Gratula a posztért! Kiváló!

Nem rossz, de túl sokat írsz, nehéz követni a posztjaidat. :) Amúgy elgondolkodtató ez az egész.

Azért, ha a függetlenség látszatát szeretnéd megőrizni, ne hagyd ki Orbán Viktort sem. Orbán a mindenféle találkozók alkalmával rendszeresen kezet csókol a politikus nőknek a férfiaknak viszont nem. Ugye nem kell magyaráznom mit sugall ez a szexista megkülönböztetés?

egyébként meg, a kimondottan nemi alapon történő megkülönböztetéssel kapcsolatban a nőnap és az anyák napja esetében beszélhetünk. Az anyák napja kifejezetten káros, ugyanis a gyermekekben azt az értzetet kelti, hogy az apa nem számít, csak az anya, az apa arra való, hogy időben küldje a tartásdíjat.

@gyalog.galopp: Nem vagyok független, többször is bevallottam, hogy már a kezdetek óta a balliberálisokkal "függtem", a pártjaikra szavaztam, az értelmiségüktől vártam az elvi gardérozást, a véleményvezéreikre figyeltem és azt mondtam én is tovább, amit tőlük hallottam.

Én bajban vagyok, nem független. Illetve valójában Orbántól vagyok független, rá soha nem szavaztam, azt se nagyon tudom, hogy kikre érdemes figyelni a jobboldali értelmiségiek közül, nem kellően értem a véleményvezéreiket, szóval nekem Orbánnal az ég világán semmi dolgom nincs. Vele foglalkozzék az, aki őrá szavazott, aki a jobboldalt támogatja. :)

Ami pedig a gender-dolgot illeti számomra a probléma ott kezdődik, amikor tízegynéhány éves kisiskolások néznek meg egy mégiscsak tisztességes mérnöki alkotást és a fiúk helyből osztják a lányokat: á, ti most ne figyeljetek, mert ez úgyse lányoknak való! Miközben a szóban forgó mérnöki munka egy jelentős részét pont lányok-asszonyok csinálták. :)

Ez az, amivel hitem szerint egy Hallgatói Hálózatnak illene foglalkoznia, ha már. Csak hát ugye ez meg strapás, dolgozni kell vele, köszönet sincs sok érte, a balliberális média se hord a tenyerén, mert ő sem érti ám ezt, szóval így lesz inkább a cselekvés letudva egy másnaposan, öt perc alatt összecsapott e-maillel. Isten hozott mindenkit Nemigazországban! :(

@maroz:
Orbánt és a függetlenséget iróniának szántam.
Teczár személyével kapcsolatos minősítésemet nyilvánosan visszavontam, de így négyszemközt bevallom, nálam a kommunikáció, szociológia még az eltén se nagy durranás. A feljelentés stílusa, a témaválasztás, hát ...hagyjuk.

Ha már gender, elgondolkoztál azon, hogy a mai ifjú generációt túlnyomórészt nők nevelték, hogy pár nélkül álló anyák mivé nevelik a fiaikat?
Ha már gender, akkor itt kellene kutakodni, ismerek nem egy olyan nőt, akire egy kóbor macskát nem szabadna bízni , de két gyerekkel zsarolja az apát, aki mentálisan, morálisan anyagilag lényegesen fölötte áll.

@gyalog.galopp: Gyanítottam, hogy irónia, de hát mit lehessen már ebben az országban biztosra venni... ;)

Sajnos nagyon nehéz lenne vitatni, hogy ezeket a tárgyakat, de úgy általában véve is az embertudományokat lehetne jobban is művelni, és akkor most mondjuk azt, hogy nagyon, de nagyon finoman fogalmaztam.

Ajjaj, de még mennyire hogy elgondolkodtam. Kezdtem rögtön egyévesen, alanyilag. :)

Nagyon sokat gondolkodtam ezen és arra jutottam, hogy nekem ezzel semmi bajom. Nyilván, én is ismerek nem egy olyan nőt, akire én se bíznék amőbánál összetettebb élőlényt, miközben ezek a nők pedagógusként dolgoznak. De ebből nem nagyon tudok általános igazságokat levezetni, mert közben meg férfiakat is ismerek, ismertem, akiket úgyszintén nem könnyű emberek közelében létezni látni. Ne akard te például azt megtudni, hogy milyen férfi szerepmodellt leshettem el én a mostohaapámtól.

No meg azt azért el kell mondanom neked, hogy én jobban örülnék annak, ha ez a mi társadalmunk valamivel nőiesebb lenne. Nekem ez az ország túl macsó. Miközben ma már a macsóság inkább visz, mint hoz. De ezek nagyon hosszú történetek, nekem is évekbe telt, mire összeállt a fejemben egy érvekkel tisztességes módon megvédhető egésszé.

@maroz: Az idézetben a férfias a harciasabb, kezdeményezőbb, merészebb, kockáztatóbb értelmezést jelenti. Számomra ezek a jelzők valóban a férfiakhoz kötődnek. (hibám talán az általánosítás)
Engem nem zavar, ha a nőies jelentése a kompromisszumkereső, higgadtan vitatkozó, a másikat egyenrangú partnernek tekintő, nem fejjel a falnak menő.
Egyes esetekben a "férfias" viselkedésre van szükség, egyes esetekben a "nőies" viselkedés visz előre. Szerintem az egyféle viselkedés a káros, mert a helyzetek is sokfélék, az nyer, aki jobban tud alkalmazkodni hozzájuk, és gyorsabban tudja váltogatni az eszközeit.

@legeslegujabbkor: Vagy a kettő együtt: verseny, de nem élethalálharc, vannak szabályok és a versenytársra is illő tekintettel lenni.

