HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

A "van" és a "legyen" dilemmája

2014.01.06. 18:10 | maroz | 94 komment

Címkék: ballib jövőkép

A balliberális véleménycsinálók egyik - érzésem szerint talán legsúlyosabb - hibás megközelítéséről szeretnék pár sort írni. Igen, lehet köpni, már megint balliberálisozok, de hát mi a fenét tehetnék? Őket ismerem, róluk tudok mit mondani, szemben másokkal, akiket nem ismerek, amitől persze tudnék róluk is mondani dolgokat, mert mifelénk nem ám egy annyira komoly elvárás az, hogy csak olyasmiről beszéljünk, amiről némi ismeretünk is van, szóval tudni tudnék, de azt egyrészt már elmondtam, másrészt meg mondják azt mások ezerrel, tehát hiány nem fog keletkezni.

A hibás megközelítés lényege: a balliberális véleménycsinálók úgy tesznek, mint ha lennének dolgok, és nekik semmi más feladatuk nem lenne, mint ezen dolgok felmutatása és a dolgok tisztelésének a kikövetelése. A probléma abból keletkezik, hogy mindenkit ellenségüknek tekintenek, akik fel merik vetni, hogy azok a bizonyos dolgok sajnos nem "van"-nak. Elvileg ez nem kéne probléma legyen, de mégis az, mert a balliberális véleménycsinálók egy logikai bukfenccel ezen ellenségeikre rá is sütik, hogy a "van" tagadásával egyúttal a "legyen"-t is tagadják, tehát még kiengesztelhetetlenebbül fogják gyűlölni azt a gaz ellenséget, hiszen az nem csak hogy tagadja a céljaikat, hanem ugye aki ennyire tagadja az már inkább egyenesen a célok ellen van, és akkor már rá is lehet sütni egy laza mozdulattal, hogy az ellencélok mellett. Mit érnek el ezzel? Azt, hogy saját kezűleg gyártanak maguknak egy csomó ellenséget, jobbára teljesen szükségtelenül.

A balliberális oldalon azt hiszik, hogy a magyar társadalom olyan államot szeretne, amelyikben a gazdaság szereplőire van hagyva a gazdasági fejlődés. Olyan államot, amelyik a társadalom értékeibe és normáiba nem akar belepofázni, hanem csak a plurális kereteket akarja megteremteni és őrködni az esélyegyenlőségen. Azt hiszik, hogy ezt a mi társadalmunkat zömmel olyan emberek alkotják, akik számára bizonyos értékek roppant fontosak, mondjuk olyasmik, mint a szabadság, a szolidaritás, az igazságosság. A balliberális oldalon permanensen úgy ment a stratégiaalkotás (már ugye amennyire egyáltalán alkottak ők stratégiákat), hogy ahhoz kiindulási alapul egy olyan társadalmat vettek, amilyennek annak szerintük lenniük kéne. Összekeverték a "van"-t a "legyen"-el, és talán még ma sem értik, hogy miért nem működött a dolog. 

Ezzel szemben a "van" az nagyon úgy tűnik, hogy egészen másról szól. Például szabadság helyett nagyon sokan inkább valami külső autoritás érzelmi alapú elfogadását igénylik. A jeffersoni gondolattal szemben inkább az alávetettség és irányítottság biztonságát keresik a szabadság egyéni felelősségével és az azzal együtt járó szükségszerű kockázatviseléssel szemben. Sokuk számára egyenesen zavaró az értékek pluralizmusa, ők igenis azt várják el az államtól, hogy az nevezze meg a követendő értékeket és normákat, sőt, még ennél többet is elvárnak, azt, hogy az állam hatalmi eszközzel iparkodjék kikényszeríteni ezen értékek és normák követését. És persze elvárják, hogy az állam ígérjen jólétet, és ehhez ne habozzék szükség esetén megregulázni a gazdasági szereplőket.

Szolidárisak nem vagyunk és az igazságosság-narratívánk is arról szól, hogy mások legyenek mindig igazságosak velünk, de mi hadd ne legyünk már hülyék.

Ezzel a helyzettel kéne tudni kezdeni valamit. Azt láttuk, hogy a balliberális kormányok alatt olyan sokkal közelebb nem jutottunk a "legyen"-hez, aminek oka számos, de legalább hál'istennek nyoma sincs annak, hogy a balliberális oldal keresné ezeket az okokat. Ezen számos okokat nekem végigvenni se kedvem se tudásom, a lényeg az, hogy a balliberális oldallal szemben a jobboldal az, amelyik sokkal jobban megértette ezt a "van"-t és sokkal hihetőbb, elfogadhatóbb válaszokat tudott adni, persze más kérdés, hogy ezek a válaszok vajon fognak-e működni is, gyanús, hogy nem, de ez mire kiderül elhussant újabb tizenöt-húsz évünk jó kedvvel, bőséggel.

Amire nekem igényem lenne az egy olyan balliberális stratégia, amelyik üzembiztosan tesz különbséget a "van" és a "legyen" között és képes olyan jövőképet, olyan víziókat összeállítani, amelyek egyrészt arról szólnak, hogy hogyan legyen az a bizonyos "legyen", másrészt pedig arról, hogy ezekkel a víziókkal, jövőképekkel lehessen érzelmileg is azonosulni. A belátás kéne, annak a felfogása, hogy nem leugatni kell mindenkit, aki a "legyen"-t másként képzeli el, hanem sok-sok türelemmel, kellő alázattal és talán némi bölcsességgel iparkodni meggyőzni őt arról, hogy a balliberálisok "legyen"-je egy jobb "legyen". És persze idő, mert sajnos felejteni kéne, az meg nem megy mindig olyan könnyen. Elfelejteni Gyurcsányt, Kókát, a kakaóbiztos számítógépeket, a rengeteg elvtelenséggel kompenzált tehetségtelenséget, azt, hogy a balliberálisoknak még az sem jött össze, ami Orbánnak igen: a kormányzás hiányosságait médiapolitizálással elleplezni.

Tudom, hogy ez egy roppant nehéz ügy, mert van egy csomó strukturálisnak tűnő akadálya mindennek, és persze azt is tudom, hogy jó eséllyel az én igényem rétegigény, amire talán pártot már nem is nagyon lehetne alapozni, de mondjuk valamiféle civil ezt meg azt talán. Mindezt csak azért írtam le, hogy érthető legyen, miszerint nem ellenük, hanem értük haragszom. Nem, nem Gyurcsányért és még csak nem is Kókáért, hanem azokért a polgártársaimért, akik számára hozzám hasonlóan fontosak a baloldali és a liberális értékek, és akikkel én szívesen közösséget vállalnék a jövőben is, de csak akkor, ha belátjuk, hogy sajnos tévedtünk, a "van" az sajnos nincs és a "legyen"-ért másként, másmilyen módszerekkel lenne értelme küzdenünk. 

 

 

94 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr255721252

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

yojimbo 2014.01.06. 19:47:12

Én is _majdnem_ így vagyok ezzel. A különbséget egy levélben írtam le valakinek nemrég:

"úgy gondolom, hogy téves az az érzésem, miszerint a 'balliberálisok' jobban képesek arra, hogy 'tudják mi a helyzet', mint mondjuk a 'fideszesek' vagy a 'nemzeti radikálisok'. Igazából nem látom, hogy miért ez a csoport lehetne képes erre a nagy ugrásra. (Amihez egyébként le kellene vedleniük a 'balliberalizmust'.)

Inkább visszatérek ahhoz a biztos bizonytalansághoz, hogy bárki rátalálhat a működőképes narratívára, bárki alakíthat olyan csoportot, amely elit-pozíciókra ácsingózik (ám valóban képes legitimálni ezt az igényt azzal, hogy ellátja az elittől elvárt feladatokat), és nem törvényszerű, hogy a "balliberálisok" szerezzék meg az értelmiségi/kulturális intézmények irányítását (úgy érzem, hogy ez az agenda él sokak fejében)."

Sapika 2014.01.06. 20:56:54

Most jelent meg egy jó hosszú TGM értekezés az ÉS-ben "Az ellenzéket le kell váltani" címen.
Azt nem állítom, hogy mindent megértettem belőle, de azért átfutottam. Az alapproblémája hasonló (amint a cím is mutatja.)
Nyilván senki sem ért majd egyet vele (legalábbis még nem találkoztam olyannal, aki egy TGM cikkel maradéktalanul azonosulni tudott volna), de azért [szerintem] sok érdekes info és gondolat-sziporka tarkítja a munkát.

maroz 2014.01.06. 21:10:18

@yojimbo: Ebben igazad van, de azt azért vedd figyelembe, hogy azért a balliberális tábornak van egy - olyan, amilyen - hálózata, annak a csomópontjaiban akadnak - olyan, amilyen - megmondói, ikonocskái, vélemény-multiplikátorai, és én azt sejtem, hogy ez nem egy forradalmi tettel fog lecserélődni, hanem idővel. Fokozatos elitcserével, és még az is elképzelhető, hogy a súlyosan ostobákat először a nem éppen annyira súlyos, de mégiscsak ostobák fogják leváltani.

buta_lúd (törölt) 2014.01.07. 11:27:29

"Őket [balliberálisok] ismerem, róluk tudok mit mondani, szemben másokkal, akiket nem ismerek": Hazudsz fidesszoponc :), korábban pont azzal büszkélkedtél, hogy te ismered a jobboldalt is!

maroz 2014.01.07. 12:08:54

@buta_lúd: A zembereket ismerem, akik inkább a jobboldal hívószavaira rezonálnak. A jobboldalt nem ismerem, azaz a pártpolitikai elit és a gondolom velük ugyanúgy szimbiózisban élő értelmiségi elit számomra eléggé ismeretlen.

___________________________ (törölt) 2014.01.07. 13:57:16

"Például szabadság helyett nagyon sokan inkább valami külső autoritás érzelmi alapú elfogadását igénylik."

Nem erről van szó. Furcsa, hogy pont maga nem érti... arról van szó, hogy egész egyszerűen az állam helyettt más hatalmi centrumok jöttek létre, méghozzá gyorsan és durván. A rendszerváltás után emberek azt vették észre, hogy munkahelyükről a külföldi tulajdonos dönt, a boltban kapható árucikkekről a külföldi multi, a hitelről a bank és annyira cseszi fel a törlesztőrészletet, amekkorára nem szégyelli, hogy fogyasztási szokásaikat, főleg pedig gyerekeik fogyasztási szokásait a tévé és a pláza uralja, és így tovább.

