A tudomány és a közjó korunk kapitalizmusában

2015.07.12. 22:05 | maroz | 58 komment

Érdekes dolgot olvastam a napokban Bereczkei Tamástól, aki tudós, kutató, a PTE Pszichológia Intézet Általános- és Evolúciós Pszichológia Tanszék vezetője:

A természetes szelekció másik jellemzője a differenciális mortalitás, az, hogy akik nem előnyös tulajdonságokkal rendelkeznek, meghalnak, kihalnak. Ma ez szerencsére nem így van, mert a legtöbb gyereket meg lehet menteni. Vannak persze gyógyíthatatlan betegségek, de régen olyan betegségekbe haltak bele az emberek, mint a cukorbetegség vagy a magas vérnyomás, a rossz látás, amiket ma már mind ki lehet küszöbölni. Ezek az emberek nem halnak meg, ami ugyan szerencsés, de ez lenne az, ahogy a természetes szelekció működik.

Ideidézem újból a legérdekesebb mondatot: Ma ez szerencsére nem így van, mert a legtöbb gyereket meg lehet menteni. Figyeljetek meg hogyan érvel a tudomány embere: meg lehet menteni, tehát ma már nem így van, hogy meghal, mert meg lehet menteni. Nos, nem, valójában ilyenkor nem a tudomány embere beszél belőle, hanem szerencsés helyzetben lévő fehér ember önigazoló torzítása. Neki érdeke azt hinni, hogy ma már jobb, mert lehetne jobb, illetve nem érdeke megtudni, hogy sajnos annak ellenére, hogy tényleg lehetne nem jobb, hanem rosszabb. Én ezért őt nem hibáztatom, mert a fehér ember felsőbbrendűségi kultúrája olyan erős hatást gyakorol rá, hogy nem is mondhatna mást.

Ha mást mondana, akkor át kellene gondolnia a tudomány helyzetét a kapitalista világrendben, és ez akkora fájdalmakkal járna a számára (hiszen ekkor a saját szerepére is reflektálnia kéne, hiszen ő is csinálja ezt a felsőbbrendűségi kultúrát amikor dolgozik mint tudós), amelyeket érthető módon nem vállalna be.

Inkább nézzük meg, hogy miként hat ránk ez a kultúra, milyen módon adja a kezünkbe a könnyed önmegnyugtatás lehetőségét.

Azon gondolkodtam, hogy mekkora hacacáréval jár a jólét vagy a szegénység meghatározása. Hogy a fenébe lehetne valami egyértelmű mutatóval kimutatni azt, hogy a világ jobb hely lett-e a lakosai számára a kapitalizmus elmúlt 65 évében vagy rosszabb. Szokták ezt nézni kismillió módon, jövedelem, vagyon, deprivációs fokok, meg hasonlók, ahány megközelítés annyi vita. El szerettem volna kerülni azt a vitát, amelyik arról szól, hogy mi is az, ami "jó" az embernek, tehát mi az, amit elérni érdeke, pláne, hogy ki mondja meg kinek mi az érdeke, leegyszerűsítettem a kérdést a puszta életben maradásra. Megfogalmaztam egy óvatos állítást:

"Jobb lett a világ, mert ma már kisebb a gyermekhalandóság, mint 65 évvel ezelőtt."

Nehéz lenne azt vitatni, hogy az életben maradás bármely embernek ne lenne elemi érdeke, tehát nézzük meg, hogy vajon tényleg igaz-e a kijelentésem. Lett-e jobb a világ azáltal, hogy csökkent a gyermekhalandóság? Igaza lenne-e a tudósnak, ha helyesen fogalmazza meg a mondanivalóját, és állítja, hogy igen, lett?

Első ránézésre úgy tűnik. A világ állítólag legszabadabb információforrásához folyamodtam, a Wikipédiához. Szép, színes-szagos táblázat, és nagyon úgy néz ki, hogy lett, amit még grafikusan is hangsúlyoznak, az alacsonyabb érték felé világosodik, és még a legalján is eléggé egyértelmű a helyzet, hiszen még Afganisztánban is lecsökkent 275,03-ról 175,95-re. Így néz ki a táblázat egy része grafikusan:

Ha csak egy iciri-picirit is akarom, akkor könnyedén elhiszem. De mi van akkor, ha azt szeretném megnézni, hogy vajon ez a javulás egyenletes volt-e? Akkor már egy picit számolni kell.

Nézzük meg, hogy hol voltak 1950-ben a legalacsonyabbak a mutatók. Svédországban, 19,51. Ha Svédországot egynek vesszük, akkor már sorba is tudjuk rendezni a többi országot, Svédországhoz mérve. Láthatjuk, hogy a második Izland, 21,28-as konkrét mutatóval, amit ha Svédországhoz viszonyítunk akkor azt kapjuk, hogy annak az 1,08-szorosa. Németország így számolt mutatója: 2,59. Burkina Fasoé 15,78. Tehát ha a gólya Burkina Fasoba pottyant 15,78-szoros eséllyel fogok meghalni gyerekként, mint Svédországban. 1950-ben.

Eltelt 65 év, dolgozott a kapitalizmus és a kapitalizmusba ágyazott tudomány, és ma már tényleg csodákra képesek, méhen belül műtenek, például, és ugye a kapitalista világrendnek is az az egyik erős önlegitimációja, hogy persze, persze, egyenlőtlenség van, de majd idővel a jóság le fog szivárogni, a piac kiegyenlíti a világot, tehát várható lett volna, hogy ez a világ 2010-re valamivel egyenlőbb, valamivel igazságosabb legyen legalább egy olyan alapérdek esetében, mint amilyen az élet maga.