Jó pár évvel ezelőtt beszélgettem egy cimborámmal és említettem neki, hogy van pingpongasztalom, mire fel nagyon belelkesült, hogy ő mennyire szereti, meg hogy régen még versenyzett is, és ha meghívnám szívesen jönne. Örömmel hívtam, el is kezdtünk "játszani", ami a következőképpen nézett ki: folyamatosan és rendre aljas, megcsavart, meg mittomén milyen szervákat adott, én meg tízből kilencnél mehettem is be az asztal alá a labdáért, és ha egyet mégiscsak vissza bírtam puszta véletlenségből ütni az is csak arra volt jó, hogy megküldjön egy olyan bombával, amitől én, a nagy spíler hirtelen még a szememet is becsuktam és engedelmesen indultam a labdáért. Miközben a cimborám minden egyes pont behúzása után hangosan és látványosan felröhögött.

Lenyomtunk így vagy három meccset, udvariasan megköszöntem neki a játékot és amikor legközelebb kérdezte, hogy na, mikor jöhet megint gyorsan hümmögtem valamit halaszthatatlan dolgokról, sajgó reumáról, vagy ami éppen eszembe jutott.

No és a másik, amikor bizonyos dolgok nálunk kulturálisan "férfiasként" van meghatározva. Például a fizika. Az egy olyan tárgy, ami nem való lányoknak. Pechemre nekem pont van két lányom is, és az egyik egy ilyen tanárt fogott ki. Ez a tanár kerek-perec kijelentette, hogy a fizika nem lányoknak való és ehhez szigorúan tartotta is magát, a lányokhoz szinte hozzá se szólt, a fiúknak pluszfeladatokat adott, ösztönözte őket, különórákra járhattak, oktv-re és mindenféle versenyekre küldte őket és persze lettek is eredmények. Amit aztán arra használt fel, hogy a prekoncepcióját igazolja: lám, húsz éve tanítok és tessék megnézni, ugye, hogy csak a fiúk képesek jó eredményeket elérni fizikából?!?

Szóval az ilyen kulturális meghatározottságokat firtatnám én, hogy egészen biztosan jó-e az, ha például a fizikához a férfiast társítjuk. Vagy az érdekérvényesítés férfias módjának az agresszív, a minden interakciót élethalálharcnak megélő, a játszmát csak zéróösszegűként elképzelni tudót fogadjuk el. És még sok ezekhez hasonló, létező vélekedések arról, hogy milyen is az, ahogyan férfiasnak gondolt módon viselkedni kéne.

@maroz: Még jobban egyszerűsítve az egyik a gyorsabb, energikusabb, a másik a nyugodtabb, megbocsátóbb.
A példádra annyit, hogy a szabályok kölcsönös betartásának nincs köze a viselkedésmódokhoz, amit bemutattál itt, az a harmadik féle: a csaló.

Te a skatulyákról beszélsz, amiből nehéz kilépni. Például nem tagadhatjuk, hogy fiúk jobban érdeklődnek a különféle szerkezetek iránt, de ez nem zárja ki, hogy egy lány is ismerje, szeresse a motorokat. Én is találkoztam már előítéletes tanárral, de nem lehet mindegyik egy szent.
(A foglalkozásokat meg fölösleges összehasonlítanunk, mert az én előítéleteim szerint a férfiak választásánál legnagyobb súllyal az adott területen elérhető hatalmi és kereseti lehetőségek esnek latba, míg a nőknél talán nem ezek az elsődleges szempontok.)

Tehát én elfogadom a különbségeket a két nem között, de azzal a megjegyzéssel, hogy ezek a megállapítások csak a többségre vonatkoznak, mert mindkét nemnek vannak kisebbségei, akik mégsem így akarnak viselkedni, és kevéssel vagy nagymértékben eltérnek a megszokottól. Ezerfélék vagyunk.

@maroz: Az utolsó mondatodra külön reagálnék. Én nem tartom férfias viselkedésnek a másikat leigázni, eltaposni, tönkretenni, megsemmisíteni akaró cselekedeteket. Ez egy külön kategória.

@legeslegujabbkor: A maszkulinitásban is vannak kategóriák, és ez tényleg egy külön kategória, ez a hegemón maszkulinitás. Kemény, nem ad és nem kér kegyelmet, uralkodik, szuverén. A hegemón maszkulinitás kedvelői ellentétként a homoszexuális maszkulinitás kategóriáját használják előszeretettel, így akik nálunk buziznak azok a legtöbb esetben nem is a szexuális identitással foglalkoznak, hanem csak annyit mondanak, hogy a lebuzizott az nagyon nem felel meg annak a mintának, ahogyan ők a maszkulinitást elképzelik, azaz az illető nem a hegemón maszkulinitás modelljét követi. Na, ez az, amiért engem a buzizás nálunk annyira komolyabban nem zavar.

@maroz: Tehát most te nem a különböző látásmódról, felfogásról, tehetségről, szerepekről beszélsz, hanem a reagálások vagy cselekedetek intenzitásáról. Ehhez tartozik, hogy figyelembe veszik-e a másik embert, a másik érzéseit, de ez az emberek érzelmi intelligenciájával függ össze. (volt-e gyerekszobája)
A kirekesztő viselkedés bárkivel szemben nem az uralkodási vággyal függ össze, hanem a félelemmel.

@legeslegujabbkor: Nem, én a maszkulinitás egyik kifejezési módjáról, a hegemón maszkulinitásról beszélek. A maszkulinitás egyik ideáltípusáról, ahol a férfiasság egyik nagyon lényegi vonása a dominancia.