Pusztán ezeket a hatalmi centrumokat akarják az állam révén kiegyensúlyozni.

A nyugati államok polgárai szabadságukat azért tudják megélni, mert vagy egy kialakult hagyományrendszer, amit nem dúlt szét a 20. század és ez kissé ellensúlyozza a tévé, a diszkó, pláza agymosását, a piacon kisebb a multi és egyéb gazdasági erőcentrumok uralma, mert kevésbé szegények az emberek, több a középvállalkozó, vannak működőképes szakszervezetek, körmére néznek a bankoknak meg egyáltalán sokkal több idejük volt megtanulni, hogyan kell hitelszerződést olvasni és így tovább.

Magának ezt értenie kellene, mert maga ismeri a "kisembereket" - védelem és tanítás nélkül, hirtelen a nyakukba b*szták a rendszerváltás környékén ezeket a hatalmi és befolyásolási centrumokat, és máig is szédelegnek tőle.

Ez ellen akarnak ellensúlyt.

Higyje el nekem, hogy egy szigetszerű világban, ahol a legnagyobb gazdasági centrum a három pékséget birtokló vállalkozó és a legnagyobb véleménybefolyásolási, fogyasztásbefolyásolási centrum a helyi lap szerkesztője, a magyar ember nem igényelne túl sok államot. Létezik egyfajta mélyen rejlő, parasztos anarchizmus, amelyik mondjuk utálja a nyegle, menőző pesties anarchizmust de ettől még egy irányba mutatnak. Nekem nagyapám echte falusi volt, mégis amikor egyszer megsértette a pap, a templom közelébe sem ment többet - azt akarom ezzel mondani, hogy volt tartása, tudott élni a szabadsággal, nem akart mindenáron szolgálni, akolmelegben lenni.

De mivel nem ez a szigetszerű világ van, mivel az emberek nyakába szakadtak ezek a hatalmi és befolyásolási centrumok, hát ezt akarják az állam révén ellensúlyozni.

Sapika 2014.01.07. 16:02:16

@Shenpen: "Pusztán ezeket a hatalmi centrumokat akarják az állam révén kiegyensúlyozni."
Ebbe a kiegyensúlyozásba hogy kerültek bele
(a) azok a kis-trafikosok, akik már nem azok;
(b) volt valami földpályázat ügy is, ahol állítólag nem a helyi gazdák nyertek;
(c) stb.
=======
Amikor a Magyar Nemzet és a Magyar Hírlap például az ötvenes évek színvonalára süllyed, az is a kiegyensúlyozás része?
És akkor még nem is beszéltem a kiöregedett balett-táncosokról, akiknek a 30 évi munka után, a 30 évig egyfolytában érvényes törvények szerint járó végkielégítése most a jó erkölcsbe ütközőnek ütközik. Gondolom, ők is a multik szekerét tolták 30 éven át.

maroz 2014.01.07. 16:09:16

@Shenpen: Figyelj, jövök neked egy virtuális pezsgővel, ha kiegyezhetünk abban, hogy tegeződjünk, hm? ;)

Most csak tényleg érintőlegesen: miben mond ellent az általam ideidézett állításnak (ciki, de még csak nem is az enyém) az, hogy a polgárok egy kis córesz idején egy másik autoritáshoz futkosnának pátyolgatásért? Amikor a bankok szívlapáttal szórták ki a hiteleket és állt a lakótelepi panel előtt a sok Audi addig a polgárnak sem volt azzal baja, hogy a multik meg a bankok atyáskodjanak fölötte. Amíg elhitte, hogy ő is részese lehet az élménytársadalomnak addig lazán elfogadta azt, hogy a piac gardérozza a sorsát. Most egy kicsit kiábrándult a piacból és más gazdát keres. De hogy szabad akarna lenni, hát...

"a piacon kisebb a multi és egyéb gazdasági erőcentrumok uralma, mert kevésbé szegények az emberek, több a középvállalkozó, vannak működőképes szakszervezetek, körmére néznek a bankoknak meg egyáltalán sokkal több idejük volt megtanulni, hogyan kell hitelszerződést olvasni és így tovább."

Na, akkor két gondolat a nyugati államokról és az erőcentrumok uralmáról:

www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

www.ted.com/talks/lang/hu/richard_wilkinson.html

___________________________ (törölt) 2014.01.07. 17:00:02

@Sapika: ne keverjük össze! Nem a Fidesz-kormány intézkedéseiről van szó, hanem a többség véleményéről-hangulatáról! Nem mondhatnánk, hogy ezek lennének a kormány legnépszerűbb intézkedései. Az viszont látható, hogy hogy ha valaki építene egy időgépet és visszamenne betiltani a devizahiteleket még időben, pajzsra lenne emelve.

Sapika 2014.01.07. 17:04:26

@Shenpen: "hogy hogy ha valaki építene egy időgépet és visszamenne betiltani a devizahiteleket még időben, pajzsra lenne emelve"
Sztem ha meg lenne lincselve. Én legalábbis próbáltam ismerősnek vázolni a veszélyeket anno, és nem díjazta.

buta_lúd (törölt) 2014.01.07. 17:06:54

@maroz: Tudtam. Tudtam, hogy ezt is ki tudod dumálni. :)
Na jó, akkor nem fidesszoponc, hanem egy kibaszott, nyervogó cicafiú, egy tetves buzi, egy faszszopó, egy takony vagy! :)
(Még megvan, honnét van ez?:) Én tutira archiválnám az ilyeneket magamról!:)

___________________________ (törölt) 2014.01.07. 17:07:04

@maroz: rendben, megpróbálom megjegyezni :)

Annyiban mond ellent, hogy más dolog egyik autoritás elől a másik védőszárnyai alatt menedéket venni, mint a szabadsággal kábé egyenlő erejű felek között élni nem tudni, akarni. Azaz más szolgálni akarni, ab ovo, és más az, ha a meglévő urak túl elviselhetetlek, szövetségest keresni ellene, bevállalva, hogy esetleg majd annak is talán szolgálni kell, de az talán jobb lesz. Szóval más az ab ovo szolgalelkűség és más a - túlélőösztön? Én így hívnám.

Mert anno senki nem gondolta, hogy ekkora törlesztők lesznek pl.

Szerintem pont az egyenlőtlenségtéma nem tartozik ide. Ez a modern társadalom problémáinak ilyen favágójellegű megközelítése, ami egy számmá próbálja redukálni a komplex viszonyokat. Attól még hogy valakinek milliószor annyi vagyona van papíron, például részvényekben, nem következik, hogy milliószor annyi fogyasztási cikket vásárol, vagy természeti erőforrást használ fel. Pl. lakásnégyzetméterben számolva az egyenlőtlenség sok nagyságrenddel kisebb. Az már problémásabb, hogy a pénz hatalmat is jelent, mert lehet lobbizni vele. De ennek sincs annyira sok köze a szabadsággal élni tudás kérdéséhez...

maroz 2014.01.07. 17:51:33

@Sapika: Ugye? :)

Én is elképzeltem nemrég egy ilyen kisfilmet, visszamegy egy ismertebb és tekintélyesebb ember azokba az időkbe és elkezdi felvilágosítani az embereket arról, hogy hagyják a frászba azt a devizahitelt, mert nagyon súlyos bajok lesznek belőle. Ágál itt, előad ott, könyörög az embereknek amott, esetleg még az ország házában is felszólal, aztán záróképként a nép egy ingerültebb pillanatában szurokba-tollba hempergeti és kikergeti az országból.

Nem kell valakinek egy ilyen forgatókönyv? Olcsón megírom. ;)

maroz 2014.01.07. 17:55:18

@buta_lúd: Nincs meg, mert számomra az ilyesmi többnyire olyan, mint a minta a norvégmintás pulóveren. Arra emlékszem, hogy pulóver volt, meg hogy mintás is, de hogy az a minta hogyan nézett ki... :)

Amúgy meg azok lennének az igazán érdekes történetek, amelyekben elmesélném, hogy milyen edzőtáborokban és milyen körülmények között sajátítottam el ezt a kimagyarázó technikát. ;)

maroz 2014.01.07. 18:10:32

@Shenpen: "De ennek sincs annyira sok köze a szabadsággal élni tudás kérdéséhez..."

Csak egy példa. Magyarországon a medián polgárnak körülbelül annyi a jövedelme, amivel úgy-ahogy éppen csak elvan a Maslow-piramis alján. Vagyona vagy semmi vagy teljesen jelentéktelen, tartaléka zéró. Ezzel szemben kötelezettsége egy csomó, van egy vagy két gyereke, akiket nem tud letenni mondjuk háromnegyed évre stand by üzemmódba. Ha van egy picinyke vagyonkája, akkor meg jó eséllyel hiteltörlesztése is akad hozzá.

És akkor ezzel az emberrel a munkahelyén elkezdenek embertelenül viselkedni. Ilyesmit egy szabad ember nem tűrhet el, mert a lénye egy inherens része az, hogy ő szabad ember. Mi az, amit elvileg megtehetne? Közölné a munkaadójával, hogy vele ezt ne. Igen ám, de ott a dilemma: szabadság vagy létbiztonság. Ha a szabadságot választja, akkor jó eséllyel az utcára kerül és mihez kezd, ha amúgy is tipikusan olyan volt az élethelyzete, hogy hónap elejétől hónap végéig még akkor is csak éppen hogy kibírta, ha volt neki rendes állása és jövedelme?

Hogy lehet egyáltalán elgondolni azt, hogy egy ilyen ember _lehet_ szabad? Tippem szerint aki ma Magyarországon következetesen szabad emberként viselkedik azt úgy hívja a köznyelv, hogy: bolond.

