi, általam felderíthetőnek talált oka: Trianon (illetve az arra adott anyaországi magyar válaszreakció). Ki gondolta volna... ;-)

Alátámasztani látszik ezt, hogy a Trianonnal elszakított magyar közösségek ugyanis jobbára mentesek voltak ettől, az anyaországgal való kapcsolat nélkül mindenképpen.

Ezen a gondolatmeneten haladva értelmezhető ugyan a jobboldal ideológiai ámokfutása nemzetteremtési kísérletnek, mint ahogy azt néha pedzegetik is; csak hát egy olyan hipotetikus nemzet, amelynek csak a népesség 20-30%-a teljes jogú tagja, s amely legyőzendő ellenségként, természetes (de most fegyelmezetlenkedő, lázadozó) alávetettjeként tekint a népesség jelentős részére, az a nemzet – nem jön létre háborúzás nélkül.

___________________________ (törölt) 2013.11.12. 11:22:16

@Counter:

Na, most összeveszünk. Amit maga mégsem-magyarként meg jobboldali ámokfutásként emleget a 20-30% ellen, az egy minimális nemzeti radikális értelmiségi csoport balhéja egy szintén minimális liberális értelmiségi csoporttal. Az egésznek sem a balközép, sem a jobbközép, sem semminek fősodorhoz semmi köze nincs, maximum néha kiszólnak nekik szavazatér', de a dolog azon a szinten marad.

A jobbos fősodor nacionalizmusa nemzetközi mércével teljesen normális mértékű, gondolva itt pl. a szlovák törvények Hlinka-kultuszára, gondolva itt Amerikára, gondolva itt Latin-Amerikára, nyilván nem gondolva itt Nyugat-Európára, ők a kivételek, ők kétségbeesetten próbálnak megszabadulni a nacionalizmustól, de ők a kivétel a világban, nem a szabály. De az egy annyira puhapöcs-társadalom, hogy hihetetlen. Ha a világ normáját inkább az amerikai redneck-ekben, argentin gaucho-kban, a férfiasabb kultúrákban látom, akkor a magyar jobboldali mainstream kimondottan mérsékelt a nacionalizmus terén, leszámítva egy markonyi értelmiségit.

Én még soha senkitől nem hallottam, hogy nemzetet akarna teremteni. Mindig mindenkitől azt hallom, hogy azt Szent István megoldotta.

Tehát azért veszünk össze most, mert maga azt hiszi, hogy akik azt mondták, hogy csak a 20-30% a magyar, aki a kettős állampolgárságra szavazott, az "A" magyar jobboldal, pedig az valójában csak a töredéke. Ez ugyanolyan súlyos torzítás, mintha azt mondanánk, hogy a magyar baloldal riogatott 23 millió románnal, pedig az valójában egy darab politikus volt.

Na, visszatérve a lényegi témára. Más a politikai jellegű bizalom és más a hétköznapi, üzleti stb. és engem utóbbi jobban érdekelne. Hogy miért nem létezik ERP szoftverbevezetés fix áras szerződés nélkül pl. míg más országban csak adnak egy becslést, de aztán annyit számláznak, amennyi munkát valójában igényel a dolog.

Nem hinném, hogy a politikai jellegű bizalmatlanság okozza a hétköznapi, üzleti bizalmatlanságot. Az emberek többsége letojja ugyanis a politikát vagy fogyasztóian áll hozzá.

Vagy igen? Lehet, hogy ez történelmileg használható. Lehet, hogy ha néhány generáción át úgy álltak az emberek egymáshoz, hogy a másik biztos fasiszta, zsidó, kommunista, besúgó, akkor ez a hétköznapi légkört is megmérgezte. Vajon ez lehet-e egy használható irány? Általában azt mondanám, ha egy országnak csak egy kommunista vagy csak egy fasiszta korszaka van, akkor még nem mérgeződik meg a közbizalom: mindenki, aki nem kommunista vagy fasiszta, az "mi vagyunk". Ha mind a kettő volt, az már neccesebb, ha még az első világháborút is sikerült elveszíteni, akkor az már három. Kvázi három korszak, aminek a támogatóit utálni lehet, és akkor az a három leírja a politikai paletta jó részét. Akkor már majdnem mindenki van miért utálni. Én sem vagyok kivétel, ha választanom kell, leginkább az első világháború előtti úri elit, gróf Tisza István korszaka szimpatikus, úgyhogy engem is lehet utálni Doberdóért. Vajon ezek megmérgezhették a hétköznapi és üzleti bizalmat is?