De ez a dominancia nem a férfias izom nyers erejére támaszkodik, hanem arra a bizonyos kulturális meghatározottságra, tehát arra, hogy az alávetettek azért fogadják el a helyzetüket, mert azzal vannak, úgy szocializálódtak, azt hallják, hogy ez így a helyes, ennek így kell lennie. A férfi a család feje. Ő a ház ura, a szava parancs. Ha jól emlékszem, akkor olyan 1997-ig a magyar bétéká nem rendelte büntetni a házasságon belüli nemi erőszakot. A feleség alávetett, de a gyerekek is. Az ilyen férfinak tekintélye van, amit kötelező respektálni. És az az érdekes, hogy egy ilyen modellnek a férfiegyed nem is nagyon kell megfeleljen, tehát nem fontos ahhoz erősnek, izmosnak, szívósnak, jó munkabírásúnak lennie, sőt, sokszor még akkor is fenntartható a hegemón maszkulinitás, ha még csak munkája sincs annak a szutyok családfőnek. Azért, mert benne van a kultúránkban, hogy ez így helyes, ennek így kell lennie, és a nem igazán hegemón értelemben férfias férfiak erre a hiedelemre egészen egyszerűen csak rápotyáznak. És a család, mint intézmény segíti őket ebben. Na meg persze sokszor az állam is, hiszen az is a hegemón férfiak szinte kizárólagos játéktere volt hosszú időn keresztül.

Gondolj bele, hogy milyen nehéz lenne ezt csak az egyénen keresztül nézve érteni. A gyerek ebben cseperedik fel, ezt látja, ehhez szocializálódik hozzá, mire felnő jó eséllyel már eszébe se fog jutni az, hogy a modell megkérdőjelezhető lenne. Pláne ha erős a törekvés a modell intézményes fenntartására is. Namost, a Teczár Szilárd kezdeményezése pont azért volt egy nem túl átgondolt akció, mert nálunk mostanság eléggé népszerű és intézményesen is támogatott a hegemón maszkulinitás, és ő ennek egy annyira lényegtelen, annyira ártalmatlan aspektusát kóstolgatta, hogy szükségszerű volt a közröhej, mint fogadtatás. Egy olyan társadalomban, amelyiket úgy komolyabban a vak komondor se rázott meg ki a franc fog kiakadni a romkocsmák nőbeengedési gyakorlatán?

@maroz: Hát akkor induljunk ki abból, hogy ma és itt több a csonka család, mint a teljes. A párok egyébként is nagyobb számban élettársak, mint házastársak. Ha nem tetszik nekik az együttélés, elválnak, elköltöznek. A gyerekeket a 3. mostohaapa neveli, és mozaikcsaládok vannak. Növekszik az egyedül élők száma.
Alig vannak hagyományos családok, és a gyerekek, hacsak nem tartod bezárva őket, mindenféle mintát láthatnak. Az agressziót az utóbbi esetekben pont az váltotta ki, hogy kitették a szűrét a nem kívánt férjnek.

@legeslegujabbkor: Persze, most ez a folyamat zajlik, és igencsak úgy tűnik, hogy a patriarchális család, mint a hegemón maszkulnitás egyik jelentős fenntartó intézménye masszívan gyengül. Csomó adat is erre utal, nézd meg például azt, hogy '90-hez képest a 45 év alatti korosztályokban milyen masszívan esett a házasságban élők aránya:

m.cdn.blog.hu/ka/kakukkfeszek/image/grafikon_1.jpg

A népszámlálás honlapján ott vannak a táblázatok is, ott már látszanak a részletek is, például az, hogy míg 1990-ben a 20-24 éves korosztály 40%-a élt házasságban addig 2011-ben már csak a 4%-a. A 25-29 éveseknél ez az arány 70-20.

Teljesen igazad van neked abban, hogy jönnek fel az újabb minták, de ez egy hosszú folyamat, és mintha most értünk volna el ahhoz a szokásos részhez, amikor az ancien régime megpróbálkozik egy kis ellenforradalommal, de meglepne, ha komolyabb sikerrel járna. Pont ez a kettősség a szar mostanság, illetve az, hogy a hegemón maszkulinitás kap egy erős intézményi támogatást az államtól, de hát majd csak túléljük valahogyan ezt is.

Ez is milyen jó:

magyarnarancs.hu/publicisztika/teczar-ugy-doboz-hammer-ferenc-87859

Ez az alapvetése, erre építi fel az írását:

"A Teczárral szembeni nekibuzdulás meghökkentő vehemenciája és kiterjedése csak részben tulajdonítható annak a ténynek, hogy a gúnyolódó, átkozódó sokaság egy része egyszerűen nem értette meg Teczár szándékát, és azt, hogy mi a feladata az Egyenlő Bánásmód Hatóságnak. Nagyobbrészt inkább arról lehet szó, hogy Teczár - és a hivatal - olyan problémára kérdezett rá, amit a sokaság kétszeresen is elutasít. Magyarországon nincs szexizmusnak nevezett dolog, de ha lenne, akkor se lenne vele semmi baj."

Tehát ha a sokaság nem _úgy_ értette meg Teczár szándékát ahogyan a szerző szerint érteni _kell_, akkor nem az van, hogy _másként_ értelmezték, hanem az, hogy _nem értették meg_. Ennek a fajta érvelésnek az a borzasztó nagy előnye, hogy utána már nem is kell foglalkozni azzal, hogy mások másként értelmezték a dolgot, tehát nem kell reagálni sem az ő érveikre, hanem lehet csinálni egy szalmabábút és azt diadalmasan legyőzni. Így kell ezt.