Sapika 2014.01.07. 21:42:54

@Shenpen: "Mert anno senki nem gondolta, hogy ekkora törlesztők lesznek pl."
@maroz: "forgatókönyv"
Egyébként nem a legrosszabb változat jött be a devizahitelekkel. A 20. század 3, ennél jóval nagyobb inflációt tudott felmutatni nálunk:
a korona összeomlását a húszas években
a pengő összeomlását 1945 körül
és a forint vásárlóértékének tizedére csökkenését a rendszerváltás körül és után, olyan tíz-egynéhány év alatt.
------
Lehet, hogy én egy különösen borúlátó alkat vagyok, de ezek nekem még a kádárkorszak legstabilabb éveiben is az eszemben voltak.
Például amikor gyerekeink születtek, rám tört a felelősség-érzet, ezért beengedtem a lakásba egy biztosító ügynököt élet-biztosítást kötendő.
Előadtam, mit akarok.
Ő: Amit én mondok, az a kis-életbiztosítás, amit ő nem ajánl. Kössek nagy-életbiztosítást, mely megtakarítást is magában foglal. Milyen jó lesz, hogy öreg koromban kézhez kapok majd 40.000 forintot.
Én: Sztem az a 40.000 forint öreg koromban csak egy doboz gyufára lesz elegendő. Viszont örülök, hogy megtudtam az engem, érdeklő izé nevét. Úgyhogy szíveskedjék előhúzni a kis-életbiztosítás papírját, hogy megköthessük.
Ő: blabla, blabla, nagy-életbiztosítás jaj de jó, blabla, blabla.
Én: Előhúzza már végre a kis-életbiztosítás papírjait, vagy kidobom a lakásból.
Ő: Biztos öngyilkos akarok lenni, azért nem érdekel a megtakarítás az öreg napjaimra.
Ezen a ponton kidobtam.

maroz 2014.01.08. 08:05:05

@Holger Hartland: Például olyanban, ahol tudom, hogy a vitapartnerem végső érve plusz negyven kiló izom, és nagyon nem szerettem volna elérni, hogy eljussunk a végső érvig. :)

___________________________ (törölt) 2014.01.08. 11:11:32

@maroz:

Na, hát én is ezt mondom, csak másként :) Hogy ez az ember azért menekül az állam védőszárnyai alá, mert egy másik hatalom abajgatja.

Ez markánsan más, mint az az állítás, hogy gyárilag szolgalelkű típus, aki ha más hatalom nem lenne, akkor is az államhoz menekülne, mert megijesztené a túl sok választási lehetőség.

Tehát az a lényeg, hogy a feltételek nem adottak a szabad élethez, nem pedig a lelki alkat deformált.

___________________________ (törölt) 2014.01.08. 11:16:07

@Sapika: na de hát azt egy állam csinálta. Mások a megítélési viszonyok. A boltosra akkor is haragszunk, ha egy doboz gyufa árával csap be, míg az államoknak háborúkat is elnéznek...

Mi egyébként úgy oldottuk meg a befektetéssel összekötött életbiztosítást, hogy az olajártól függ a hozam. Ha leszakad az olajár, mert lesz valami alternatív energia, akkor úgyis annyival olcsóbb lesz minden, amit szállítani kell vagy aminek előállításához energia kell, szóval kb. minden, hogy a veszteség a napi bevásárlásokban megtérül.

buta_lúd (törölt) 2014.01.08. 11:29:12

@Shenpen: Van olyan, hogy nincs másik hatalom /nem tudok kinevezni valamit annak, hogy ne egy -nem túl hízelgő- szolgalelkű egyénnek lássam magam?

maroz 2014.01.08. 12:23:22

@Shenpen: Én olyant nem is állítottam, hogy "gyárilag", mert annak semmi értelme. Ez egy ilyen nagyon bonyolult, nagyon összetett dolog, a környezetünk hatással van arra, hogy milyen értékeink lesznek és az értékeink hatnak arra, hogy milyen környezetet teremtünk/tartunk fenn magunknak. No meg az sem triviális, hogy a szabadság helyett a biztonságot kereső lelkialkat lenne a deformált.

De a lényeg akkor is az, hogy a szabadságra, mint értékre nincs túl nagy igény. Tán még az is demagógia lehetett, amikor néhány évvel ezelőtt egy elvileg liberális párt azzal kampányolt, hogy Magyarország 20%-a liberális.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.08. 15:13:01

@maroz: Sportágra értettem. De érthető így is. :)

tarackos 2014.01.09. 16:43:09

@maroz: Ma mondták, közbeszen nyert az arc de a végén nem szerződtek vele mert közben még sem lett rá pénz. Mondom ez nem így megy, ha nyert akkor szerződni kell. (Közben lelkesen már dolgozott.) Mikor másodjára rákérdeztem ezt most így hogy azt mondta nem akarta rájuk borítani az asztalt mert hátha később majd lesz munka. Úgy lehet ahogy írtad.

Mellesleg készen van mert az unokája Angliában született de azt mondta nincsenek érvei az amúgy vállalkozó gyerekének miért jöjjön haza vállalkozni.

maroz 2014.01.09. 17:08:49

@tarackos: "de azt mondta nincsenek érvei"

És ezt miért csak én tartom botrányosnak? Mert az a helyzet, hogy nekem sincsenek érveim. Múlt télen adódott úgy, hogy a gyerekem társaságával sétálgattunk és egyikük nagyon határozottan kijelentette, hogy vállalkozni, na azt aztán nem szabad! Én meg úgy elkezdtem mekegni-makogni erre, hogy utólag megkérdezték a csemetémtől, hogy mi baja lett hirtelen apukádnak?

Pedig kellenének érvek, mert a másik véglet sem igaz. Egészen egyszerűen nem igaz az az általánosítás, hogy itt totálisan értelmetlen dolog lenne vállalkozni. Hogy nem könnyű és sok vele a nyűg? Ja. Egészen biztosan van egy csomó olyan dolog, amiben mondjuk Anglia jobb, de azért ha kritikusan nézzük, akkor vannak Magyarország mellett is érvek.

Csak hát ugye ezt a kérdést valakinek, akinek ez a dolga jó alaposan át kéne gondolnia és adnia kellene nekem érveket. Azért, hogy ne mekegjek-makogjak, hanem tudjak jól, meggyőzően érvelni.

tarackos 2014.01.09. 17:27:44

@maroz: Nem tudom mivel járatták így le a vállalkozásokat de eleve a vállalkozási szellem is hiányzik. 2 éve döbbentem meg, azt hiszem az info rádióban ismertettek épp egy kutatást mely szerint itthon a fiatalok 5 azaz öt százaléka akar csak vállalkozni. Ázsiban 80% rémlik de az USA-ban is 60-70%. (Kevesebb volt, mint Ázsia az tuti.)

Szvsz attól függ mit csinálsz. A lényeg, hogy minél kisebb mértékben függj a hazai viszonyoktól. Akkor ellenséged is kevés lesz.

maroz 2014.01.09. 17:34:38

@Holger Hartland: Kézzel-lábbal küszködök, hogy én erről a nagy összeborulásról lehetőleg ne mondjak semmit, mert tudom magamról, hogy eléggé elfogult vagyok, de azért érdekelne, hogy vajon tényleg vannak emberek, akik ebben tényleg képesek komoly fejjel bízni? :)))

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.09. 17:50:46

@maroz: Miért ne lennének? A választási 2. helyezés meglesz, a konc meglesz. Ha nem is a 30 egy 70-30-ból, de mondjuk a 10 egy 90-10-ből. Abból még elég sok párizsi kijön.

maroz 2014.01.09. 18:19:13

@tarackos: "2 éve döbbentem meg, azt hiszem az info rádióban ismertettek épp egy kutatást mely szerint itthon a fiatalok 5 azaz öt százaléka akar csak vállalkozni."

Na, és akkor ugye vegyük komolyan azokat, akik szerint nincs itt semmi baj az egy Orbánon kívül.

Most akkor képzeljük el, hogy mennyire hatnak azok a szép pijacorientált érvek azokra a fiatalokra, akik egyenesen irtóznak a piactól, irtóznak a vállalkozástól, a picsába kívánják a kapitalizmus szellemét. És az nem két hét alatt alakul ki, hogy a fiatalok ennyire nem mernek vállalkozni, hanem ahhoz bizony évtizednyi, vagy még több kemény munka kell.

De persze nem erről folyik a közbeszéd, nem ezen agyal Fisher Iván lakásán a "demokratikus" értelmiség, nem ezen fossa össze magát, nem ettől támad egy ilyen utolsó utáni pillanatos érzése, hanem attól, hogy a Gyurcsánkát kihagyták a gombfocicsapatból. Ha pedig nekem ettől tombolhatnékom támad, akkor én vagyok a szarember, aki nem értett meg semmit. Ehh...

maroz 2014.01.09. 18:23:10

@Holger Hartland: Valami olyan gyanúm van nekem, hogy egy kupac ember annyi munkát rakott már abba, hogy magát ennek a létező ballibnek a hívévé képezze ki, hogy ha ezzel most szakítani szeretne akkor a Plútóig érne a kognitív disszonanciája. :)

Még szerencse, hogy vannak alternatív ügyek, lehet küzdeni például Dezsőért is:

www.facebook.com/events/561876617224205

Látom a meghívottak között Teczár Szilárdot is. :)

tarackos 2014.01.09. 19:54:53

@maroz: Ők uolyan korlátoltak, mint a másik oldalon az antikomcsik de a nacionalisták se különbek. Szemellenzősek csak sajnos sem ők sem az őket hájpolók nincsenek ezzel tisztában.

Szted van itt közbeszéd? Mert nekem a ma ki-kit vert agyon, rabolt ki, hányan halltak meg az M7-sen etc. nem közbeszéd, de a jobbsátán-ballibördög sem az.

Ezek nem közügyek hanem bulvár és pártpolitika!

tarackos 2014.01.09. 20:01:30

@maroz: Szvsz Fisherék, ahogy az antikomcsik is, a hatalmi politikát élték meg negatívan ezért erre érzékenyek, ezért nem tudnak ettől elvonatkoztatni, ezért tekintik ezt mai is veszélynek, eszköznek.

De azért ne feledjük! Ők legalább papíron -alkotmány- pluralisták és a mai napig ragaszkodnak ehhez. A többi meg, szvsz, nem számít, azokat majd kinőttük volna.

maroz 2014.01.09. 20:37:38

@tarackos: Ez az, papíron. Pont ez az, ami miatt buktak, de hát erről szólt a posztom. ;)

tarackos 2014.01.10. 06:52:14

@maroz: Ez ok de attól, hogy ők csak papíron pluralisták, a gyakorlatban már kevésbé, még a jogállam papíralapon működik. Szét kell tudni választani a kettőt. Nekik sem megy. Egy dolog, hogy buktak és egy másik, hogy most már alaptörvényesen sem igaz a pluralizmus. Nekem az utóbbi fontosabb az előbbire írtam, hogy majd kinőttük volna. Én ezt már kétezer környékén tudomásul vettem.

tarackos 2014.01.10. 08:22:58

@tarackos: Azt még hozzá kell tennem, hogy az elmúltnyócban azért rendesen kezdték elveszíteni a fejüket papíron is ld. pl. gyűlölet beszéd, holotagadás tételeket.

maroz 2014.01.10. 08:23:46

@tarackos: "most már alaptörvényesen sem igaz a pluralizmus"

Ez konkrétan mit jelent? Hogyan tudnám én ezt a kisbótban elmondani, ha vita kerekedne az Orbán-rendszerről?

tarackos 2014.01.10. 12:00:44

Rosszul mondtam, nem zárja ki a pluralizmust viszont ahol elköteleződik ott egyértelműen a fidesz szajkózta értékek mellett köteleződik el.

pl azt mondanám hogy sztem akkor a legjobb a cseresznyefa ha a tetjén már túlérett középen ress belül meg még rózsaszín a cseresznye mert a hugi az édeset szereti anyu a ropogósat apu meg a savanyút és így az egész család egyszerre cseresznyézhet kedvére. Az alaptörvény meg csak tök édesből\ressből\savanyúbál áll azóta nem jár a család egyszerre cseresznyézni.