Az is lehet egy jól hasznälható megfigyelés, ha mondjuk az 1990-es Kolozsvárott, Losoncon nem úgy ment be az egyszeri ember az autószerelőhöz, hogy na ez is tuti át akar toszni. Vajon igaz-e így ez?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 11:38:01

@Shenpen: Szerintem nem azt értette, amit mondani szándékoztam, úgyhogy hadd próbálkozzak meg újra, mielőtt összeveszés lesz belőle.

Tehát.

I. Nem írtam olyasmit, hogy "20-30% ellen". Azt írtam, hogy van olyan, többnyire sugallt, s csak nagy ritkán deklarált nemzetfogalom, amely teljes jogú nemzettagnak csak a népesség 20-30%-át tekinti, s amely keretben egyúttal a népesség számottevő része ellenség/alávetett réteg. Ennek a nyomai a NER ideológusainál tettenérhetőek, gondolok itt GFG "mi, magyarok"-definíciójára, vagy tölgy és mások kedélyes "hja, van az úgy, hogy a nemzet kisebb, mint az ország", "a mi cigányaink/libsijeink/akármijeink" szavajárására.

II. Akkor újrateremtés, helyreállítás, nekem 8. Bár néha elmarad az újra-, pl. amikor a nemzettudat kialakításáról, terjesztéséről stb. van szó.

III. Semmilyen összefüggésben nem hozakodtam elő a káp-referendummal.

"Lehet, hogy ha néhány generáción át úgy álltak az emberek egymáshoz, hogy a másik biztos fasiszta, zsidó, kommunista, besúgó, akkor ez a hétköznapi légkört is megmérgezte. Vajon ez lehet-e egy használható irány?"

Szerintem ez önmagában nem elég, kell hozzá a Trianon néven ismert lélektani trauma. Ez ugyanis elhiteti azzal az emberrel, aki éppen leválasztja embertársát a közösségéről, hogy igaza van és helyesen teszi, és ez a jóváhagyás érvényes marad akkor is, ha az aktuális kifosztó-megosztó rendszer bukik.

Kell a trauma magyarázatához az "ők" léte.

___________________________ (törölt) 2013.11.12. 11:47:25

@Counter: akkor lehet, hogy félreértettem, akkor a 20-30% a régi nemesi nemzetre vonatkozott?

Mert annak sok, az 1919 előtti határok magyar ajkú lakóinak meg kissé kevés. Mindegy.

Tehát van egy "ők" (kb. Clemenceau) aki a debreceni emberről leválasztja a kolozsvári sógorát. Eddig értem. Hogy következik ebből az, hogy a debreceni ember nem bízik az autószerelőjében?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 11:56:54

@Shenpen: A 20-30% egy saját becslés a mostani viszonyokra és arra, hogy mit látok leszűrhetőnek erre nézve azok közléseiből, akik az általam leírt hipotézis szerinti nemzetben gondolkodnak. A "mi, magyarok" pillanatnyi kiterjedéséről, magyarán.

A debreceni ember olyan államban marad, amelyben ő az állami "mi". Azonban ezt a "mi"-t egy brutális sokk éri, amelynek az elviseléséhez "ők"-re van szüksége. A kedvező körülmények között megszaporodnak a titkos társaságos elméletek, a magyarázatkeresés gyanakvásra vezet a közösségben. S mivel az állam a közösségé, ezért ez hamar visszajön az állami politikából is, tehát megerősítik, sőt, felülről igazolják a már meglévő gyanakvást.