@maroz: Nem gondoltam volna, hogy egyszer a Magyar Narancsot fogom védeni, és éppen a te kritikáddal szemben, de az a helyzet, hogy a cikk teljesen korrekt, és amibe belekapaszkodtál, az egy lényegtelen felvezető elem. :)

@Holger Hartland: Egy _teljesen_ korrekt cikk megengedheti azt magának, hogy _teljesen_ ignoráljon bizonyos - ha nem is mainstream, de jelentős - kritikai narratívákat?

@maroz: Tényleg jó -csak számomra sem az idézett rész az alapvetése. Bááár...ha az nevezzük alapvetésnek, aminek kapcsán kifejti a mondanivalóját, akkor mégis csak az.
Furcsa, hogy szerintem az "alapvetése" egy része igen csak hajaz a te általad hangoztatottakkal: "véget ért az az idő, amikor magától értetődő volt, hogy a társadalomban élő kisebbségeket a hatalmi előnyben lévő többségekkel szemben bizonyos politikák, szabályok, bevett gyakorlatok védelemben részesítik". Persze van itt más "alapvetés" is: "közismert ugyanakkor, hogy e [humanizmus és az oszthatatlan emberi méltóság irányába tett] változások nem mindegyike született valamely alulról építkező népi kezdeményezésből. Sőt." -a jövőre nézve maroz ezt kizárja, nem tudom, hogy a múltra nézve ezzel egyetért-e. Pedig én ezt a jövőre nézve is kb. az egyetlen esetleges lehetőségnek látom, mert egyetértek azzal, hogy "Olykor jelentős közérzülettel szemben, gyakran felülről kellett [és fog kelleni, teszem hozzá] kiharcolni az igazságosság és a könyörületesség gyakorlatainak alkalmazását." Mert igaz ugyan (maroz+cikk alapvetés), hogy "hiba lenne azt gondolni, hogy a leplezetlenül többségpárti, a kisebbségeket kevesebbre taksáló közérzületek és politikák egyszerűen azért keletkeznek, mert az az emberek maguktól agresszívebbé és faragatlanabbakká váltak." De én "Inkább azok véleményére hajlok, akik szerint az emberek nemigen változnak", hiába tulajdonít* maroz poszt(ok)ban (pl. kakukkfeszek.blog.hu/2013/12/13/munka_hadanak_913 ) nagy jelentőséget az új generációk eltérő szocializációjának -mert igaz, hogy világlátás terén mind "jobb" a helyzet, de a humanizmus és az oszthatatlan emberi méltóság kérdései is egyre szofisztikáltabbak: a kettő "aránya" pedig nemigen változik. (Persze rohadtul nem mindegy, hogy az agyonütlek a szarvasodért, vagy a dobozos belépő a humanizmusos kérdés. Párhuzam: nem ugyanaz, hogy 160e vagy 1,6M után fizetünk egykulcsost:)
De végül is "az a tanulság adódik, hogy fogyatkozik az érvénye annak az elképzelésnek, mely szerint a közös nagy közbeszéd - ha tetszik, a közös kultúra - természete vezetne sokakat arra, hogy így vagy úgy vélekedjenek a világról" eléggé ellentétesnek tűnik azzal, amit úgy vélem, hogy maroz remél*.
És végül: jobbos vagyok, vagy csak elkeseredett, ha találónak érzem, hogy "Úgy tűnik, egyre inkább az elitkultúrából származó ósdi normává válik az a tétel, mely szerint minden különbség és minden empirikus ellenpélda ellenére van oszthatatlan emberi méltóság - keresztény nyelven: szeretet -, s ez életünk közös nevezője."

*Gondolom én, hogy tulajdonít/remél -de én sokszor félreértem:)

@maroz: De nem ez az "alapvetése" (legfeljebb az apropója), és nem is konkrétan a Teczár-ügyről szól a cikk, hanem valami sokkal komolyabbról. Ha kihúzod a cikkből az általad idézett részt, a lényeg akkor is megmarad.

@buta_lúd: Azt hiszem, hogy ettől "az emberek nem nagyon változnak" gondolattól lehet ezt jól megfogni. Igen, ezzel egyet lehet érteni, hiszen ez azt állítja, hogy az ember, mint biológiai lény nagy valószínűséggel ilyen, evolúciós szempontból viszonylag rövid idő alatt tényleg nem változik.

Viszont változik a környezete, az, amelyik végső soron mégiscsak eléri azt, hogy az emberkénk egy civilizáltnak mondható lény legyen. A változás irányát úgy látom, hogy az pont a hatalom felől tart a partnerség felé. Nagyban is, és ennek következtében kicsiben is. Gondolj csak arra, hogy a nemzetállami szuverenitás hogy megkopott a világban az utóbbi száz év során. Ma már egy csomó ország annyira egymásba van gabalyodva, hogy szinte elképzelhetetlen köztük egy háború. És ugyanez sejlik fel kicsiben is, az egyre bonyolultabb és összetettebb élethelyzetek pedig szükségszerűen olyan embereket igényelnek, akik jól tudnak egymással kooperálni, tehát a hatalmi viszonyok emiatt is visszább fognak szorulni idővel.