Ah, barackfát kellett volna :)

maroz 2014.01.10. 14:40:30

@tarackos: De hát pont azt írtam a posztban, hogy erre az értékpluralizmusra nincs igény!

A fidesz szajkózta értékek pont azért tudnak működni, mert a választók egy jelentős része azt akarja hallani. Érted a problémámat? Győzzek meg valakit a kisbótban arról, hogy rossz a fidesz, mert nem akarja hagyni az értékek pluralizmusát érvényesülni. De hát mink pont ezért szeressük, mondják, és ezzel már vége is, mert erre nem nagyon lehet mit mondani.

tarackos 2014.01.10. 20:18:41

A posztról még nem írtam de nem arról szól, hogy erre nincs igény -akkor rosszul fogalmaztál- hanem arról, hogy a társadalom egésze nem igényli, ami igaz. Az viszont nem, hogy erre egyáltalán nincs igény mert van (pl. Neked is nekem is), ezért biza felmutathatják, hogy van vmiféle dolog viszont ezt nem extrapolálhatják az egész társadalomra mert, ahogy írtad, tényszerűen van más jelentős(ebb) többség aminek erre nincs igénye.

tarackos 2014.01.10. 20:25:28

@tarackos: Ez lemaradt:

Úgy rémlik a fideszre olyan 2,7 milla szavazott de az tuti, hogy kb. 100 ezerrel kaptak több szavazatot, mint 2006-ban a ballib. Ez valóban jelentős többség de koránt sem matematikai többség. 8 milla választó van a 2,7 ennek bő harmada. Az egy dolog ez a harmad mit szeret a maradék szűk két harmad mit az meg egy másik.

Persze nem következik ebből, hogy ők ballibek de az sem, hogy fideszesek. Őket kell meggyőzni nem a narancsokat!

A narancsok meg fogják tapasztalni, végig fogják nézni hogyan törli ki majd egy másik jelentős többség a seggét a NER-rel, nyugi, Te is én is végig fogjuk ezt nézni. Velük majd utána kell beszélni, addig úgy is csak hisznek, azzal meg fölösleges vitatkozni meggyőzni meg pláne.

maroz 2014.01.11. 11:39:48

@tarackos: Igen, elismerem, hogy ez sokszor megtévesztő lehet, hiszen attól még, hogy az én fejemben a "nincs igény" azt jelenti, hogy nincs _többségi_ igény más még értheti szó szerint.

"Őket kell meggyőzni nem a narancsokat!"
Ehhez viszont rögtön az elején jó lenne tudni, hogy miről. Majd azt se ártana kitalálni, hogy hogyan. A többi gyerekjáték. ;)

tarackos 2014.01.12. 13:42:50

@maroz: Így még mindig nem korrekt. A többségi az egyéni ellentétje, 10 ember is többség 10 ezer is meg 2,5 milla is. 10 ember is képes lehet befolyásolásra de lehet 3 milla manyupos is kevés. A választás megnyeréséhez szükséges többség megint egy másik dolog, ráadásul rendszerint egyszeri többségről beszélünk.

Igen, ettől még sztem is az a lényeg hogyan győzzük meg a másmilyeneket. Már ha erre valóban van igény. Szvsz úgy tűnik erre nincs igény, balról azért amit a posztban feszegetsz, a jobb most éppen agyat mos aztán ott a Teczár-Milla-etc.

A másik oldalt, a társadalmat, nem jellemzem mert sztem képes lenne jó döntést hozni értelmes alternatívák közül. De ha az a kritérium kinek nagyobb a farka akkor nyilván egy pornósztárt fog választani márpedig most mindenki a farkát mutogatja.

A hogyan tök egyszerű: politizálni kellene nem pártpolitizálni.

maroz 2014.01.12. 16:20:04

@tarackos: "A többségi az egyéni ellentétje"

Nálam nem, nálam a kisebbséginek az ellentéte. Ha például az értékek pluralizmusára csak a társadalom 30%-ának mutatkozik igénye, akkor mondom én azt nem túl elegánsan, hogy nálunk az értékpluralizmusra nincs igény. Holott ugye van, de az csak 30%-os, szemben a 70%-os nincsel.

tarackos 2014.01.13. 11:20:23

@maroz: Lehet én gondoltam rosszul. Azért tettem szóvá, hogy kisebbség nem egyenlő a nincscsel mert pont ezt csinálta a ballib is aztán a szerintük nem létezőből lett szépen egy orbitális két harmad. Most meg hasonlót játszik a jobb.

maroz 2014.01.13. 17:38:57

@tarackos: Nem tudom, hogy ez a "lett" mennyire adekvát fogalom, szerintem inkább csináltak. :)

De hogy a baloldalon ki fog csinálni...

tarackos 2014.01.13. 19:54:59

Végül is nem kevés munkát és közpénzt fektetett a projektbe a jobboldal.

A bal oldalon? Nem tudom. De azt sem, hogy mit kellene, ma nem divat a szolidaritás, leköpni a szegényeket annál inkább.

maroz 2014.01.13. 21:02:38

@tarackos: Most őszintén, mikor volt ebben az országban utoljára olyan, hogy fordítva? Hogy magánpénzt közügybe? ;)

Én még erről a most nagy hirtelen témává lett alapjövedelmről se tudom, hogy mit gondoljak. Néha ezt, néha azt, múlt hét elején a nagybótban jártam és két idősebb embert is láttam, amint odamegy a húspultos Marikához, hogy aranyoskám, valami akció nincs? Most nincs, majd hétvége felé lesz.

tarackos 2014.01.13. 21:22:14

Sztem hosszú távon arra felé megyünk, nincs munka 7+ milliárd embernek. De most és nálunk ez baromság, nem vagyunk se Dubaj se Svájc.

buta_lúd (törölt) 2014.01.14. 14:22:44

@maroz: (Ezt a fnát nem a nyögdíjból levágva adnák? Akkor meg mindegy miből nem tud farhátat venni Biri néne, nem? Ez az alapjövedelem elég birka-iskola szagú, ezért orbitálisnak tűnik -megnézem már ezt a tanulmányt, hátha kiderül, hogy nem "mindenki" hülye, hanem én!:)

maroz 2014.01.14. 16:36:17

@buta_lúd: Sajnos nekem a közgazdaságtani ismeretem annyira csekély, hogy egy ilyen sok nullával leírható izét már nem igazán látok át.

Valószínű, hogy azokban az országokban, ahol erős a társadalmi szolidaritás, ahol az embernek nem kell rettegnie attól, hogy bármilyen kisebbfajta szellőrezdülésre földönfutóvá válhat nem nagyon van támogatottsága egy ilyen rendszernek.

Én nem is az anyagi-költségvetési vonzatai miatt izgulnék, hanem az emberi. Mit okozna, mi lenne a hosszú távú következménye? Ez az, amit szerintem baromi nehéz megbecsülni.

buta_lúd (törölt) 2014.01.14. 18:10:11

@maroz: Ezen a szinten, ahogy a LÉT tanulmány számol, a sok nullát le lehet hagyni: a családnak meg csak szoktál költségvetés szerűt előre látni (elvetemült esetben: csinálni), nem?
Pont az érdekel, hogy mennyire veszi figyelembe az esetleg nem képbe illő "emberi" következményeket (ezekből lesz aztán pénzügyi) -mert beleillőekkel minden elméletnél Dunát lehet rekeszteni. A de-mi-van-ha-nem-úgy-alakul-lal eddig -kb. a fele- nem találkoztam. De most már -ha a délutánomat elqrtam ezzel- végigmegyek a szövegen, hogy "lehessek valamivel". :)

Sapika 2014.01.16. 23:27:13

@maroz:
OFF: közben megtaláltam H.I. pár versét itt:
www.mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/modern/horvathi.hun
Verstanilag nem tudom megítélni a dolgot (kivételesen szar irodalomtanáraim voltak sajnos) de megindító a Sárga házból például ezek az asszociációk:
És felvillant téged egy kártyalap,
tegnap meg a sakktáblán láttalak,
e könyvbõl meg felrepül most neved -
s az ég felettem fellegtelenebb.
...
Várad már nincs. Mióta itt vagyok
elseperte az idõ Váradot.
Így érzem itt, de hallga... ez a hang
úgy szól, akár a váradi harang.
...
Nem rejtély már, hogy a rabsors milyen.
...
Itt nincs bolond, itt nincs, csak pár beteg,
nem ölnek õk, föl mit sem gyújtanak...
Kint, kint keresd a tébolyultakat.

Az 1946-os életérzést mi is fejezhetné ki jobban.

Sapika 2014.01.16. 23:37:16

@maroz: @tarackos:
Nincs olyan szar helyzet, melyet ne lehetne még szarabbá tenni. (Bocs a közhelyességért).
Azért 2010 óta történt egy és más, mely tovább csökkentette az amúgy is alacsony vállalkozási kedvet.
Nem csak a trafikokra gondolok, hanem általában a kiszámíthatatlanságra.

Sapika 2014.01.16. 23:59:29

@maroz: " Győzzek meg valakit a kisbótban arról, hogy rossz a fidesz, mert nem akarja hagyni az értékek pluralizmusát érvényesülni. De hát mink pont ezért szeressük, mondják, és ezzel már vége is, mert erre nem nagyon lehet mit mondani."