Ugyanilyen mechanizmusok a kolozsvári sógor esetében nem működnek, két okból se.
Egyrészt neki nem kell "ők"-et teremtenie, mert vannak és románoknak hívják őket.
Másrészt az ő állama nem igazolja vissza a gyanakvását, s ha egyáltalán van is éppen ilyen állami leválasztás, akkor ő a rossz oldalára kerül.

(Ue. a II. világháborút követően pepitában.)

___________________________ (törölt) 2013.11.13. 10:10:53

@maroz: @Counter:

Mi van akkor, ha a hétköznapi bizalmatlanság oka a gyors ítéletalkotás, a prekoncepciók?

Személyes tapasztalatom, hogy még okos magyart is nehezebben tanítok be egy adott könyvelőprogram használatára, mint adott esetben egy kimondottan buta angolt, és azért, mert utóbbi úgy áll hozzá, hogy "meglátjuk", kb. elfogulatlanul, így aztán még ha lassú és nehéz is a felfogása, viszont a csésze, amibe töltünk, üres, így előbb-utóbb megtelik. A magyar ember gyakran tele van prekoncepciókkal, hogy a szoftvernek így vagy úgy kellene működnie, korábbi tapasztalatai alapján, vagy pontosan azért, mert okos, mert utánaolvasott, mert figyelt az egyetemen, mert ismeri a lehetőségeket, és zavarja, hogy nem minden pont úgy működik, ahogy a legtökéletesebb lenne. Így folyamatosan küzd benne a tanított információ, hogy így és így működik, és a prekoncepció, hogy így és így kellene. Teli csészébe próbálunk tölteni.

Nem másokat akarok csesztetni ezzel, bennem is megvan, meglátok egy használtautó-hirdetés, automatikus jön az ítélet, hogy ez jó, ez gáz, nincs meg bennem sem a "meglátjuk" hozzállás.

Olaszország kb. ugyanez, szóval nem kizárólag magyar sajátosság.

Van ennek előnye is. Tájékozottság, képzelőerő, önállóság mind jó tulajdonságok, és részben ennek a gyors prekoncepcióalkotási, hipotézisalkotás, ítéletalkotási tulajdonságnak a következményei.

Ez egy nagyon jó túlélőösztön. És valószínűleg éppen onnan származik.

Általában az előítéletek akkor hasznosak, amikor döntéskényszer van, az információ meg kevés. A döntéskényszer többnyire a nehéz, veszélyes körülmények függvénye, az információ meg azért hiányzik, mert ha jól számolom, 1914 és 1990 között nyolcszor változott a hivatalos narratíva, szóval ki hisz még annak, amit "odafönt" mondanak?

___________________________ (törölt) 2013.11.13. 10:20:26

@Counter: mondjuk a titkos társaságokról az jut eszembe, hogy egy igazi "összesküvés" volt a történelemben, és ez az összes többit is megmagyarázza: a modernitás, haladárkodás, felvilágosodás nem más, mint az értelmiség, írók, újságírók stb. hatalomátvétele. Erre ezer és egy érvet lehetne felhozni, most csak kettőt dobok fel: a demokráciában sokkal nagyobb szerepe van a tájékoztatásnak és a meggyőzésnek, mint a monarchiában, gyakorlatilag a sajtó és a könyvek uralják. Kettő, mindig is a szólásszabadság, főleg a nyomtatott szólásszabadság volt a leghevesebben védelmezett szabadságjog, miért is? Mert a nyomtatott szó volt az értelmiség fegyvere. Teszem azt egy nemesembert lehet, hogy jobban érdekelt volna, hogy legyen szabad párbajozni, mint hogy bármit legyen szabad kinyomtatni. Más prioritások. (Ezért is biztató jel a gyűlöletbeszéd elleni törvénykezés: azt jelzi, hogy az értelmiség na már nem képes a vélemények monopol uralására, kénytelen elővenni azt az eszközt, amit a legjobban utál, a cenzúrát.)