Nálunk pedig pont ez a folyamat zajlik. És tényleg nem "alulról jövő kezdeményezésre", hanem sejtésem szerint több tényező egymást erősítő hatására. A másik, a grafikonos posztomban pont erre szerettem volna rámutatni. Az én generációm fiatalon egy erősen másmilyen mintát látott, leginkább az volt, hogy a nőnek 25 éves korára férjnél kellett lennie és jó eséllyel már legalább egy gyereke is volt. plusz ehhez a társadalmi elváráshoz hozzájött még az a férfiminta, amit a fiatal a szocializációja során összeszedegetett, és ez is tipikusan a hegemón maszkulinitásról szólt. A nőnek a férj nem a társa volt, hanem az ura. Az, hogy a férfi időnként eleriszt pár pofont szóra se volt érdemes, és ha jól emlékszem a bétékából is csak valamikor 1997 tájékán került ki az, hogy a nemi erőszak házasságon belül nem büntetendő.

Tehát a cikk állításai alapvetően hibásak, mert valami olyasmit sugallnak, hogy lett volna itt valamiféle humanizmus, méltóság, ilyesmik, ami mára elkezdett elromlani. Sejtésem szerint ez pont fordítva van: régen sokkal mácsóbb, sokkal szexistább volt a világ, csak éppen nem beszéltünk róla. Ma sem mondanám, hogy egy svéd mércével mérve hűdefasza lenne, sőt, hanem csak annyit, hogy meglátásom szerint zajlik egy javuló folyamat.

És innentől már @Holger Hartland: -nak is: Azért tartom alapvetésnek, mert ezekre a kijelentésekre építi fel a magyarázatait, holott azok eléggé tévesek. Szerintem a feldemhedést legalább annyira magyarázza az, hogy Teczár feljelentése egy valóban komoly problémának egy szinte parodisztikusan lényegtelen aspektusát támadta be, és ez sok emberben érthető módon ellenérzést szült: Drága Teczárunk, tudjuk, bazdmeg, hogy sok és komoly gender-problémánk van, de a kurva életbe már, hogy te pont a belvárosi romkocsmákban csapató fővárosi fiatalok problémaérzékeléséből merítesz?

Ez a Teczár-feljentés majdnem annyira cinikus, mint az etióp télapó, aki megkérdi a gyerekektől, hogy: na, aztán ettetek-e rendesen?, és mivel a gyerekek kórusban fújják, hogy nem így folytatja: na, akkor nincs is ajándék!

Még egy aspektus: az is egy összetettebb probléma, hogy mikor és mit lehet erőből. Elméletileg az van, hogy ha az emberek tudják, hogy valamit meg kell csináljanak (vagy tartózkodniuk kell valamitől) és azt is tudják, hogy nincs módjuk a sumákolásra akkor jó eséllyel ehhez hozzáigazítják az attitűdjeiket is. Ha már muszáj, akkor inkább kedvelem. Csak ugye ez egy többtényezős valami, például kell egy olyan erő hozzá, amelyikről teljesen egyértelműen elhihető, hogy rá képes bírni mindenkit az elvárt viselkedésre. És nem csak azt, hogy képes, hanem azt is, hogy meg is fogja ezt csinálni, ha a fene fenét eszik, akkor is. Például: ha odaáll bármelyik pállott agyú redneck egy iskola kapujába, hogy ő aztán oda be nem engedi a négereket, akkor ez egy viszonylag egyszerű élethelyzet, mert ha egy héten keresztül kitartóan elvisznek a rendőrök minden ilyen rednecket ennyi idő alatt eséllyel megunják.

De mit lehet azzal kezdeni, ha nálunk még mindig emberek milliói érzik magukhoz közelinek a hegemón maszkulinitást, mint modellt? Nem küldhetünk rendőrt minden egyes családba, nincs igazán olyan élethelyzet, ahol valamiféle állami, mechanikus erőszakkal rá lehetne kényszeríteni az embereket az attitűdváltásra. Ha olyan lenne például, hogy a nőket egyáltalán nem engedik be a szórakozóhelyekre, akkor ezen lehetne erőszakkal is változtatni, és lássuk be, ennek értelme is lenne, ezzel szemben ez a Teczár-féle izé egy olyasmi, aminek nálunk nincs sok értelme. Meggyőződésem, hogy a zöm sem problémának nem látja a jelenséget és ami a legkomolyabb érvem: nem fog semmiféle szimbolikus tettet látni benne. Esze ágában se lesz arra gondolni, hogy itt most lett valami téve gender-ügyileg.

@maroz: Itt hosszasan magyarázod a Teczár esetet, holott HH és én pont azt mondjuk -de én biztosan azt szeretném mondani-, hogy persze, a Teczár case egy "hülyeség", de amire ennek kapcsán jut a MNO :) az már nem feltétlenül tűnik annak.

Azt írod: "Tehát a cikk állításai alapvetően hibásak, mert valami olyasmit sugallnak, hogy lett volna itt valamiféle humanizmus, méltóság, ilyesmik, ami mára elkezdett elromlani."
A cikk viszont: "hiba lenne azt gondolni, hogy a ...közérzületek és politikák egyszerűen azért keletkeznek, mert az az emberek maguktól agresszívebbé és faragatlanabbakká váltak."
Itt ellentmondás esete áll fenn, nem?
Szerintem a cikk nem azt sugallja, hogy lett volna itt valamiféle humanizmus, méltóság, ilyesmik, hanem konkrétan arra jut: nagyon megfontolandó, hogy "Nagy, közös normák híján búcsút mondhatunk annak a képzetnek is, hogy az emberek gyárilag jószándékúak, csak...bizonyos előítéletek rossz irányba viszik a gondolataikat. Úgy tűnik, egyre inkább az elitkultúrából származó ósdi normává válik az a tétel, mely szerint...van oszthatatlan emberi méltóság..., s ez életünk közös nevezője."
Szóval nem lett volna, hanem arra jut, hogy úgy néz ki, soha nem is volt.