2010-ben Svédország konkrét gyermekhalandósági mutatója 2,56 volt. Ja, jut eszembe: ez a mutató azt jelenti, hogy 1000 élveszületésre 2,56 gyermekhalál jut. Tehát Svédország nagyon szépen teljesített, a már amúgy is remek mutatóját közel tizedére vitte le, így aki Svédországban él elmondhatja, hogy neki a kapitalizmus jó. Ha ugyanazt a viszonyszámot megképezem, amit 1950 esetében is, akkor láthatjuk, hogy 2010-re néhány ország tényleg tudott javítani ahhoz képest, amilyen messze Svédországtól 1950-ben állt, konkrétan három ország, úgyismint: Szingapúr, Izland és Luxemburg. A többi rontott. Megpróbáltam a folyamatot grafikusan is ábrázolni. A kör közepe ugye Svédország, a vastag vonalakon pöttyöződnek tömötten az országok, a kékes vonal az 1950-es távolságokat mutatja Svédországtól a fidesz-színű pedig a 2010-est. Ilyesmi lett, én kérek elnézést a minőségért:

Nem tudom mennyire érthető. Írtam már, hogy 1950-ben a legnagyobb távolság a legjobb és a legrosszabb mutatók között 15,78-szoros volt. Ez 2010-re 53,11-re nőtt.

Az élet nevű jószág ma durván egyenlőtlenebbül van elosztva, mint 1950-ben volt. Ha bejött volna az ígéret, ha tényleg mindenki számára egyenlőbb hellyé vált volna a Föld, akkor annak a barnás vonalnak a kék vonalon belül illene lennie, de valami hihetetlenül nem ott van. Az országok nagy részében ma több, mint hússzoros a különbség Svédországhoz képest, míg 1950-ben 15,78 volt a legmagasabb mutató!

Látható tehát, hogy a kapitalizmusba ágyazott tudomány eredményei nem a közjót, nem a lehető legtöbb ember javát szolgálta, hanem a kevesekét, vélhetőleg a sokak kárára. Nehéz lenne nem elfogadni azt, hogy igazságtalan az a világ, amelyikben még egy olyan tényleg alapérték elosztása is egyre egyenlőtlenebb, mint amilyen az emberi élet. Pedig igaza van a tudósnak, amikor azt mondja, hogy lehetne jobb is, de elárulja a tudományt akkor, amikor emberként viselkedik és nem képes tudósként a számok mögé nézni. Helyette nézi azt, amit a kapitalista struktúrákban elé tártak, és meglátja benne azt, amit a státusza, az osztályhovatartozása, a habitusa miatt meg kell látnia, és rejtve tartja maga elől mindazt, ami őt összezavarná. Nem kérdez, nem állít, hanem hamisan érvel.

Aki pedig továbbra is azzal jön, hogy "de most jobb az afgánoknak, mert most a fele a halandósági mutató, mint 1950-ben volt" annak van egy üzleti ajánlatom. Leadja nálam a szerkesztőségben a csilivili nyolcprocesszoros színes-szagos laptopját és kap helyette egy 1994-es gyártású 486 DX66-ost. Nem a legpengébb masina, de vitán felül áll, hogy jobb, mint amit a kedves ügyfél 1950-ben használt.

Addig örüljünk, amíg nem a mi seggünk alatt van a lyuk!

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik

58 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr277620720

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

medali (törölt) 2015.07.12. 23:52:31

:) Ugyan, a "tudos" bacsi kicsit (nagyon) mellebeszel.
De ertheto, hogy nem fog maga ellen beszelni.
Regebben az emberek tovabb eltek es egeszsegesek (direkt nem irom azt, hogy egeszsegesebbek) voltak. Megvolt meg az immunrendszeruk.
Az, hogy koran haltak, rendszerint koszonheto volt a regi tortenelmi esemenyeknek es azok utohatasainak.
Viszont nekem meg volt szerencsem beszelgetni olyan emberekkel akik 1900-as evek elejen szulettek. Nem ismertek a magas vernyomast es a cukorbetegseget sem, az korunk betegsege inkabb. A gyerekek pedig a haborus idoszakokban haltak, ahogy az akkori emberek is.
Az atlag eletkor joval magasabb volt a mostaninal.
Sok idos ember pedig eleteben nem szedett be egy db gyogyszert sem, gyogynovenyeket ittak es semmi bajuk nem volt.
Mese amit eload a tudomany, de aki szeretne a tudomanynak hinni az higgyen neki. :)

Válasz erre

Utyi 2015.07.13. 14:05:36

"Jobb lett a világ, mert ma már kisebb a gyermekhalandóság, mint 65 évvel ezelőtt."
"Nehéz lenne azt vitatni, hogy az életben maradás bármely embernek ne lenne elemi érdeke, tehát nézzük meg, hogy vajon tényleg igaz-e a kijelentésem."

Nekem úgy tűnik, mintha szépen bemutatnád, hogy igen, mindenhol sokkal jobb lett a világ ebből a szempontból, majd azt válaszolnád a kérdésre, hogy "nem", merthogy az egyenlőtlenségek tovább nőttek. De most akkor az életben maradás az emberek elemi érdeke, vagy az életben maradási esélyeinek Svédországhoz viszonyitott aránya az ami igazán számit?

És az se derül ki számomra, hogy mi az, amiben Bereczkei Tamás téved a fehér felsőbbrendőségi kultúrája miatt? Az elején úgy vezeted fel, mintha az lenne a tévedése, hogy a lehetőségek növekedése közben valójában sok helyen rosszabb lett a valós helyzet. Majd levezeted az ellenkezőjét. Hiszen nem is csak arról van szó, hogy valakik jobban jártak, valakik meg rosszabbul, sőt, nem is arról, hogy a többség jobban járt egy kisebbség kárára, hanem mindenki jobban járt, különböző mértékben. Olyan állitást cáfolsz a posztban, amit nem is állitott Bereczkei, még csak közvetve sem. Valószinűleg még csak nem is gondolt. Honnan van neked ez a meggyőződésed, hogy a tudósok szerint a tudomány eredményeiből egyenlően részesülnek az emberek? Ez olyan nyilvánvalóan nem igaz, hogy nagyon meglepődnék, ha bármilyen komoly kutató ilyet mondana. Elég logikusan hangzik, hogy az jár a legjobban egy fejlesztéssel, aki használni fogja, aki eladja, és aki megveszi, és csak áttételesen lesz valami hatása az egész világra Tudtommal arról szoktak csak értekezni, hogy összességében az emberiségnek több hasznot hoznak az eredményei, mint bajt. És vannak olyan dolgok, ahol látszódik, hogy valakik jól járnak vele, valakik meg rosszul (gépesités), és arról megy a vita, hogy összességében az egész társadalomnak jobb lesz-e, illetve hogyan lehetne úgy használni az eredményeket, hogy végül mindenki (vagy legalábbis a nagy átlag) jobban járjon. De a mostani példádban még csak erről sincs szó.