Persze az értelmiség "összesküvése" nem igazi összeesküvés, konspiráció, inkább prospiráció: nincsen mögötte valami szűk körben nyíltan kimondott, mások előtt eltitkolt cél. A cél teljesen nyílt, csak éppen finomabban van megfogalmazva: az Ész uralma és nem a magukat eszeseknek mondók uralma.

Innen kezdve az összes elmélet illuminátus szabadkőművesekről, liberális zsidókról, akárki másról megmagyarázható annyival, hogy az értelmiség speciális al-eseteiről van szó.

maroz 2013.11.13. 12:01:05

@Shenpen: Én többször is mondogatni próbáltam, hogy amiket leírtam az leginkább rólam szól. Arról (amit Counter kolléga érzésem szerint nem vett le), hogy a játszma az én fejemben épül fel, és mivel a saját fejemre akad legalább egy minimális ráhatásom ezen akár még változtatni is tudok.

Ebből a Horthy-rajongásból is csak és kizárólag akkor lesz számomra játszma, ha azzá teszem. Nézzük konkrétan. Van egy ismerősöm, legyen XY. Neki valamiért lett egy olyan tripje, hogy Horthynak szobrot állítani jó dolog. Megkérdezem tőle, hogy miért érez így. Elmond pár okot, nemzeti nagyság utáni ábrándozás, értékkeresés, hasonlók, hadd ne részletezzem, a lényeg, hogy morálisan vállalható a magyarázata.

Na, innen jön a dilemma: elfogadjam-e én ezt a magyarázatot, vagy sem?

Ami az elfogadás ellen dolgozik az a roppant erős csoportnyomás. Ennek igazán csak utólag mérhető fel az ereje, és persze az abszurditása is. Súlyosan beteg lelkű emberek hisztérikusan követelik, hogy ne fogadjam el, de azt, hogy miért ne, és ha nem fogadom el, akkor hogyan kezeljem a helyzetet már nem tudják megmondani. Olyanok ők, mint a tipikus fundamentalista: ítéld el, rekeszd ki!

Milyen cselekvés következhet mindebből számomra, ha engedek a csoportnyomásnak? Nyilván az, hogy ki kell rekesztenem, de hát ez meg ugye azzal jár, hogy aki ki van rekesztve az ki van rekesztve, azzal már kommunikáció sincs. Ezzel sok baj nem lenne, ha. Ha nem olyan lenne manapság a helyzet, mint a viccben, tudod, amelyikben bemondják a rádióban, hogy egy őrült az autópályán szembe halad a forgalommal. -Egy??? - háborodik fel az érintett - mind!!!

Tehát ha a csoportnyomásnak engedek, akkor valójában nem kirekesztek, hanem saját magamat zárom egyre kisebb kalitkába. Értelme? Nekem nem sikerült rájönnöm, hogy mi.

Ezzel szemben az elmúlt évek alatt azt tapasztaltam meg, hogy ha a saját fejemben átállítom ezeket a dolgokat és a megbélyegzés/kirekesztés helyett bizalommal viszonyulok a szóban forgó embertársaimhoz sokkal jobban járok. Megmarad a kapcsolat, megmarad a kommunikáció és ha leküzdöm a kényszerűen előjövő attribúciós hibákat akkor tényleg meglátom azt, hogy a kirekeszteni rendelt embertárasaim tényleg nem viseltetnek irányomban rossz szándékkal, és semmi komoly okom nincs arra, hogy őket az ellenségeimnek tekintsem.

Rá kellett jönnöm, hogy ahol játszma van, ahol játszmát találok, ott azért találok, mert valójában a játszma az én fejemben van. Ebből pedig nem annyira borzasztóan nehéz kilépni, nem is könnyű, ez is igaz, de nem annyira nehéz, mint azt sokan gondolnák. És sorra jönnek érte a jutalmak: jobban megértem a világot, nem idegesítenek irreális félelmek, valamint ami legalább ennyire fontos: ki tudok alakítani, fenn tudok tartani egy bizalmi viszonyt olyan embertársaimmal is, akikkel több dologról is eléggé eltérőek a véleményeink. Ebben pedig az a jó, hogy cserébe ők is meghallgatnak engem, és nem csak hogy meghallgatnak, de alkalomadtán még arra is kerül mód, hogy közösen, konszenzusra törekedve próbáljuk meg értelmezni a valóságot.