Grafikonos cikkről: "Ma sem mondanám, hogy egy svéd mércével mérve hűdefasza lenne, sőt, hanem csak annyit, hogy meglátásom szerint zajlik egy javuló folyamat." -akkor ugyanarról beszélünk, csak én -az örök elégedetlen- a sőt jegyében hozzáteszem, hogy a "javulás" kb. pont párhuzamos a problémák "finomodásával", pedig én közeledést várnék.
Mindig le vagyunk maradva egy lépéssel: elég fejlett ma a társadalom*, hogy a -1generációs problémákat* már úgy-ahogy kezeljük. És minél inkább kooperatívabbaknak* hisszük magunkat, annál kevesebb mentségünk van/lesz a lemaradásunk ledolgozatlanságára.

*Olyan szavak, amelyek értelmének pontos ismerete lehet, hogy érthetetlenné teszik mondanivalóm velejét. :)

@buta_lúd: "Úgy tűnik, egyre inkább az elitkultúrából származó ósdi normává válik az a tétel, mely szerint...van oszthatatlan emberi méltóság..., s ez életünk közös nevezője."

Ósdi normává válik, na, mindegy. Nekem ez olyan illatú, mint a nagyanyám féle "régen minden jobb volt".

Talán az lehet ezzel a kétsebességű emancipációval a baj, hogy viszonylag szűk helyen egyszerre van jelen egymástól nagyon eltérő minta és mindegyiknek megvan a maga kellően nagy támogatottsága. Nyilván nehéz ilyen helyzetben a finomabb normasértésekre irányítani a figyelmet, hiszen egyúttal a nagyon durvák is jelen vannak, és azok is bírnak egy elég jelentős támogatottsággal. Nehéz ott valamit mondani, ahol egyszerre kéne szólni arról, hogy talán mégse verd agyon az asszonyt és arról, hogy a kedves főnök úr ne tegyen már folyton szexista megjegyzéseket a női alkalmazottaknak.

Még egyszer erről a kooperáció-izéről.

Amíg az emberek zöme a földet művelte bőven hatékony volt a hatalmi reláció is. Azt, hogy hogyan kell a kukoricát kapálni egy analfabétának is megtanítható pár perc alatt, és onnan már egyszerű a képlet: ha nem kapálsz meg estig öt sort, akkor szíjat hasítok a hátadból. Állítólag elég jól lehet így motiválni az embereket, ha ilyen egyszerű az elvégzendő feladat is.

Ezzel szemben ma a munkahelyek egy jelentős részénél kifejezetten olyan feladatok vannak, amelyek igényelnek több vagy kevesebb kreativitást. Nem "tanítható" meg a konkrét feladat, no meg hiába is, mert elég nagy a valószínűsége, hogy fél év múlva már az a mechanikusan megszerzett tudás nem ér semmit, annyi minden megváltozott, hogy újból szükséges a kreativitás. Az pedig már nem megy erőből, nem nagyon lehet azt mondani, hogy csinálj meg egy időszakos kiadványt, de ha nem lesz jó, akkor szíjat hasítok. Pont a hatékony munkavégzés miatt van szükség a kooperálásra, ez a viszonyulás pont azért fog egyre jobban elterjedni, mert gazdasági előnnyel jár. Tehát a kooperáció gazdasági kényszere fogja elhozni a szelídebb világot, ettől lesznek az emberek _gyárilag_ jobb szándékúak. :)

@maroz:
"Tehát a kooperáció gazdasági kényszere fogja elhozni a szelídebb világot, ettől lesznek az emberek _gyárilag_ jobb szándékúak. :)"

Ez vitathatatlan tény. A nő -férfi társadalmi kooperációt tekintve az emancipáció nem ok, hanem okozat. De! Ez a folyamat idáig lényegében egyirányú volt, vagyis a nők nyomultak a férfiak területére, a nők vállaltak, már nem csak alkalmi jelleggel, korábban férfiaknak szánt szerepeket.

Nézzük pl. a gyermekszülést. A tudomány jelenlegi állása szerint a férfiak, ha akarnák sem tudnák átvenni a nőktől a gyermek szülésével járó feladatokat. A nők életében tehát vannak olyan időszakok, amikor mentálisan, fizikálisan, egzisztenciálisan fokozottan sérülékenyek, fokozott védelmet igényelnek. Amennyiben a társadalom, az állam intézményrendszere ezt a védelmet tudja biztosítani, akkor ott a macsós mentalitás kihalásra ítéltetik, de amíg nem , hát ott erre várni kell kicsit.

Nem mellesleg, gender ügyben hiába az ember iparkodása, ha nincs rajta a média áldása. Hiába gazdasági kooperálok én a legnagyobb egyetértésben a másik nem képviselőivel, amikor a médiából reklám, divat, "kult" műsor, stb formájában ömlenek a jónépre gender elméletet aláásó műsorok.

@gyalog.galopp: Engem az olyan sztárallűrök szoktak elég keményen felidegelni, amikor egy nő rájátszik, de valami oltári ripacs módon arra, hogy valami műszaki dologhoz ő milyen rettenetesen nem ért, mert hát ő nő. Holott valójában azért nem érti, mert soha nem foglalkozott vele. Csak ugye az a szomorú, az lesz, amit te is írsz, hogy a műsort nézők azt veszik le, hogy nőnek nem is kell, sőt nem is szabad az ilyesmikhez érteniük.