Nekem már az is kicsit nehezen emészthető, amikor az anyagi javakra úgy tekint valaki, hogy nem az számit, hogy mennyivel van több valakinek a múlthoz képest, hanem hogy mennyivel van kevesebb másokhoz képest. De oké, elfogadom, hogy az emberek általában másokhoz mérik a saját boldogságukat, úgyhogy attól, hogy ő jól lakik, kevésbé lesz boldog, ha közben valaki más még jobban. De a gyermekhalandóságos példádban még csak ez sem játszik. Szerintem azt a boldogságot vagy fájdalmat, hogy valakinek a gyereke megéri-e a felnőttkort vagy sem, nem tudja befolyásolni, hogy Svédországban milyenek ezek az arányok. Oké, hogy az emberek kevésbé boldogok az iphone 5-tel, ha másoknak 6-os van, de kevésbé boldog valaki a felnövő gyerekével, ha máshol még alacsonyabbak a halálozási számok?

Vagy arra gondolsz, hogy valami miatt amúgy is csökkent volna a gyermekhalálozási számok, de nem a tudomány miatt, és a tudomány Burkina Faso-ban ehhez képest növelte?

És miért éppen a a gyemekhalálozási számok aránya az, amit kiemeltél, hogy mennyire nőtt? Miért nem az abszolút számokat nézzük mondjuk? Hogy az elmúlt 65 évben a tudomány fejlődése (vélhetőleg) Burkina Faso-ban százezrenként kb 230 ember megmentéséhez járult hozzá, Svédországban meg 17-hez.

Szerinted rosszabb, ha valahol a tizedére, valahol meg csak a harmadára csökken a gyermekhalandóság, mintha mindenhol mondjuk csak a felére csökkent volna? Vagy mindenhol a harmadára? Vagy valahol kicsit nött volna, hogy jobban ki legyenek egyenlitve a számok? És úgy általában te személy szerint a saját életedben mennyire tartod fontosnak bármilyen szempontból a helyzetednek az aktuális állapotához képesti változást és a másokhoz képesti relativ változást?

A poszt elején viszonylag pontosan definiálod a kérdést, és úgy tűnik, mintha nemleges választ adnál rá végül, de mintha nem arra a kérdésre válaszolnál, hogy "jobb lett-e a világ az elmúlt 65 évben?", hanem hogy "jobb-e a világ egy olyan utópoához képest, ahol mindenki egyenlően részesedik a javakból". Legitim kérdés mindkettő, de szerintem sokban segitené a megértést, hogy ha megfogalmazol egy kérdést, és úgy teszel, mintha megválaszolnád, akkor tényleg arra a kérdésre koncentrálnál.

Ha valami nem lett jobb, az az én értelmezésemben azt jelenti, hogy rosszabb lett (vagy pontosan ugyanolyan maradt, de nagyon sok változótól függő, nagyon bonyolult dolgoknál ez végtelenül kicsi valószinűségű). És nekem nagyon erősen ellenkezik az intuicióimmal a gondolat, hogy rosszabb lenne Svédországban tizedére, Burkina Fasoban pedig negyedére csökkenteni a gyermekhalandóságot, mint mindent hagyni úgy ahogy van, a kisebb egyenlőtlenségi helyzetben. Vagy rosszul értelmezen a jobb/rosszabb szavakat?

Válasz erre

maroz 2015.07.13. 15:12:16

@Utyi: A megközelítésem lehet furcsa neked, talán azért nem sikerül úgy értelmezned, amire én rábólinthatnék nyugodt szívvel, hogy igen, én is így gondoltam. ;)

Bereczkei állítása. Analógia: "Régen a családom éhezett. Ma szerencsére nem így van, mert van akkora jövedelmünk, hogy mindenkit jól lehet lakatni." Aztán ha rákérdezünk kiderül, hogy a családfő napi 3500 kalóriát eszik, a nej 2000-et, a gyerekek pedig rendre 1500-1000-500 kalóriákat. Azért, mert a családfő így osztja el. És még a legkisebb gyerek is befoghatja a pofáját, mert amikor éheztünk akkor neki csak 250 kalória jutott. Jobban járt? Jobban. Akkor meg?

A megközelítésem globális, és az alapja az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata. Így kezdődik: "Tekintettel arra, hogy az emberiség családja minden egyes tagja méltóságának, valamint egyenlő és elidegeníthetetlen jogainak elismerése alkotja a szabadság, az igazság és a béke alapját a világon". Azért választottam a gyermekhalálozást, mert úgy gondoltam, hogy az élethez való elidegeníthetetlen jogot senki sem fogja komolyabban vitatni. Tehát azt feltételeztem, hogy egy "ember" nevű lény, aki a nyugati eszmék szerint az egyenlő és elidegeníthetetlen jogok alanya idővel bárhol si születik meg a világon úgy nagyvonalakban egyenlőek lesznek az esélyei arra, hogy túlélje az ötödik szülinapját. Ne érts félre, ez nem az én idealizmusom, ez a mostani nyugat-atlanti hegemónia saját ideológiája.