Szóval a bizalom nálam azért fontos, mert ha én megbízok azokban, akikben nincs semmi komolyabb okom nem megbízni akkor ki tudok lépni a játszmákból és sokkal őszintébb kapcsolatokat tudok kialakítani, amitől akár még a társadalmunk is élhetőbbé válhat egy picit, és akkor máris tettem valamit az országért. :)

___________________________ (törölt) 2013.11.15. 11:57:00

@Holger Hartland: "Föl nem foghatom, hogy miért akarhat valaki most, 2013-ban a Mandinerre írni, hacsak nem remél ettől honoráriumot, állást, karriert."

Nono. Van olvasottsága, nem járatta le magát, ügyesen lavírozik, mérsékelt, nem árokásó, azon kevés média között van, amit sem a bal, sem a jobboldalon nem gyűlölnek szívből. Nem rossz médium.

___________________________ (törölt) 2013.11.15. 11:58:52

@maroz: ez mind szép, de engem most éppen a hétköznapi, üzleti bizalmatlanság jobbnan érdekelne. Például mert erősen bizalomigényes szakmám van. Például mert jórészt emiatt tologatjuk a hazaköltözés dátumát...

maroz 2013.11.15. 13:54:33

@Shenpen: Hihető lenne, hogy az üzleti bizalmatlanság másmilyen dolgokból táplálkozna, mint a teljesen mindegy, hogy milyen bizalmatlanság?

Szerintem olyan nagyon nem.

maroz 2013.11.15. 14:33:12

@Shenpen: Van, amikor a bizalmatlanság annyira áttételes, hogy egyénileg szinte, vagy teljesen feloldhatatlan:

hvg.hu/gazdasag/20131115_takarek_tulajdon_elvetel

Mit kellene nekem, az egyszerű polgárnak erre lépnem?

Az államomban nem bízok, mert nem bízok meg azokban az erőkben, amelyek az államot működtetik. Ezért a bizalmatlanságért az állam, illetve az államot működtető erők kutyakeményen megdolgoztak. Ha tehát ők azt mondanák, hogy á, nyugi, nincs itt semmi veszély nem hinnék nekik.

A médiámban nem bízok, mert nem bízok azokban, akik a médiát működtetik. Leginkább azért nem, mert rá kellett jönnöm, hogy még annál is inkább azokkal élnek ők szinte megbonthatatlan szimbiózisban, akik az államot működtetik. Nem mellékesen a média is ugyanúgy megdolgozott ezért a bizalmatlanságért, ahogyan az állam. Ha tehát ők azt mondják, hogy kurvanagy veszély van, abban sem bízok.

A takarékszövetkezetekben nem bízok, mert ahányszor volt velük valami személyesebb, konfliktusosabb ügyem mindig úgy viselkedtek, mint egy hivatal, mint egy állami szerv, ráadásul mint egy olyan állami szerv, amelyik valahogy ittfelejtődött a hetvenes évekből. Igen, a takszövök is megdolgoztak a bizalmatlanságért, holott ugye mintha ők pont egy olyan szektorban kepesztenének, ahol ennek az ellenkezőjéért szokás munkálkodni.

Mit tehetek? Biztos, ami biztos alapon elásom a pénzem egy barlang mélyén és jelzem, hogy itt vagyok, figyelek, telve bizalom iránti sóvárgással, és akinek ez pálya, az elkezdhet irányomba építkezni, én nyitott leszek erre. Nyitott, de bolond nem.

Persze ez egy dolog, ez az intézményi bizalom, és én nem szeretném keverni a személyközi bizalommal, még akkor sem, ha tudom, hogy a kettő azért erősen összefügg.