@maroz:
Valahol Ázsiában van( volt?)egy népcsoport, ahol a matriarchátus dívik. A férfit külön tartják, az asszony akkor inti magához, ha gyereket akar, vagy szimplán dugásra vágyik, esetleg így jutalmazza a pasit, ha az ügyesen kitakarította az istállót. Ez a népcsoport ember emlékezet óta nem háborúzott senkivel.
Teczár akcióját már én is sokkal árnyaltabban látom és ítélem meg, azért, mivel a közvélemény előtt úgy ő, mint a tisztelt hatóság közröhej tárgya lett. Előttem bizonyította, hogy a gender kérdés elsősorban gazdasági és csak másodsorban kulturális kérdés. Rendeletekkel, törvényekkel nem lehet szabályozni, amíg nincsenek meg a gazdasági alapok nem fog kialakulni a kultúra, a törvények nem fognak élni.
Igazán röhejes, amint a gender elmélet hívei, rajongói az utcán tombolnak, majd hazamennek és a nőiességet, illetve férfiasságot kihangsúlyozó magazinokat, műsorokat szerkesztenek, bizonyos árucikkeket konvencionális női, vagy férfi szerepkörrel reklámoznak stb.
Ha egy mosópor reklámban férfi szerepel, akkor az biztosan vegyész, aki elmagyarázza a buta tyúknak, hogy mért jobb az a mosópor a többinél.

A nők igénye a férfias férfira még megmaradt, de a családfenntartási képességét pontosan ők korlátozzák, azzal, hogy egyre több területről kiszorítják őket, mindemellett egymás között lekezelően nyilatkoznak az otthon főzőcskéző, takarító "férfiról", akinek férfi mivoltát emiatt ők teszik idézőjelbe. A férfi tehát úgy érzi elvettek tőle velemit, de nem kapott cserébe semmit, nem lehet megbecsült "háziférj", ez gyakran vezethet agresszióhoz.

A férfi a nőjével, a nő pedig a pasijával szeret felvágni, a hegemón maszkulinitás tehát nem egyszerű kérdés.:)

@maroz: "Ósdi normává válik, na, mindegy. Nekem ez olyan illatú, mint a nagyanyám féle "régen minden jobb volt".": Nekem meg olyan, hogy jó lett volna, ha igaz lenne, de úgy tűnik nem az. És én ezzel maradéktalanul egyetértek...mindaddig, amíg valami hihetőbbet nem hallok/olvasok. :)

@gyalog.galopp: Itt válaszolok egy másik poszton írt kommentedre.
Elment ugyanis a kedvem a mandiner.blog.hu további látogatásától. Amit ott a holokauszt emléknap alkalmából összehordtak. A posztok egy részét az 1944-es nyilas újságok is egy-az-egyben lehozhatták volna.
Na mindegy. Te ezt írtad ott:
"Azt, hogy ki , mit tehetett volna ebben az időben, bármiéért, vagy bármi ellen ,amikor a 2. magyar hadsereget lőtték szét az oroszok, amikor már csak öregek, nők és gyerekek maradtak a kiéhezett országban, azt a józan belátásodra bízom ...."
A válasz egyszerű: nem kellett volna lihegve sietni, és túlteljesíteni az elvárásokat.
A magyar kormány már 1943-ban tudta, hogy a nácik a háborút elvesztették. (Ezért próbáltak tárgyalásokat kezdeni az angolszászokkal, stb.) Azt is tudták, mi vár a deportáltakra.
Ilyen körülmények között elég lett volna egy kicsit komótosabban deportálni a zsidókat. Egyrészt mert a front közben bármikor beszakadhatott (meg is történt). Másrészt pedig mert nácik által a kényszermunkára kiválasztott korosztály túlélési sanszai attól függtek, mennyi ideig kell nekik elviselni a megpróbáltatásokat. (Ez is evidens kellett hogy legyen, akkor már öt éve folyt a háború.)
Azt eddig is tudtuk, hogy példamutató sebességgel intézték a deportálásokat, Eichmann örvendező dicsérete is ismert volt. Azóta viszont feltárták, hogy például az auschwitzi táborparancsnokság csak heti két szállítmányt szeretett volna kapni a nyugodt processzálás végett, a magyarok meg sokkal többet szerettek volna küldeni, és ebben az alkuban született meg az eredmény.
A hadihelyzet alakulása miatt azután augusztusban leálltak a deportálásokkal.
--------
Nekem Hartland ajánlott ehhez megbízható modern szakirodalmat, melyet mellesleg könnyen olvasható formában írtak, Maroz pedig egy rövidebb anyag linkjét adta hozzá.
=================
Egyébként a kérdés általánosabb érvényű. Például a későbbi, szovjet megszállás alatti időknél is felvethető: az adott geopolitikai kényszerek határain belül hol helyezkedtek el a történések, a helytartók túllihegték-e az elvárásokat, vagy inkább szabotálni igyekeztek.
Van utóbbiról egy klasszikus vicc:
Brezsnyev megmérged az új gazdasági mechanizmus miatt, és hamm, bekapja Kádárt. Aki meglepetten találkozik Brezsnyev gyomrában Honeckerrel.
- Na de Honecker elvtárs, hát magát meg miért?
- Kikérem magamnak a gyanúsítást! Én alulról küzdöttem fel magamat ide.

@Sapika: hmm, Sapika, nem tartom elegáns megoldásnak, hogy beszállunk a ringbe, aztán azt mondom a másik félnek, gyere beszéljük meg egy nyugodt helyen. Különösen, ha ott vendég vagyok.

@gyalog.galopp: Bocsánat, nem realizáltam, hogy te a másik fél vagy. Azt hittem, csak eszmét cserélünk. Utóbbi tevékenységhez viszont a ring nem alkalmas.