Valamint a tudomány, mint a világot _minél több ember számára minél jobb_ hellyé tevő alrendszer ideálja sem annyira ismeretlen a tudósok előtt, mint ahogyan te azt gondolnád. Ajánlom figyelmedbe Mannheim és Merton írásait a tudásról, a tudományról, valamint ezek társadalmi beágyazódottságáról. Például Mertontól A tudomány és a demokratikus társadalmi struktúra, sajnos nem találom sehol online, nem tudom linkelni. Nyilván, a tudós nem azt mondja, hogy _egyenlően_ jó lesz mindenkinek, de se szeri, se száma az olyan megnyilatkozásoknak, ahol vagy burkoltan, vagy egyenesen kimondva ott az ígéret, hogy igen, tessen a kedves polgároknak engem, a tudományt támogatni, mert abból a polgárnak is haszna lesz. Érted a különbséget? Nem azt mondják, hogy né, én a fenntarthatóságot kutatom, ami garantáltan csak a felső tíz százaléknak jó, de azért még finanszíroznátok ti is, mindannyian? Nem, hanem azt mondja, hogy a kutatások eredményei "jók" lesznek a bolygónak! A legitimációs megfogalmazások (tehát amikor a közpénzből fizetett tudós megindokolja, hogy miért is érdemes nekem odaadnom a fillérjeimet kutatgatásra) szinte mindig univerzálisak.

És ez az univerzális megfogalmazás az, ami hazugság.

A tudomány ha közügy, akkor az eredményei is azok kéne legyenek. Nem beszélve a kapitalizmusról: mi a francért támogatnék én egy olyan berendezkedést, ami nem csökkenti, hanem brutálisan növeli az egyenlőtlenségeket? Mi a jó nekem, a 90%-nak abban, hogy a 10% egyre jobban él, mint én?

Mert igen, az emberek pontosan ezt nézik, lám, te se rohantál hozzám a laptopoddal. ;)) De gondold el másként: jön egy "alany", felveszi a gólya és indul lepottyantani. Hatvanöt évvel ezelőtt nem kellett olyan alaposan körülnéznie, ha azt szerette volna, hogy ez a gyerek minél nagyobb eséllyel megérje az ötödik életévét, ezzel szemben ma sokat kell ezért repülnie. Miközben ugye mindannyian hozzáadtuk a magunk munkáját (annyira, amennyire a rendszer közel engedett minket egyáltalán a munkához) ahhoz, hogy a rendszer működjön, a tudomány termelje a tudást, a kutató vígan és gond nélkül kutathasson.

"de kevésbé boldog valaki a felnövő gyerekével, ha máshol még alacsonyabbak a halálozási számok"
Kevésbé boldog az az ember lesz, aki négyéves kora előtt meghal. No meg a szülei. Gondolj bele: ugyanannyi munkát rak bele egy svéd nő is egy gyerek kihordásába, megszülésébe és ellátásába, mint egy afgán, gyerek-gyerek, ember-ember, de az egyiknek ötvenháromszoros az esélye arra, hogy a gyerekét ötéves kora előtt elveszítse, mint a másiknak.

"Szerinted rosszabb, ha valahol a tizedére, valahol meg csak a harmadára csökken a gyermekhalandóság, mintha mindenhol mondjuk csak a felére csökkent volna?"
Azt hittem, hogy erre a kérdésedre a válasz egyértelműen kiolvasható a grafikonból. Ha a csökkenés üteme egyenletesebb lett volna a világban (leszivárgás-elmélet), akkor a polarizáltság ma sokkal kisebb kéne legyen. A legelső és a legutolsó között nem nőnie, hanem csökkennie kellett volna a különbségnek. Ezt úgy lehetett volna elérni, hogy ahol már úgyis nagyon jók a mutatók ott lassabban csökkenteni, és ahol szörnyűek ott drasztikusan. De ehelyett pont fordítva történt, ahol amúgy is jó volt ott még jobb lett, és hozzájuk képest ma sokkal rosszabb azoknak a helyzete, akik 1950-ben is szar helyzetben voltak. Tehát nem az "egyenlő" a mérce, hanem az "igazságos". Nehéz azt a világot igazságosnak elgondolni, ahol az elmúlt 65 évben még egy olyan alapdologban is romlottak a túlnyomó többség esélyei, mint az életben maradás.

Válasz erre

Utyi 2015.07.13. 22:54:10

"mert amikor éheztünk akkor neki csak 250 kalória jutott. Jobban járt? Jobban. Akkor meg?"

Nem lehetne ezt a látszólagos ellentmondást azzal feloldani, hogy "igen, jobban járt, de ezen kívül vannak más fontos szempontok is, mint például az igazságosság"? Te eddig azt tagadtad expliciten, hogy jobban járt volna. Én nem mondom azt, hogy "akkor meg?", hanem hogy ne tagadjuk le azt, hogy valamennyire még a legkisebb is jobban járt, csak azért, mert az igazságosságot fontosabbnak tartjuk. A két állítás szerintem jól megfér egymás mellett.

Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatával, illetve a hasonló nyilatkozatokkal nekem az a fő bajom, hogy nem állítanak semmit. A "jog" szó annyira sokrétű jelentéssel bír, hogy teljesen meg tudja ölni a kommunikációt. A beszélő szándéka és a befogadók értelmezései között óriási szakadékok tátonganak. Csak valamiféle érzelmi állapotokat és asszociációkat triggerel. Ha azt mondjuk, hogy valamire nincs jogom, abban az értelemben, hogy illegális, akkor tudom, hogy az azt jelenti, hogy elvisz a rendőr, ha mégis megcsinálom. Az is értelmezhető ebben a keretben, hogy mondjuk mindenkinek joga van a valamilyen szempontok szerint diszkriminációmentes élethez, mert tudom, hogy akkor ez azt jelenti, hogy ha valaki mégis diszkriminál, annak lesz valami jogi következménye. De amikor valahogy általánosabb, filozófiai területre extrapoláljuk ezeket, akkor elmosódik a jelentés. Mindenkinek joga van a lakhatáshoz? De nem büntet meg a rendőr csak azért, mert nem teszek meg minden tőlem telhetőt, hogy mindenkinek lakást biztosítsak. Mindenkinek joga van az élethez? Dehát empirikus bizonyitékunk van rá, hogy nincs, hiszen a szudáni falvakban lemészárolt embereket senki nem kérdezte meg, hogy meg szeretnének-e halni. Mindenki egyenlőnek születik? Látjuk, hogy nem, hiszen a születése pillanatában elég erősen meghatározódnak a lehetőségeinek a határai. Ami kicsit bosszant, az az, hogy szerintem meg lehetne fogalmazni egyértelműen is a mondanivalójukat (ha jól értem, hogy mit akarnak mondani), valahogy úgy, hogy "szeretnénk, ha az emberek egyenlőbbek lennének, úgyhogy mi úgy fogunk bánni velük, és megpróbáljuk az életbenmaradáshoz szükséges feltételeket jobban kiterjeszteni mindenkire". Az a sejtésem, hogy azért fogalmaznak magasztos kijelentésekben, mert nehezen emésztik meg az emberek, hogy az, hogy hogyan működik a világ, és az, hogy én milyennek szeretném látni a világot, az két különböző dolog. És ez azért súlyos probléma, mert az ok-okozatok felismerése szükséges először ahhoz, hogy a kívánt célokat elérhessük. Ha valaki elhiszi azt az orbitális hazugságot, hogy az emberek egyenlő esélyekkel születnek, az verni fogja a mellét, hogy ő megérdemelte a jólétet, az afrikai éhező pedig csak nem tett meg minden tőle telhetőt. Az igazságos világban való hit elég erősen gátolja valamiféle igazságos rendszer kialakítását.

"Nem azt mondják, hogy né, én a fenntarthatóságot kutatom, ami garantáltan csak a felső tíz százaléknak jó, de azért még finanszíroznátok ti is, mindannyian?"

A fenntarthatóság kutatása szerintem pont olyan téma, ami az alsó 90 százaléknak fontosabb, mint a felső 10-nek. A felső 10 százalék el fog tudni költözni az elárasztott tengerparti városokból, tud venni légkondit a lakásába, meg fogja tudni fizetni az ételeket akkor is, amikor az ökológia katasztrófák miatt a termelés a felére esik. Az alsó 90 nem biztos. Úgyhogy ezzel a konkrét páldával nem értek egyet, viszont úgy általánosságban én is úgy gondolom, hogy nem közpénzből kéne finanszírozni azokat a kutatásokat, amiknek a hasznát a cégek fölözik le, úgyhogy a mondanivalóddal egyetértek szerintem.

"A tudomány ha közügy, akkor az eredményei is azok kéne legyenek."

Maximálisan egyetértek. Ha jól tudom, vannak is próbálkozások abba az irányba, hogy a közpénzből készült minden kutatási eredményt tegyenek ingyenesen elérhetővé a folyóiratok. Majd meglátjuk, hogy lesz-e ebből valami. De ha jól értelek, te nem a tudást tekinted a tudomány eredményének, hanem a kész terméket. Az afrikai gyerekek elsősorban szerintem nem azért halnak meg, mert ne lenne meg az az elméleti tudás, hogy milyennek kell lennie a kórházban a körülményeknek, és hogyan kellene egészségesen táplálkozni. (folyt köv)

Válasz erre

Utyi 2015.07.13. 22:54:47

De nem is kell belekevernünk a közpénz kérdését. Ha svéd gyógyszercégek svéd kutatókat alkalmazva kifejlesztenek valami csodagyógyszert, amit aztán eladnak a svédeknek (és persze bárki másnak, aki fizet érte), akkor itt most ki lett-e zsákmányolva Afrika? Úgy érzem az érvelésedből, hogy szerinted minden mindennel erősen összefügg, mert egy "rendszer" van, és a svédek bármiféle előnye a periféria kizsákmányolásán keresztül jöhet csak létre. Mi lenne, ha egy csapat tudós építene egy űrhajót, alapítana egy kolóniát a Marson, és ott elszigetelve csinálnának egy civilizációt, és feltalálnák az örök életet és ingyen sört? Igazságos lenne? Vagy hogyan változnának a körülmények Afrikában, ha Észak-Amerika és Európa egyszerre harakirit követne el? Nagyon különböző technikai fejlettségi szintek már akkor is voltak, amikor nem nagyon hatottak kölcsön egymással a kultúrák (ősi Kína). Amikor arról beszélsz, hogy a centrum által fenntartott "rendszer" kizsákmányolja a perifériát, akkor azt úgy érted, hogy ahhoz képest, mint ha el lennének izolálva egymástól? Mi a null szint? Mert szerintem az ember természetes állapota az, hogy a gyerekeknek csak egy kis része éri meg a felnőtt kort, egész életében bogyókat gyűjt vagy mamutra vadászik, és alapvetően nagyon igazságtalanul részesül az élet javaiból. Az, hogy ezek nem mindenhol vannak így már, az a "természetellenes", a civilizáció és a tudomány eredménye. Amikor az egyenlőtlenségek nőnek, az nem jelenti feltétlenül, hogy a másik kárára lett valakinek jobb, csak azt, hogy valahol gyorsabban sikerült távolodni a "természetes" állapotoktól.

"Mi a jó nekem, a 90%-nak abban, hogy a 10% egyre jobban él, mint én? Mert igen, az emberek pontosan ezt nézik, lám, te se rohantál hozzám a laptopoddal. ;))"