Nem neked kellene meggyőzni őket. 1990 óta egyfolytában kellett volna tanítani minden iskolában, és még inkább a tanárképző szakokon, miért kevésbé rossz a demokrácia, mint a diktatúra, miért kevésbé rossz a jogállam, mint a jogtalanság, miért kevésbé rossz a sajtószabadság, mint annak a hiánya, és hogy minek kellenek nekünk a pártok.
Továbbá minden értelmiséginek kellett volna ezt az értékrendet valamilyen formában közvetítenie, valahányszor a sors kamera vagy mikrofon közelbe sodorta.
És végül nem szabadott volna előállnia annak, hogy egy felerészben jogászokból álló társaság (több, mint száz jogász + a tartozékaik) egyhangúan megszavazzon egy ötévre visszamenőleges hatályú törvényt. Többek között.
Na most ez kivételesen nem valamelyik oldal sara, hanem szinte a teljes magyar értelmiségé. Sztem.

Sapika 2014.01.17. 00:20:51

@maroz: "nem ezen agyal Fisher Iván lakásán a "demokratikus" értelmiség, nem ezen fossa össze magát, nem ettől támad egy ilyen utolsó utáni pillanatos érzése, ..."
Múltkor már mutattad a linket arra a listát. Egy kiváló muzsikus. 1-2 író. Egy világhíres, de nagyon idős filozófus-néni. Egy egykor kitűnő szociológus, aki azonban sajnos már vagy 20 éve nyugdíjban van. Úgy rémlik, a társaság többsége már 80 év fölötti. Mitől kellene nekik a mai magyar valóságot tisztában látniuk, mint mondjuk nektek itt tarackossal? És miből gondolod, hogy ők győzték meg Bajnaiékat? Pont úgy lehet, hogy Bajnaiék meggyőzése tökön rúgások formájában érkezett, és a valós világtól már elszakadt, de nagyon tiszteletreméltó társaság csak szépségflastromként funkcionált.
-----
Egyébként az egyesített szoclib listával kapcsolatban nem mi vagyunk a célközönség, hanem kb. egymillió bizonytalan, és a politika iránt igen kevéssé érdeklődő honfitársunk. A kisboltból például, ahová jársz. Majd áprilisban elválik, hogy ők végül is hogyan reagálnak. Nincs már addig sok idő, és úgy sem tudunk jobbat, mint kivárni az eredményt.
----
Most már viszont tényleg álmos vagyok, mindjárt lefordulok a székről, bocs, ha a szokásosnál is több baromságot írtam volna.

maroz 2014.01.17. 08:52:32

@Sapika: De, nekem kellene meggyőznöm őket, mert rám hallgatnak, az intézményeinkre pedig nem. A személyközi bizalom még mindig erősebb, mint az intézményi, tehát amit egy barát, munkatárs, ismerős, vagy ilyen lokális miniatűr nótafa mond, azt jobban elhiszik.

Erre jött rá, vagy érzett rá, vagy még inkább kényszerítődött rá a fidesz 2002-ben. A ballib nem vette észre a nálunk akkor megindult paradigmaváltást, ők azzal voltak, hogy elég a tömegmédiumot uralni és már uralják is a véleményeket. A fidesz pedig a polgári körökön keresztül kialakított egy saját hálózatot, és amikor a tanárnéni meg a gazdabótos meg a tüzépes Kati mondogatta azt, amit a fidesz éceszgébereitől hallott azt sokkal könnyebben elfogadták tőlük, mint ha direkt az újságból olvasták volna, vagy a tévében látják. Aztán ez oda fejlődött, hogy ezekben a hálózatokban létrejöttek megbízható értelmezési keretek, és ma már szinte automata üzemmódban működik. Mindeközben a ballib megmaradt az elitkultúra mellett, ők abban bíztak, hogy majd a nemzeti színházban megmondja az Alföldi, pár elitlapban pár elitértelmiségi megírja a maga dörgedelmeit és a polgár engedelmesen le fog szavazni a ballibre. Hát, nem igazán jött be.

Az a baj, hogy ezek eléggé elvont fogalmak, a kisbótban szinte lehetetlen őket eladni. Mari néni, hogy állunk ma a jogállammal? Pista bácsi, ugye magának is fontos a demokrácia? Ezeket a dolgokat tudni kéne szimbólumokká, olyan szimbólumokká konvertálni, amelyeket bárki könnyen be tud fogadni és érzelmileg is tud hozzájuk viszonyulni. Amit Alföldiék és a többi ballib értelmiségi kultúrafaragó csinált az remek, meg minden, de elakadt a felső egy százaléknál, és ebben a ballib nem látott és ma sem lát semmi kivetnivalót. Mi megpróbáltuk, mondják, de hát ezek a mucsaiak ilyenek, meg se érdemelnek minket, ki kell őket rekeszteni! Oké, de akkor mit mondjak én a kisbótban, azt, hogy ti ki vagytok rekesztve? De hát ők vannak többen! :)

maroz 2014.01.17. 09:16:30

@Sapika: Még egy gondolat a sajtószabadsághoz:

index.hu/belfold/nepsz3398/

"Karácsonytól "szociáldemokrata napilap" alcímmel jelenik meg a Népszava, amelyet ebből az alkalomból Gyurcsány Ferenc és Hiller István is üdvözölt. A 25 ezres példányszámban elkelő újságban Kapolyi László alapítványa havonta több millió forintot áldoz európai uniós pályázatokat népszerűsítő, fizetett cikkekre.
"Szociáldemokrata napilap" alcímmel jelenik meg karácsonytól a Népszava - jelentette be Németh Péter főszerkesztő Gyurcsány Ferenc kormányfő, és Hiller István MSZP-elnök társaságában hétfőn."

Namost. Képzeljük el ugyanezt mondjuk a Magyar Nemzettel, Orbán kormányfővel, Balogh miniszterrel és Simicskával. Megvan? Ha erről a hírről ebben az esetben is a sajtószabadság jut az eszedbe, akkor minden rendben. De ha mégsem... ;)

Sapika 2014.01.17. 11:28:47

@maroz: dilettáns faszok vs profi gengszterek küzdelme volt ez. Ők itt küszködtek a senki által sem olvasott pártlapjuk megmentésével, miközben a Helyi Témát emlékezetem szerint olyan 1,2 millió háztartásba dobta be ingyen a másik fél a 2010-es választások előtti évtől kezdve.
Azt nem tudom, a Népszava milyen újság, mert még sohasem volt a kezemben. De a Helyi Témát nagy ritkán átfutottam, és akkor nem hittem a szememnek.
Például éppen beadattam magamnak a H1N1 elleni védőoltás, és hazaérvén a szokás szerint lendítettem a Helyi Témát a kuka felé, mikor megakadt a szemem a címlapon. Vmi olyanról volt szó benne, hogy az ÁNTSz vezetője saját magának úgy adatta be az oltást, hogy az injekciós tűn rajta volt a kupak, és így az oltóanyag nem jutott a karjába. Amit a butuska nép nem vett észre, és a példa nyomán rohant magát beoltatni az ártalommal. Nem tudom visszaadni már a részleteket, de ekkor éreztem először azt, hogy a fideszes valóság fordulatai nagyon sokkal meghaladják a képzeletemet. (((Az egy véletlen szerencséje az emberiségnek, hogy végül is a H1N1 oltás fölöslegesnek bizonyult. De ezt előre nem lehetett biztosan tudni. És még az sem biztos, hogy fölösleges volt, némi kis védekezési tréning a szervezetnek még jól jöhet a jövőben valamire.)))

maroz 2014.01.17. 16:15:34

@Sapika: Ez mind rendben, csak ugye innen nehéz eljutni oda, hogy fontos a sajtószabadság. Látott valaki itt olyant? :)

Sapika 2014.01.17. 16:40:12

@maroz: "Látott valaki itt olyant?"
Tökéleteset nyilván még soha. (Illetve azt nem tudom, hogy 1848-ban mi volt, de csodát nehezen tudok elképzelni.) Viszont a mostani hanyatlás azért eléggé szembetűnő. Meg egy elképesztő lefedettségű, egy politikai erő kezébe került médiabirodalom is. Persze a kádár rendszerben rosszabb volt.

Sapika 2014.01.17. 16:49:25

@maroz: "Ezeket a dolgokat tudni kéne szimbólumokká, olyan szimbólumokká konvertálni, amelyeket bárki könnyen be tud fogadni és érzelmileg is tud hozzájuk viszonyulni."
Másutt tudták? vagy olyasmit kellene most hirtelenjében feltalálni, ami világelső?
----
Annak idején, a rendszerváltáskor lehetett volna azt mondani, hogy OK, a demokrácia és a jogállam elkészült, most akkor jusson el ez az oktatás szokásos csatornáin keresztül legalább azokhoz, akik még iskolába, főiskolára vagy egyetemre járnak. Nem biztos, hogy sikerült volna, mivel rengeteg minden van, melynek oktatásával az iskolarendszerünk nem tudott eddig megbirkózni. De meg se próbálták. Tudtommal eddig senki.

Sapika 2014.01.17. 17:16:06

@maroz: Közben letöltöttem a Freedom House 2002. évi brosúráját. Erre a szervezetre még Pokorni hívta fel a figyelmünket 2000 körül. Azután kerestem benne a Hungary szóra. Sorolnám az érdekesebb találatokat:

Declines were also noted
in a number of countries in Central and Eastern
Europe and Eurasia, including Albania,
Azerbaijan, Hungary, Kazakhstan, and Ukraine.
---
In Hungary, the government of Prime
Minister Viktor Orbán, taking advantage of
a parliamentary supermajority, has pushed
through a new constitution and a raft of laws
that could seriously weaken press freedom,
judicial independence, and a fair election
process.
----
Hungary poses the most serious problem in
Central Europe. The government of Viktor
Orbán has taken advantage of a two-thirds
parliamentary majority to push through a new
and problematic constitution without adequate
input from the opposition, and a series of laws
that are widely seen as threats to press freedom,
judicial independence, and political pluralism.
----
... Hillary Clinton who has
publicly addressed violations of human rights in
Russia, Hungary, and Turkey, ...
----
A nagy táblázatukban 2 kategóriát értékeltek számszerűen: political rights és civil liberties.
Csehország, Szlovákia, Lengyelország mindkettőre a legjobbat kapta (1 és 1). Mi lerontottuk a civil liberty kategóriában a jegyünket 2-re, így 1 és 2 az osztályzatunk. Ezzel utolértük Horvátországot. De még mindig Bulgária, Románia és Szerbia előtt vagyunk, akik osztályzata 2 és 2.