@Sapika: Természetesen másik fél vagyok, mert az az eszmecserénél is nélkülözhetetlen:)

@gyalog.galopp: Maroztól tényleg nem kértem engedélyt, hogy garázdálkodjak a blogján. De eddigi működése alapján feltételezem, hogy
(i) ez a téma nem zavarja őt;
(ii) de ha mégis, akkor szólna, hogy menjek máshová.

@Sapika: Virtuális pofonok, gyomrosok ne vegyék el a kedved, ez bizonytalanságot tükröz.

@Sapika: Én tisztelettel egyenesen követelem, hogy garázdálkodj a blogomon, ha például egy posztban szeretnéd megírni a véleményedet valamiről arra is a vendégem vagy, ne feledd, hogy ez a blog mégiscsak azt próbálja meg eljátszani, hogy van egy kerítés, vannak úgymond bolondok, meg úgymond normálisak, de hogy a kerítés melyik oldalán van melyik, az minimum véleményes. :)

A téma nem zavar, csak annyi van, hogy én ehhez nem nagyon tudok hozzászólni. Illetve ne nagyképűsködjek, még annyira sem, mint más témákhoz, mert sajnos velem az iskolában úgy megutáltatták a történelmet, hogy a mai napig nem hevertem ki. De persze ettől még szívesen követem az eszmecseréket, és nyilván, engem is bosszant, amikor látom, hogy milyen pikk-pakk félrecsúsznak egészen ígéretesnek indult diskurzusok, de hát ez van, meg kell becsülni minden apró kis lucidum intervallumot, jobb ötletem nincs. :)

@gyalog.galopp: Iszonyú nehéz ám azokat a bizonyos szűrőket kiépítenünk a saját fejünkben. Ezt talán nekem elhiheted, mert megjártam mindkét "oldalt", abban az értelemben, hogy amikor még hárdkór ballibnek éreztem magam én sem tudtam olyan szövegeken túllapozni, amelyek okkal vagy ok nélkül ingerelnek egy ballibet, és most, amikor a tököm se tudja már, hogy hol is vagyok meg a doktriner ballib szövegektől rügyezik ki a bicska a zsebemben. Pedig fogalmilag roppant egyszerű lenne: van egy szöveg, amit nem tartok a diskurzusetika szerint egy vitára alkalmas szövegnek, tehát nem is foglalkozom vele, hanem szépen lejjebb görgetek, és foglalkozom olyannal, amit annak tartok. Csak hát ugye ha az ember egy racionális lény lenne, akkor már régesrég írmagostul is kiirtotta volna saját magát. ;)

@maroz: Kösz szépen.
Egyébként a helytartók tettei az adott kényszerek határain belül eléggé meghatározták az életünket.
Például a csehszlovák helytartók 1968-ban rosszul mérték fel a lehetőségeik határát, ami azután katonai agresszióhoz vezetett.
Mi ezt akkor nem tudtuk, és 1968 tavaszán baromi lelkesek lettünk hirtelen. Akik már dolgoztak akkor, azok között volt olyan baráti ismerős, aki még a pártba is belépett lelkesen, hogy majd ott csinál demokráciát. Azután kilépni már nem tudott szegény. De még olyat is ismertem, aki megtanult csehül, hogy első kézből olvassa a cseh közgazdasági anyagokat.
A 68 után hatalomra került csehszlovák helytartók pedig túllihegték az elvárásásokat. Az USA-ban találkoztam egy szlovák kollégával, aki 1987-ben (!) Kaffka (!) könyveket próbált hazacsempészni, mert -- elmondása szerint -- otthon még Kaffka is indexen volt.

@gyalog.galopp: Hatásodra visszanéztem most a Sorsunk a holokauszt poszthoz. Ami ott megy most, az nem virtuális pofon és virtuális gyomros, hanem a Hitler előtti idők antiszemita ideológiáiban való tobzódás. Ótestamentumi szövegekkel, középkori példákkal, és Cion bölcseinek jegyzőkönyvébe illő kétes idézetekkel indokolják, miért kell utálni ma a zsidó származású magyarokat. Van pár terület, melynek véletlenül utánaolvastam, ott látom a konkrét hamisításokat, hazugságokat is. Meg azt, hogy a kiválasztott idézetek még véletlenül sincsenek az adott korszak kontextusában vizsgálva. Már úgy értem, hogyha valaki fennakad mondjuk egy ótestamentumi passzuson, mely mai szemmel nézve tényleg riasztó, akkor azt azért minimum a korabeli görög vagy perzsa vagy mittudomén milyen szövegekkel kellene összevetni. Például hogy a spártaiak mit műveltek a szegény helótákkal. Pfuj!
A francnak van kedve ebbe belefolyni.

@gyalog.galopp: Ja igen, nem néztem meg pontosan, mit írtál:
"Virtuális pofonok, gyomrosok ne vegyék el a kedved, ez bizonytalanságot tükröz."
Hát ez az: általában akkor jelenek meg a neten, ha bizonytalan vagyok valamiben, és szeretném azt tisztázni. Sok segítséget kaptam így. Még a bolondos Alfőmérnök is képes időnként (ritkán) tanítani az érdeklődő embert. Mivel van olyan dolog, melyben tájékozottabb, mint én.
Arra szerencsére nincs szükségem, hogy itt a virtuális térben érjek el virtuális győzelmeket a virtuális bokszmeccseken.

@maroz: Na, az utolsó mondatodban van a lényeg, ha ez alapján kezeled a dolgokat , márnem tévedsz el ( mert nem veszed észre)
A témában kedvencem az a pszichológus, (esete) aki az irracionalitást kutatta és ezért közgazdasági Nobelt kapott.