A laptopos példád szerintem még mindig rossz. Ha az a kérdés, hogy a másokhoz képesti relatív jólét a fontosabb, vagy a saját mostani állapotomhoz képesti, akkor ebből a példából pont nem derül ki, hiszen egyik esetben sem fogom akarni lecserélni a laptopomat egy rosszabbra. A gyermekhalandósággal analóg példa az lenne, hogy adsz nekem ingyen egy gagyi laptopot, viszont a környékemen mindenki másnak egy csúcsszupert. Nem beszélnélek le róla. Vagy az, hogy elveszed a mostanimat, kicseréled egy rosszabbra, viszont mindenki mástól is elveszed, és nekik semmit nem adsz helyette. De nekem ez akkor sem érné meg. Viszont elfogadom, hogy sokak belemennének a másodikba, de az elsőbe nem. Akkor is van itt még egy fontos részlet. A jószágaink egy jó részének az a fő funkciója, hogy a társadalmi státuszunkat emelje. Az ékszereknek semmi más nincs is. A luxusautóknak minimális haszna van ezen kívül, vagy a drága ruháknak. Az okostelefonoknak is van valami haszna is, de az nem indokolná még önmagában az ilyen mértékű elterjedésüket szerintem. A társadalmi státusz márpedig egy zéró összegű játék része lehet csak. Nem lehet mindenkinek jobb, mert a relatív helyzet maga az érték. Ezzel szemben szerintem vannak olyan dolgok is, amiknek az értéke önmagukban van: étel vagy egészség például. Nem tudom elképzelni, hogy bárki lemondjon egy plusz falatról, csak azért, mert azzal valakit 10 plusz falathoz juttatna (legalábbis a nagy többség szerintem nem). Vagy hogy lemondana arról, hogy a gyerekének kétszer akkora esélye legyen a túlélésre, ha azzal máshol meg 10-szeresére nőne ugyanaz az esély másnak.

"Szerinted rosszabb, ha valahol a tizedére, valahol meg csak a harmadára csökken a gyermekhalandóság, mintha mindenhol mondjuk csak a felére csökkent volna?"
"Azt hittem, hogy erre a kérdésedre a válasz egyértelműen kiolvasható a grafikonból"

Nem, grafikonokból elég nehéz lenne személyes értékítéleteket kiolvasni. A jobb/rosszabb kérdés szerintem elég fontos ahhoz, hogy jó döntéseket tudjunk hozni. Képzelj el egy olyan fiktív helyzetet hogy X közpénzből csináljunk-e egy olyan kutatást, aminek az eredményeképp egy olyan gyógyszer várható, ami a jobb módúak életét 5 évvel, a szegényebbekét 2 évvel hosszabbítja meg (drága, és minél többet használod, annál jobb lesz neked, de már egy minimális mennyiség is sokat számít, viszont sokkal több sem számít annyival többet). Vagy ugyanannyi pénzből csinálhatunk valamit, ami mindenkinek egy évvel hosszabbítja meg az életét körülbelül. Melyik a jobb választás? A te erkölcsi modelledben nem értelmezhető valamiféle rosszabb-jobb tengely menti rendezés a különböző kimenetelű döntések között? Az előző válaszodból csak annyit értettem meg ismét, hogy a növekvő egyenlőtlenség szerinted rossz. De arra lettem volna kiváncsi, hogy rosszabb-e a növekvő egyenlőtlenség amiben a legrosszabb helyzete is növekszik valamennyire, mint mondjuk a kiegyenlítődés stagnáló átlag mellett? A gyermekhalandóság esetében, nem a luxusautóknál. (folyt köv)

Válasz erre

Utyi 2015.07.13. 22:55:40

"Nehéz azt a világot igazságosnak elgondolni, ahol az elmúlt 65 évben még egy olyan alapdologban is romlottak a túlnyomó többség esélyei, mint az életben maradás."

Nem romlottak, javultak. Úgy tűnik, hogy szabadon felcserélgeted a "romlottak az esélyei" és a "romlottak az esélyei más csoportokhoz képest" fogalmakat. Szerintem célszerűbb a szavakat abban az értelmükben használni, ahogy a nagy többség érti őket, és nem átértelmezni őket, hogy jobban illeszkedjenek az érveidhez. Szerinted a fenti táblázatot látva mit válaszolna az emberek nagy része arra a kérdésre, hogy romlott-e, vagy javult a túlnyomó többség esélye az életben maradásra?

"Ha a csökkenés üteme egyenletesebb lett volna a világban (leszivárgás-elmélet), akkor a polarizáltság ma sokkal kisebb kéne legyen"

Ezzel kapcsolatban azt tudom tenni, hogy ha valamelyik ismerősöm akár csak távolról is arra utalna, hogy bármiféle fejlődés hatásai egyenletesek lennének, akkor gyorsan szájon vágom.

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 09:11:49

@Utyi: "hanem hogy ne tagadjuk le azt, hogy valamennyire még a legkisebb is jobban járt, csak azért, mert az igazságosságot fontosabbnak tartjuk"

Tehát van egy növekmény, amit a család közös munkával ért el, apuka légkondicionált irodában készítgette a stratégiai elemzéseit, hogy mibe fektesse be a család tőkéjét, hol kezdjen vállalkozásba, effélék, anyuka művezetőként irányította a termelést, a gyerekek közül az egyik gyári munkás volt a szalag mellett, a másik segédmunkásként építgette a gyárakat, a harmadik pedig ezt dolgozta:

www.youtube.com/watch?v=WOmtFN1bfZ8

És nem azért, mert a legkisebb buta, ostoba, genetikailag alkalmatlan lenne másra, hanem azért, mert a családfő számára ez a felosztás az előnyös, és mivel minden hatalom az övé így oszt. Megtehetné, hogy másként osszon, de neki ez így jó, tehát marad ez.

"Mindenkinek joga van az élethez? Dehát empirikus bizonyitékunk van rá, hogy nincs, hiszen a szudáni falvakban lemészárolt embereket senki nem kérdezte meg, hogy meg szeretnének-e halni."

Az, hogy "joga van" az azt jelenti, hogy a személyes igényét a dologra a társadalom elismeri, méltányolja, és a közösség erejével igyekszik ezt az igényét érvényesíthetővé tenni. A jog azt jelenti az alany számára, hogy valamit követelhet és a köz a maga eszközeivel igyekszik érvényt szerezni ennek a követelésnek. Ettől még ellophatják a biciklidet, mert az első körben nem jog- hanem ténykérdés, hogy valaminek a birtokában maradsz-e, vagy sem, a különbség az, hogy ha gyakorlatilag el is lopták, attól még a jogod megmarad rá, és visszakövetelheted, mely követelést a társadalom a maga eszközeivel megtámogat. Sikerült érthetően elmondanom a különbséget? A biciklidet ellophatják (birtokon kívül kerülsz), de a jogodat nem lophatják el a biciklire (tulajdon). A jogsértés nem jelenti azt, hogy a sértettnek nem is volt joga, hanem pont azt jelenti, hogy volt, de durván megsértették.