Sapika 2014.01.17. 17:20:13

@maroz: @Sapika: Már megint elírtam. A 2012. évi brosúrát töltöttem le.

maroz 2014.01.17. 17:43:06

@Sapika: Á, tökéleteset, ugyan már. Csak olyant, ami nagyon súlyos arcpirulás nélkül sajtónak nevezhető. A kikben bízunk? játékban azt kaptuk eredményül, hogy 100 újságíróból csak 35-ben. Ezt úgy próbáld meg értelmezni, hogy 100 parlamenti képviselőből is megbízunk 27-ben. És akkor most gondoljuk el azt, hogy a liberális demokráciának, a fékek és egyensúlyok rendszerének mennyire fontos szereplője a média.

Nekem nem az a bajom, hogy a Helyi Témát nem tudom olvasni, hanem az, hogy nincs olyan médium, amelyikért akár én is kimennék az utcára, és lobogtatnám a "Sajtószabadságot!" transzparensemet. Illetve az is bajom, hogy amikor szerveződnek ilyenek, akkor azokra azért nem tudok elmenni, mert most komolyan, a Klubrádió mellett tüntessek, a sajtószabadság védelmében? Vagy mondjam azt a kisbótban, hogy emberek, menjünk el a Klubrádió mellett tüntizni, mert ez lenne a sajtószabadság? Kiröhögnénk, és joggal, sajnos.

maroz 2014.01.17. 18:15:38

@Sapika: Persze. Ezeknek a dolgoknak a lényegéből is lehet szimbolikus üzeneteket készíteni. Például a demokrácia azért jó, mert Mari néni unokájából is lehet egyetemet végzett, sikeres ember, ha iparkodik. Meg kéne próbálni elhitetni az emberekkel, hogy a képzettség a társadalmi előrejutás szempontjából egy fontos dolog, egy olyan érték, amit erősebben kéne interiorizálni.

Nyígunk, hogy a hatalom azt tesz az oktatással, amit éppen csak akar, de ennek sajnos szerintem az az egyik fő oka, hogy mi, társadalmilag a képzettséget, mint értéket nem igazán tartjuk fontosnak. Ha jól emlékszem, akkor náluk csak 31% nyilatkozta azt, hogy a képzettség fontos a társadalmi előrejutás szempontjából, és ez európai összevetésben dobogós helyezés a lista végén. Ezzel szemben az előrejutás passzív módjának az elfogadásában (jó helyre kell születni, jó kapcsolatok kellenek) tényleg élen járunk. A demokrácia, a jogállam fogalmát ilyesmik tölthetnék meg tartalommal, hiszen ha lennének az embereknek masszívan ilyen értékeik, akkor a céljaikat is ezekhez igazítanák, és akkor fontos lenne számukra, hogy milyenek a céljaik elérését segítő procedurális feltételek. Tehát a demokráciát, a jogállamot, a tisztességes, átlátható, mindenki számára könnyedén használható procedúrákat ilyen indirekt módon lehetne könnyebben elfogadtatni, népszerűsíteni.

Az iskolában pedig hiába oktatnánk a demokráciát és a társait, amikor a pedagógusok egy igen jelentős része bele is pusztulna, ha a gyereket, a diákot magával egyenlő jogú és méltóságú embernek tekintené. Erről kicsit hosszabban (na jó, nagyon hosszan ;)) itt írtam: kakukkfeszek.blog.hu/2013/09/20/az_elvalt_szulok_gyermekei

Sapika 2014.01.18. 00:35:29

@maroz: "Meg kéne próbálni elhitetni az emberekkel, hogy a képzettség a társadalmi előrejutás szempontjából egy fontos dolog, egy olyan érték, amit erősebben kéne interiorizálni."
Elhitetni? Amikor látják, hogy nem az?
Pontosabban: vannak olyan szakmák, mely az azt művelők többségének jó keresetet hoz. Pl. a szoftverfejlesztés. Csakhogy az ahhoz szükséges készségek nem adatnak meg a többségnek.
Azután vannak olyan szakmák, ahol a szerencsés kevesek meggazdagszanak.
És vannak olyanok, ahol még azok sem.
=====
"Ezzel szemben az előrejutás passzív módjának az elfogadásában (jó helyre kell születni, jó kapcsolatok kellenek) tényleg élen járunk."
Sztem ez a népi tapasztalat. A társadalmunkkal van a baj, nem annak képével a lakosság tudatában. Tudom, a ballibek is. De azért ennyire látványos esetek, mint a mostaniak, utoljára a rákosi érában fordultak elő. (Gondolok én itt a kis vitézy dávidka csodás karrierjére, meg a diploma nélküli miniszterre, államtitkárra, főigazgatóra, már nem is tudom számon tartani.
Meg azokra a faszokra, akiknek elvileg megvan a képesítésük, de még a Mari néninek a kisboltból is feltűnik, hogy mennyire buták. Például mert a rokkant nyugdíját másfél évig nem folyósítják technikai hiba miatt, hiába járkál fűhöz, fához.
Hogy visszatérjek a rögeszmémhez.
=====
"Erről kicsit hosszabban (na jó, nagyon hosszan ;))"
Jaj, azt most nem. Egyrészt már nagyon későn van. Másrészt meg gyereknevelési infókkal jobban el vagyok látva mostanában, mint amennyi a szellemi fejlődésemhez szükséges.

maroz 2014.01.18. 09:41:48

@Sapika: "Elhitetni? Amikor látják, hogy nem az?"

Bizony. Csak ugye észre kéne venni, hogy mára lett egy jelentős paradigmaváltás. Néhány évtizeddel ezelőtt ha az ember fiatal korában kitanult valamit akkor jó eséllyel egész életére elboldogult vele. Mára ez zömmel megváltozott, ma a kiműveltséget szociológiai értelemben úgy határozzák meg, hogy az illető megszerezte azokat a készségeket és rendelkezik azokkal a képességekkel, valamint hozzáfér azokhoz az erőforrásokhoz, amelyek segítségével saját magát időről időre átképezi. Az oktatási rendszerünk csak roppant lassan és nagyon döcögősen követi ezt a paradigmaváltást, nagyon sok helyen még mindig a mechanikus tudásátadáson van a hangsúly, egy megkérdőjelezhetetlen tanár-autoritás megmondja a diákoknak, hogy mit kell tudni és a diák ezt engedelmesen visszamondja. Az lesz a kiváló, aki a legjobban tudja visszamondani azt, amit az autoritástól hallott.

Ebben az értelemben használtam a képzettséget. Elsősorban az iskolában, formálisan megszerzettre gondolok, de nem kizárólagosan. Nálunk nem nagyon van kultúrája annak, hogy az emberek a formális képzésből való kilépés után is képezzék magukat, és ez nem csoda, hiszen erre őket senki nem készítette fel, ennek az ízére, fontosságára nem éreztek rá. Még akik a felsőoktatásba mennek azoknak a zöme sem a képzettségért, a tudásért megy oda, hanem a diplomáért, mert azzal van, hogy a diploma az egy belépő a felsőbb társadalmi osztályokba. Aztán persze ehhez fogja igazítani a saját megküzdési stratégiáit is, alkalomadtán tesz a tanulásra, nem érdekli az egyetemi munka, nem érdeklik a lehetőségek, csal, trükköz, sumákol, mert neki a konkrét célja a diploma megszerzése.

Holott én inkább azt látom, hogy még azok sem hiszik el azt, hogy képzettséggel is előrébb lehetne jutni, akiknek erre a tényleges lehetőségük amúgy meglenne. No meg itt is egy kicsit fordított a dolog: amíg nem hisznek benne, amíg nem tartják fontosnak addig tenni sem fognak érte, addig eszükbe se jut, hogy akár követelhetnék is. Gondolj bele: változás mindig úgy lett, hogy előbb elkezdték elhinni az emberek, hogy másként is lehet. Valakinek lett egy álma és meg tudott róla győzni egy csomó embert, hogy az az álom valóra váltható és elkezdték mások is hinni az álmát.

"Gondolok én itt a kis vitézy dávidka csodás karrierjére,"
Oké, ez látványos, tény. De ne feledd, hogy most kétharmad van, ami ad egy olyan magabiztosságot, hogy akár a trambulinról is. Viszont körülbelül ugyanezzel a pofátlansággal tolta a hatalmát átmentett ex-komcsi is a gyerekét, csak ő mondjuk nem a trambulinról, hanem a rajtkockáról. Vagy még diszkrétebben, de a lényeg ugyanaz, hogy mi úszunk a hugyos vízben és elhitetjük magunkkal, hogy az egyik jobb, mint a másik, mert az egyik alacsonyabbról pisál. Nekem nem is olyan régen közvetlenül is a fejemre pisált egy ilyen balliberális Vitézy-gyerek, és nagyon nem esett jól. Van ilyen is, sajnos.

"Másrészt meg gyereknevelési infókkal jobban el vagyok látva mostanában"
Megtévesztő a cím, nem annyira a gyereknevelésről szól a poszt, mint inkább az iskoláról, mint a másodlagos szocializáció nagyon fontos terepéről. Arról, hogy miért is lesznek nálunk inkább alattvalók, mint szabad polgárok.

Sapika 2014.01.18. 12:28:31

@maroz: Sajtószabadság ügyben tegnap nem az erről szóló dokumentumot néztem. Van a Freedom House-nak kimondottan erre vonatkozó listája is.
Bánatosan jelentem, hogy a lejtmenetünkben Szerbiát már utolértük ezen, Bulgáriát és Romániát pedig megközelítettük.
A legjobban ezen a listán Medgyessy és Gyurcsány országlása alatt álltunk (20-21 hibaponttal). Most 36 hibapontunk van. Ha még hatot begyűjtünk, utolérjük Romániát is.

Sapika 2014.01.18. 12:54:19

@maroz: "Nekem nem az a bajom, hogy a Helyi Témát nem tudom olvasni"
Gondolom, ez elírás volt. A Helyi Témával nem az a baj, hogy egy értelmes embernek olvashatatlan, hanem az, hogy egy béka segge alatti propagandát/rágalmazást folytat. Olyasmit, melyről azt hittük, már 50 éve magunk mögött hagytuk.

tarackos 2014.01.18. 19:39:38

@Sapika: Kedvelt szekuritis munkatársam szokta volt ezt mondani mikor elkenődött a csapat: mondjak rosszabbat?...;)

tarackos 2014.01.18. 19:53:42

@maroz: Nem feltétlen kell átképeznie magát viszont napra készen kell tartania a tudását, követnie kell a technológiai váltásokat. Attól mert pl. esztergált előtte és most nem mindegy, hogy mechanikus vagy CNC gépen teszi. Viszont a cél, a paraméterek attól még uazok. Az eszközök meg változnak, szerencsére a júzer előnyére.

maroz 2014.01.18. 22:04:08

@Sapika: Nekem ezekkel a "Jó Nyugat megmér minket"-dolgokkal egy ideje bajaim vannak. És nem csak nekem. Fiatal társadalomtudósok is feszegetik ezt a témát, és találtam az ő elbeszéléseikben is sok elgondolkodtatót. Kezd egy picit elegem lenni ebből a nagyon leegyszerűsítő, nagyon ideologikus, nagyon minden "kelet-nyugat lejtő" hozzáállásból. Lásd még: www.korunk.org/?q=node/8&ev=2009&honap=2&cikk=10249

maroz 2014.01.18. 22:08:16

@Sapika: Talán egy további lépés is elférne még ide: nem az a baj, hogy folytat, hanem hogy működik a propaganda. Tecceggyünk ellenpropagandával semlegesíteni, ez a megoldás. Hogy ezért keményen meg kéne dolgozni? Hát, pech, de ez van. :)

maroz 2014.01.18. 22:25:11

@tarackos: Nem feltétlen, de elég nagy valószínűséggel.