___________________________ (törölt) 2013.11.15. 15:21:00

@maroz: nem tudom. Nem biztos, hogy összefügg. Van a sashalmi piacon egy kb. nemzetiradikális hentes. Árpád sávos póló, ami kell. Jár oda egy csomó MSZP-s nyugdíjas. Vagy azok voltak. Mindegy. Osztják egymást rendesen. "Jó reggelt, megint fasiszta pólóban?" "Hát, nem veszek fel csak a maga kedvéért pufajkát." Meg ilyenek. De oda járnak. Mondta az egyik, fasiszta, fasiszta, de jó az áruja.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.15. 15:36:54

@Shenpen: Mert az egy olyan Fidesz-blog, amelyik megpróbál úgy tenni, mintha nem Fidesz-blog lenne, miközben egyértelmű, hogy az. Mérsékelten, de az.

___________________________ (törölt) 2013.11.15. 16:44:33

@Holger Hartland: szerintem ez csak nyitottság és ároktemetési hajlandóság. Miért, mi lenne a jobb, legyenek full seggnyalók, vagy okádjanak a fideszre? Jó, lehetne azt mondani, hogy kritizálni kéne azt, ami jobbos szemszögből is kritizálható. Ez mind oké, de. Nézze csak meg a kommenteket. A magyar politikai tér iszonyúan feszült és szekértáboros. A közönség nagyon hamar ráfogja valakire, aki kritizál, hogy a másik oldal szekértolója. Marózt is basztatják ugye itt hogy álcázott jobbos, na akkor meg a Mandit basztatnák, hogy álcázott balos. Ilyenkor, amikor ökölbe szorulnak a kezek, akkor azonnal lecsukódnak az agyak, és az érvek nem hallgattatnak meg. Tehát ha az ember el akar gondolkodtatni másokat, nagyon meg kell fontolnia, hogy meddig mehet el.

Más szóval, jó, az újságíró legyen bátor a hatalommal szemben. De az olvasóval szemben is. Ha valamiért úgy van, hogy az olvasók azt az állítást , hogy "kék az ég", úgy veszik, hogy "anyád", akkor meg kell tenni vagy nem? Végül is minden lap az olvasókért van.

Vagyis a hatalommal is csak akkor, ha annak a rajongótáborának nincs egy erős szegmense, amelyik a kritikát árulásnak veszi. És ők olvasnak. És ők kommentálnak.

___________________________ (törölt) 2013.11.15. 16:45:47

@Shenpen: "De az olvasóval szemben is." javítás: "De az olvasóval szemben is?"

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 16:47:28

@Shenpen: Ritkán jár Magyarországon, ugye? Látszik...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.15. 17:28:00

@Shenpen: Szóval azért jó a sunnyogó fideszes blog, amelyik nem szeretne fideszesnek látszani, mert a kommentelők hülyék? Ez utóbbit illusztrálni akarta?

Unom a témát, elég kommentet vesztegettem már rá, megkereshetők.

maroz 2013.11.15. 17:35:43

@Shenpen: Hát, ha a hentest intézménynek tekinthetjük... :)

Úgy függ össze, hogy a kollektív cselekvéshez szükséges személyközi bizalom elég alacsonyan áll nálunk. Nem lehet hatékonyan működtetni bizalomra alapuló intézményeket olyan polgártársakkal, akik nagyon durván bizalmatlanok egymás iránt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 20:12:03

@Shenpen: Ez a sztori önnek szólhat:

www.origo.hu/itthon/20131111-sajat-kezebe-vette-a-nyomozast-az-atvert-telektulajdonos.html

Na persze ezzel a közléssel rossz hazafivá avanzsáltam, hiszen elkotyogtam a szennyest, ahelyett, hogy szépen kussolnék róla, esetleg alapítanék én is egy hálózatot, izé, nemzeti kartellt pénzes balekok kopasztására.
süti beállítások módosítása