És igen, ennyire igazságos a világ: ha kiirtanak egy afgán falut, akkor az csak kis színes. Ha Párizsban egy lövöldözésben az afgán falunak a tizede meghal, akkor az világbotrány, a "fejlett világ" vezetői odamennek és beállnak egy hamis csoportkép megfényképezése erejéig, és rázzák a Tomahawkjaikat.

"Mindenki egyenlőnek születik? "
Ez a legtipikusabb félreértése a egyenlőség eszméjének. Nem, nem születik egyenlőnek, de hát nem is ezt írja a Nyilatkozat, hanem azt, hogy:

"Tekintettel arra, hogy az emberiség családja minden egyes tagja méltóságának, valamint egyenlő és elidegeníthetetlen jogainak elismerése alkotja a szabadság, az igazság és a béke alapját a világon"."

Tehát ahhoz, hogy a világ egy szabad, igazságos és békés hely legyen teljesülnie kell annak a feltételnek, hogy MINDEN EGYES EMBER esetében elismerjük, hogy neki van méltósága és a jogai elidegeníthetetlenek, és EZEK SZERINT A SZEMPONTOK SZERINT egyenlőek az emberek. A kövér a sovánnyal, az izmos a ropiharcossal, az alacsony a magassal, a sárga a feketével, és így tovább. És nem azért elvárás, hogy a fenti szempontok szerint egyenlőnek kezeljük őket, mert ez majd jól mutat a cserkészkönyvünkben, hanem azért, mert kábé ez a béke alapja a világban. Szóval igen, ha valakik félreértik ezt, és azzal a hamis állítással élnek, hogy az emberek egyenlő esélyekkel születnek, akkor köszönjük meg Ayn Randnak, hogy ezt terjeszti, de ne higgyük el neki. ;))

"A fenntarthatóság kutatása szerintem pont olyan téma, ami az alsó 90 százaléknak fontosabb, mint a felső 10-nek."
Precíz, teljesen egyetértünk. Ezért is vagyok permanensen felháborodva, amikor látom, hogy mindennek ellenére a kutatások és fejlesztések irányát a struktúrák úgy határozzák meg, hogy abból csak a felső tíz százalék profitálhasson. Ma iszonyú mennyiségű közpénz megy el olyan kutatások finanszírozására, amelyek nem is a felső tíz, hanem inkább a felső három százalék érdekeit szolgálják ki, és a maradékról még csak szót sem ejtenek. A tudomány, ahogyan ma a társadalmi struktúrákba integrálódik ebben a konkrét esetben tökéletesen alkalmatlan arra, hogy a 90% érdekeit figyelembe vegye.

"De ha jól értelek, te nem a tudást tekinted a tudomány eredményének, hanem a kész terméket."
Ez nem az én "tekintésem". Merton szerint a tudományt azért tekintjük legitimnek (gondolj bele: mégiscsak fizetjük a kutatások költségeit, tehát szeretnénk "jó üzletet" kötni, kapni is valamit), mert van egy elvárásunk, miszerint a tudomány a szolgálóleányán, a technológián keresztül a mi számunkra is hasznot hajt. Láttad már azt a videót, amit egy másik helyen osztottam meg és egy ausztrál kutató magyarázza rajta, hogy ha tovább tudná folytatni a kutatásait (pénzt nekem ide, gyorsan!!!), akkor eljuthatnánk az ezerszeres hatásfokú szélerőművekhez? Szóval nem én tekintem, hanem a tudomány az utóbbi másfél évszázadban ide jutott, hogy ma már "tekinteni kell". Bár, ha jobban belegondolunk régebben is tekintették, csak ugye akkor a tudomány nem a nép javát, hanem az Isten dicsőségét szolgálta, elvárás szinten. (minnyá' folytatom)

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 11:25:48

@Utyi: "akkor itt most ki lett-e zsákmányolva Afrika? "

Jól érzed, igen, arra jutottam, hogy összefügg és ki lett. Nagyon durván. Nézd a gyógyszeres példádat: sajnos ott sem lehet eltekinteni még a közpénztől sem, hiszen a gyógyszergyár valójában technológiát csinál, nem tudományt, és ehhez felhasználja a tudomány eredményeit, azoknak az alapkutatásoknak az eredményeit, amelyeket közpénzből finanszíroztunk.

De ezen túl is: a gyógyszerkutató cég azért tud kutatni, mert a centrumországokban óriási tőke halmozódott fel, amelyik megfinanszírozza ezt a kutatást, hiszen tudja, hogy ebből neki még több profitja lesz. Tudja, hogy a centrumországokban megképezhető a kereslet arra, amit kifejlesztettek és van is fizetőképesség, tehát a kutatása iránya ez lesz. És sajnos nekem az a megfigyelésem, hogy ezekbe a kutatásokba még úgy is rengeteg közpénz megy be, hogy tudott, miszerint a végeredmény a tőkét fogja szolgálni. Ja, és nem is mindig a svéd ember fogja feltalálni a hájoldó tablettát, hanem az indiai. Vagy a magyar. Ugyanis a centrumországok a tőkéjük miatt meg tudják maguknak engedni azt, hogy elszívják a félperiféria és a periféria legjobbjait. Szóval nem egyszerű ügy ez.

"Amikor arról beszélsz, hogy a centrum által fenntartott "rendszer" kizsákmányolja a perifériát, akkor azt úgy érted, hogy ahhoz képest, mint ha el lennének izolálva egymástól?"
Nem. Ahhoz képest, mint ha nem zsákmányolnák ki strukturálisan. Ha izoláció lenne (ez persze fikció, hiszen pont az ellenkezője van), akkor a kizsákmányolás ad hoc lenne: lerohanjuk, kiraboljuk, hazahozzuk, felzabáljuk. Amint ez az ad hoc módszer megváltozik, például nem portyaszerűen zsákmányolunk, hanem megpróbálunk ott is maradni, akkor már beindul a strukturális kizsákmányolás. Innentől már a kizsákmányolónak érdeke lesz, hogy valamiféle rendet fenntartson a kizsákmányolt területen, de ez a "valamiféle" rend olyan kell legyen, amelyik fenntartja számára a kizsákmányolás további lehetőségét.