Nézd meg csak úgy nagyon elnagyoltan a foglalkoztatottsági mutatókat szektorok szerint (százezer fő):

Mezőgazdaság: 200,3
Ipar: 1 156,5
Szolgáltatások: 2 521,0

És sajnos láthattuk, hogy még az iparban is jöhetnek váratlan és drasztikus dolgok, például elkezd az építőipar 2008-ban zuhanni és 2013-ig még csak padlót sem fog.

Arról meg ugye már ne is beszéljünk, hogy a szolgáltatásokban mekkora a jövés-menés, olyasmik jelennek meg, amiről tegnap még csak nem is hallottunk, és akkor ha munka kéne van pár heted arra, hogy képbe jöjj. Ha megvannak a szükséges képességeid, készségeid, valamint akad hozzáférés a szükséges erőforrásokhoz, akkor nyertél, ha nem, pech. Na, ezt a pechet valószínűsíti az oktatási rendszerünkre még ma is erősen jellemző mechanikus tudásátadás, mert a gyerek nem módszert kap, amit szükség esetén önállóan is használhatna, hanem megkérdőjelezhetetlen igazságokat. Egyszer úgyis megírom azt a régóta tervezett posztomat a projektmunkák hasznáról az oktatásban.

Sapika 2014.01.19. 13:30:20

@maroz: " Nekem ezekkel a "Jó Nyugat megmér minket"-dolgokkal egy ideje bajaim vannak."
Én ezt másként érzem.
Az emberi jogok, a sajtószabadság, a politikai szabadság, a korrupció kártékonyságának átlátása, stb. az én saját, belső értékrendemnek részei.
Persze tudom, hogy a föld nagy részén ezek ismeretlen és érthetetlen fogalmak.
De Magyarország már vagy ezer éve lelkesen követi Nyugat-Európát, ennél nagyobb kulturális váltásokkal is megbirkózott. (Pl. Géza és Szent István korában.) Így nem tartom reménytelennek, hogy a felsorolt értékek elterjedjenek és elfogadásra találjanak nálunk. A kérdés csak az időskála. De én nem iszom, nem dohányzom, tartózkodom a rossz nőktől, és járok úszni meg szaunába, hogy azért még megérjem.
---
Konkrétan visszatérve a Freedom House sajtószabadság indexére: azt tükrözi számokban, amit én, az itt élő is érzékelek: Gyurcsány alatt is voltak bajok (21 hibapont) de ezek a mostaniak nagyobbak (36 hibapont.)
Van nekik ehhez publikált metodikájuk, melyet ugyan nem olvastam el, de elhiszem, hogy nem hasraütéssel írják be a számokat.
----
A Transparency International pedig világszervezet, melynek 70 országban van nemzeti bizottsága. Biztos nem tökéletes a munkájuk, de mégis csak igyekeznek objektív módszerekkel felmérni igen nehezen mérhető és számszerűsíthető állapotokat. Látom a számokat, és ahol vannak tapasztalataim, ott ez azokkal nagyjából korrelál is.
-----
Vannak aztán még a különböző versenyképességi listák, melyekben valóban a gazdasági fejlődéshez szükséges feltételeket mérik, ezek is elég plauzibilisek számomra.

Sapika 2014.01.19. 13:38:44

@tarackos: "mondjak rosszabbat?"
Egyetértek, ez csak egy kis apró disznóság volt.
De disznóság volt két okból is:
(1) ca. 200 milliót ráfordított egy vállalkozó, melyet azután a fülkeforr. után a mi adónkból jócskán visszakapott
(2) valami olyan mocskot honosított meg nálunk, amely így mindennapi szinten korábban nem volt meg.

Utóbbival persze nincs mit kezdeni: erről szól a sajtószabadság.
Arról viszont már nem szól a sajtószabadság hogy egy gengszter-szindikátus szinte minden olyan információforrást az ellenőrzése alá von, amely ingyen elérhető, és a melyből igénytelenebb honfitársaink tájékozódnak.

maroz 2014.01.19. 18:23:53

@Sapika: "De én nem iszom, nem dohányzom, tartózkodom a rossz nőktől, és járok úszni meg szaunába, hogy azért még megérjem."

Látod, ez most egy súlyos dilemma számomra, mert csak olyan dolgokat tudnék mondani, amivel rombolnám az optimizmusodat, és sajnos a saját élethelyzetemből is tudom, hogy milyen rossz az, ha az ember cinikussá, reményvesztetté, azaz realistává válik. ;)

Sapika 2014.01.19. 20:41:59

@maroz: "csak olyan dolgokat tudnék mondani, amivel rombolnám az optimizmusodat"
Szombaton láttuk Thomas Bernhard: Heldenplatz c. darabját. Nem egy kellemes mű, nem ajánlom megnézésre. (((Hiába is tenném: lehetetlen rá jegyet kapni.)))
1988-ban írta. Legalább olyan rossz véleménnyel volt az osztrák politikáról, mint te a magyarról, és ezt negyedórás monológokban jól a nézők arcába is csapta. (Vörös és fekete disznók, az osztrákok meg igazából ma is nácik, a Burgtheater egy szar színház, stb., stb.)
Nem igen szerették őt az osztrákok, de azért a Burgtheater ezt a darabot is előadta, benne az összes szidalmakkal. (Beleértve a Burgtheaterre vonatkozókat is.)
Érdekes, még, hogy Berhnardnak nem kellett Kanadába menekülnie az ottani jobberek életveszélyes fenyegetései miatt, felső-ausztriai lakóházában pedig ma Thomas Bernhard múzeum működik.
Ha csak a tizede igaz annak, amit ő akkor az osztrákok arcába vágott, akkor ott elég szar világ lehetett politikailag 1988-ban. Amiből mi, külföldiek 25 év elteltével már nem sokat érzékelünk.
Például az ott élő unokaöcsédnek sem tűnik fel semmi izgalmas az ottani politikában. Nem így lenne ez, ha megint fenyegetne a Szabadságpárt kormányra kerülése. Ha pedig a jobbiknak lenne ott egy >10% népszerűségű testvérpártja, mely számottevő cigányság híján a bevándorlókkal foglalkozna, kimondottan érdekelné unokaöcsédet a politika.

maroz 2014.01.19. 23:00:35

@Sapika: Utálni fogod, de már megint linkelek:

kakukkfeszek.blog.hu/2013/10/30/orban_viktor_utat_mutat

És egy rövidet is:

m.cdn.blog.hu/ka/kakukkfeszek/image/maroz/kotutaj.jpg

Ausztria egy sokkal nyitottabb ország, mint Magyarország. Az értékek terén ők igencsak ott vannak a katolikus Európa nevű kupac boldogabbik felén. És nekem erős meggyőződésem, hogy azért, mert ott működik - többek között - egy olyan 150 éves civil szervezet aktuálisan 450 ezer taggal, amelyik körülbelül a Plútóig rúgná a kancellárt, ha az merészelné nekik megmondani, hogy hová és milyen menedékházat kell építeni. Egy ilyen társadalom simán kibír egy olyan formációt, mint a Szabadságpárt, amelyik ráadásul tudtommal egy tünet volt egy súlyos és valós problémára, arra a bizonyos "proporz"-ra, mint ahogyan nálunk is a Jobbik úgyszintén egy tünet súlyos bajokra, de nem maga a baj. A baj az, hogy nálunk a pártpolitikai alrendszernek nincs érdemi ellensúlya: sem a piac, sem a civil szféra nem tud neki alkalomadtán kontrát tartani, ha túltolja a biciklit.

Sajnos az értékeink és az attitűdjeink ma olyanok, hogy az ügyeink és konfliktusaink intézése során az agresszió, az erőszak teljesen szokványos és hétköznapi. Én ebben élek, ez a szinte napi tapasztalatom. Bármibe le merném veled fogadni, hogy engem több agresszió ért az elmúlt tíz évben, mint Kertész Ákost és Dániel Pétert együttvéve, és ezek pitiáner, teljesen hétköznapi történetek voltak, egy centi jobber-baller felhang nélkül. És én tudom magamról, hogy a státuszom miatt egy kifejezetten szerencsés ember vagyok, tudom jól, hogy mások akár nagyságrendekkel több agresszió elszenvedésére kényszerülnek. De a balliberális oldalon nem ez a téma, hanem Kertész Ákos meg a nácikok. Az elit megszeppent, mert rá is fröccsent egy kevéske abból a szarból, amiben mi, nemelit évek, évtizedek óta nyakig élünk és akkor most mi legyünk szolidárisak Kertésszel, Alföldivel, meg mittomén még kivel, amikor ők még csak tudomást se voltak hajlandóak venni a létezésünkről évtizedeken keresztül.

Sapika 2014.01.20. 16:01:06

@maroz: Azt tényleg nehéz megbecsülni, hogy hány év a különbség köztünk és Ausztria között. Ők végül is a hitleráj hét évétől eltekintve demokratikusnak tekinthető rendszerekben élnek már vagy 100 éve. Érdekes egyébként, hogy Metternich már a 19. század közepén úgy vélte, hogy Ázsia a Landestrassénél kezdődik. Spiró szerint pedig a határ a fejlett területek és a periféria között már a Karolingok idején kialakult, és azóta nem sokat ment arrébb. Azért az ember csak bizakodik. (Az Ember tragédiája zárósora, stb.)

Sajnos azt el tudom képzelni, hogy azt erőszak és a brutalitás eluralkodott nálunk. (Azt persze nem tudhatom, téged ez miért érint jobban, mint másokat, de erről nyilván emailben érdemes beszélni, nem itt.) Nem tud az ember olyan elefántcsonttoronyba zárkózni, ahová ez ne szivárogna be. Elég csak autóba ülni.

Dániel Péter sztem jobb esetben futóbolond, rosszabb esetben provokatőr, nem rá gondoltam.

Kertész Ákostól még nem olvastam semmit sem. (Nejem szerint a Makra jó könyv volt anno.) De tök mindegy, nem erről van szó. Hanem arról, hogy egy nyolcvan körüli, az életkortól szemlátomást elbutult embernek egy senki által sem olvasott internetes portálon leírt mondata miatt menekülnie kelljen.
Volt egy ütődött rabbi, aki kb. 20 éve nyilatkozott valami röhejes baromságot egy huszadrangú újságnak. Amiért már másnap sűrűn esdekelt elnézésért. Na ennek is menekülnie kellett. Természetesen volt nála többmillió sokkalta szerencsétlenebb honfitársunk is. Végül is a rabbi azért Kanadában jól átvészelt 17 évet, és utána nevet és lakhelyet változtatva titokban már haza is költözhetett.
De hát milyen ország az, ahol egyetlen rossz mondat miatt kimondják a fatwát? Ez a szomorú a dologban, hogy ebben az iszlám világ szintjén állunk.

maroz 2014.01.20. 19:55:30

@Sapika: "Hanem arról, hogy egy nyolcvan körüli, az életkortól szemlátomást elbutult embernek egy senki által sem olvasott internetes portálon leírt mondata miatt menekülnie kelljen."

Egészen biztos vagy te abban, hogy ez a "menekülnie kellett" nem volt túlzás némileg? És mitől olyan különleges Kertész Ákos helyzete, mikor bármelyik tetszőleges Kovács Jánost is szinte bárhol és bármikor félig agyonverhetik csak azért, mert csúnyán mert nézni?

Igen, szerintem is szomorú, hogy egy ennyire intoleráns, agresszív országban élünk, de én egészen egyszerűen nem hiszem el azt, hogy ennek oka lenne a Jobbik, a Fidesz, Orbán, etc, hanem inkább azt, hogy következménye. Ezért is nem foglalkoztat engem különösebben a pártpolitikai elit.

Sapika 2014.01.20. 20:13:32

@maroz: "nem hiszem el azt, hogy ennek oka lenne a Jobbik, a Fidesz, Orbán, etc, hanem inkább azt, hogy következménye"
Ok és okozat ügyében eddig én még nem nyilatkoztam.
De vannak sajnos pozitív visszacsatolások is a világban. Például:
Eldurvult társadalom --> szar politikusok --> uszító propaganda --> még eldurvultabb társadalom --> ...

maroz 2014.01.20. 20:50:21

@Sapika: Ebben sajnos igazad van, ezért is nem tudok én optimista lenni.

tarackos 2014.01.20. 22:14:06

@maroz: Szvsz, sem az átképzésnek sem a "A jó pap holtig tanul!"-nak nincs kultúrája illetve nem meghatározó. Csak emiatt gondoltam megemlíteni és mert megint pár év tanulásnak nézek elébe :)

tarackos 2014.01.20. 22:15:39

@Sapika: Ezzel nem igazán tudok mit kezdeni. Lehet az én hibám...

Sapika 2014.01.20. 22:51:02

@tarackos: Annyira tömöríted a mondanivalód, hogy az én szellemei képességem már nem elég a pontos interpretáláshoz.
----
De azért úgy vaktában válaszolok valamit.
Ha adatolnom kell, hogyan fektetett bele Vitézy kb. 200 milliót a zsebéből, és hogyan kapta ezt jókora ráhagyással vissza a fülkeforr után az adófizetők pénzéből, talán ki tudom keresgélni. A Helyi Témát mi már nem kapjuk, amíg kaptuk, leírhatalanul ocsmány propaganda volt. Undorral kidobtam olvasatlanul, pedig kellett volna archiválnom belőle számokat. Hogyha később más oldalról látnék hasonlóan csúnya dolgokat, legyen összehasonlítási alapom.

A nagy fideszes médiabirodalom pedig közismert, igénytelenebb honfitársaink ezen kívül már csak az RTL klubból tudnak tájékozódni, de állítólag az is meg van félemlítve. De ezeket csak hallomásból tudom, mivel nem nézünk TV-t.

Most olvastam valahol, hogy nálunk a lakosság 62%-a internetezik naponta. Egy ritka mutató, amelyben még megelőzzük a visegrádi négyeket. Ha ez az adat nem kamu, akkor azért van remény az információk terjedésére. Eltekintve attól, hogy a fidesz itt is tesz erőfeszítéseket: az index tulajdonosát már megvették, az origo a telekom tulajdona, amely szintén kordában van tartva, stb.

tarackos 2014.01.20. 23:14:30

@Sapika:
Sapika2014.01.16. 23:37:16
"Nincs olyan szar helyzet, melyet ne lehetne még szarabbá tenni. (Bocs a közhelyességért)."

Erre válaszoltam. Ez egy bevett motivációs módszer, szarnak szar de van ettől sokkal szarabb is, inkább örüjjél, hogy nem vért hánysz...

Ezt csinálja a komány: még sem olyan jó? De milyen szar lesz mán ha visszajönnek a cocik!

Sapika 2014.01.20. 23:33:48

@tarackos: Ja, csak rossz helyen klikkeltél a "válasz erre" linkre, azért nem találtam.
Maroz fejtegetett vmit, hogy a vállalkozási kedv elnyomásáért a szocik is tettek egyet s mást. Erre mondtam, hogy lehetséges, de azóta OV sikeresen rontott rajta. A többit meg már írtam.
-----
Valaha annyit néztük a doktor Bubót a gyerekekkel
http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9rem_a_k%C3%B6vetkez%C5%91t!
hogy rátelepedett a gondolkodásomra is. (Szerencsére a gyerekekére nem.) Ettől jutnak aztán eszembe ilyen hülye mondatok, mivel minden mesét egy ilyesmi mondás zárt.

maroz 2014.01.21. 09:38:20

@tarackos: Na, ezen változtatni lenne az igazán jó civil kihívás. :)

tarackos 2014.01.21. 11:03:03

@Sapika: Az a felmérés ami a fiatalok vállalkozókedvéről szólt és hivatkoztam rá a ciklus elején készült vagyis a zelmúltnyóc hatásait mérték. Szvsz a rendszerváltáskor cseszték el amikor lett 1 milla kényszervállakozó. Azoknak semmi köze a vállalkozáshoz, az a túlélésről szólt.

Lehet rossz hsz-re kattintottam, most jöttem rá, hogy ha a névre klikkelek akkor visszaugrik amire válaszolt :)

tarackos 2014.01.21. 11:17:31

@maroz: Saját példámon keresztül nem lenne ez olyan bonyolult. Egyrészt otthon is azt láttam, hogy a fater 60+ évesen állt neki excelt tanulni mert rájött, hogy tök fölöslegesen gépeli le állandóan uazt. Másrészt, ha normális cégnél dolgozol akkor megkövetelik, hogy 2 évente prezentálj min. 1-2 szakmai tanfolyamot sikeres vizsgával. Harmadrészt, egy idő után az embernek illik tagnak lenni vmilyen szakmai testületben ahol szintén megkövetelik, hogy pár évente prezentálj vmit különben kiraknak. Végül is a szokásos motivációs formulák: otthonról hozott minta, belső és külső kényszer.

Nálunk sztem az a baj, hogy a vállalkozások nem termelik meg a képzések árát, szakmai műhelyekbe nem kötelező belépni, a kötelező képzés meg most 16 éves korig tart. Felnőtt korban, vagyis az élet nagy részében semmilyen erre vonatkozó külső kényszer nincs. Magától sok évtized lesz mire kialakulnak a minták. Ráadásul a munkaügyi központok ajánlotta átképzések jó része totálisan haszontalannak bizonyult tehát egy nagy tömeg számára eleve savazza az ügyet.

maroz 2014.01.21. 18:39:34

@tarackos: Igen, de a baj pont azokkal van, akiknek nincs saját példájuk. Akiknek otthon nem könyv esett a fejükre ha nekidőltek a szekrénynek, hanem egy fogfájós kutya porcelánból. Akiknek a szülei kifejezetten rátartiak voltak arra, hogy ők aztán mindent tudnak és nekik semmit nem kell tanulniuk. És akik az iskolában sem a tanulás, a megismerés, a keresés szeretetét kapták meg útravalóul, hanem még a jobb iskolákból is azzal az örömmel léptek ki, hogy soha többet senki nem fogja számon kérni tőlük azt, hogy az ügyeletes Margitka néni szerint mit kell nekik gondolniuk József Attila akármelyik verséről.

Normális munkahelyhez nem bír hozzájutni, mert egyrészt nincs önbizalma, másrészt pedig uralja az a pszichózis, hogy ha már bent van valahol, onnan aztán akkor se léphet ki, ha fát hasogatnak a hátán. Gondolj bele, végső soron kilépni egy felismerten rossz munkahelyről is végső soron egy vállalkozás, és ugyanazok a lelki mozgatóerők, készségek és képességek kellenek hozzá, mint a vállalkozóvá váláshoz. Tehát a képlet sajnos az, hogy nem mindenki volt olyan olyan szerencsés, mint te, sőt, meggyőződésem, hogy a meghatározó többség inkább a rossz családi szocializációs minta után megkapta a közoktatástól a hasonlóan rosszat, amit megfejeltek a társadalomban uralkodó szintén vállalkozásellenes attitűdök, és mindezt a lófasz se vette észre negyed századon keresztül, most meg egyesek megpróbálják elintézni annyival, hogy Orbán.

tarackos 2014.01.22. 11:50:22

@maroz: Az otthoni szocializáció és a közokt sztem is meghatározó és hajlamos vagyok egyetérteni Veled. Most látom a 4 éves lányomon milyen lelkesen majmol mindent és jöttem rá mekkora felelősséggel is jár ez, milyen korán kell elkezdeni és tudatosan, következetesen művelni. (Ha figyelembe veszem a nem különösebben jó sulimat meg merem kockáztatni, hogy egy jó otthoni szocializáció még képes korrigálni a közoktatás hiányosságait de ez nyilván nem lehet cél és egyébként sem elérhető lehetőség bárki számára.)

Az észrevétlenségtől sztem nagyobb baj, hogy a rendszer működése sem erre fejlődött ráadásul képtelen kiválasztani a jó gyakorlatokat mert azok azért vannak minden területen.
süti beállítások módosítása