"Mert szerintem az ember természetes állapota az, hogy a gyerekeknek csak egy kis része éri meg a felnőtt kort, egész életében bogyókat gyűjt vagy mamutra vadászik, és alapvetően nagyon igazságtalanul részesül az élet javaiból."
Igen, ha jól értettem pont erre hivatkozik a szociálpszichológia egyik rendszerfenntartó narratívája, az evolúciós pszichológia. De hol látsz te ma olyasmit, hogy az ember megeszi a kölykeit, ha aszály van, megszaglásszák egymás seggét, amikor találkoznak és ebéd után kéjesen nyalogatják fél óráig a seggük lyukát?

Az ember a fejlődése során lakott barlangban, használta a bunkósbotját nem kifejezetten humánus célokra is, aztán volt olyan is, amikor a családfő teljesen jogosan meg is ölhette bármelyik családtagját, volt olyan, amikor a feudumhoz pallosjog is járt, és így tovább. Aztán lett egy nyugati civilizáció, amelyik azt mondta, hogy az ember természeti lény ugyan, de nem közvetlenül, hanem társadalmi lényként. Ennek hatására a természeti késztetéseit a maga naturalizmusában elfojtja és azokat a civilizáció által megengedett módokon, a számára elérhető kultúra alapján éli ki.

Ám mivel nem hülye, ha történetesen egy olyan kultúrába születik bele, amelyik számára már eleve lehetővé teszi, hogy a természetes késztetéseit könnyedén és roppant differenciált módon élje ki (ajánlom figyelmedbe Gerhard Schulze élménytársadalom-elméletét), akkor ez az ember tudtán kívül is olyan narratívákat, valóságmagyarázatok fog elfogadni és támogatni, amelyik számára is elfogadhatóvá teszi a saját helyzetét és nem mellékesen fenn is igyekszik tartani azt. Iszonyú nehéz ezt a falat áttörni, például láttatni azt, hogy ez a kizsákmányolás strukturális, évszázadok óta tart és a természeti állapotokra való hivatkozás mindig is ezt a kizsákmányolást támogatta meg tudományos-morális kognitív-szenzitív sebtapaszokkal.

"Ha az a kérdés, hogy a másokhoz képesti relatív jólét a fontosabb, vagy a saját mostani állapotomhoz képesti, akkor ebből a példából pont nem derül ki, hiszen egyik esetben sem fogom akarni lecserélni a laptopomat egy rosszabbra."
Igen, így sántít, mert én tisztességes voltam, szemben a kapitalizmussal, én felajánlottam a választás lehetőségét, míg a kapitalizmustól nem kapsz ilyent. A globális kapitalista munkamegosztásban ha te a centrumban vagy, akkor számodra a nyolcprocesszoros van felkínálva, míg ha a periférián, akkor a pajszer, jobb esetben, és bonthatod vele a tankert. Tehát a helyes analógia az lett volna, hogy aki ezt elfogadhatónak tartja, az adja meg a címét és én megyek, hozom a laptot, és mivel jó vagyok hagyok neki egy 486-ost. És neki pisszennie sem szabad, onnantól az lesz az ő munkaeszköze, mondjuk grafikusként azzal kell a továbbiakban keresnie a kenyerét. (folyt.)

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 11:43:48

@Utyi: "Vagy hogy lemondana arról, hogy a gyerekének kétszer akkora esélye legyen a túlélésre, ha azzal máshol meg 10-szeresére nőne ugyanaz az esély másnak."
Nem ezért kellene lemondania. Te mélységesen félreértesz engem, ha azt hiszed, hogy valami eszmei egyenlőség-kergetés mítosza vezérelne. Frászt. Engem az érdekem vezérel, és ezért elfogadom, hogy a centrumban élőket is az vezérli. Nem mondok én semmi olyant, hogy szívjóságból mondjon le, mert minek. Csak annyit mondok, hogy ha nem mond le semmiről, de kurvára semmiről sem, akkor az olyan szinten polarizálja a világot, hogy attól hamarosan fel fog robbanni. Ennek a jelei már itt toporognak a kerítésünknél: elindultak tömegesen a centrumba azok, akik már nem hiszik el, hogy idővel lehet nekik is jobb ott, ahol eddig éltek. És persze folynak a lázadások is, olyan eszközökkel, amilyenekkel, és nem úgy néz ki, hogy erőből kezelni tudnánk a problémát.

Ne feledd, hogy én a félperiférián élek, és még ott is elég rizikós helyzetben. Ha jön egy erősebb córesz, és nehéz azt látni, hogy ne közeledne, akkor én is simán le tudok csúszni a kerítésen kívülre. Ja, mert akkor már a kerítés az osztrák határon lesz, és csak a plecsnis magyarok léphetik át, más nem kap útlevelet. Most őszintén, kell ez nekem öregkoromra megint?

"De arra lettem volna kiváncsi, hogy rosszabb-e a növekvő egyenlőtlenség amiben a legrosszabb helyzete is növekszik valamennyire, mint mondjuk a kiegyenlítődés stagnáló átlag mellett?"
Lásd a világot, megadja rá a választ. A növekvő egyenlőtlenség megszüli a maga ellenreakcióit. Migráció, ami egyrészt megállíthatatlan, másrészt pedig pont azokat szívja el, akik az adott helyen talán tudnának tenni valamit, ami a saját társadalmukat is egy élhetőbb hellyé tennék, de nem, inkább elmennek. Nehéz kárhoztatni őket, mint ahogyan azt a Magyarországon felnőtt, közpénzen ellátott és kiképzett kutatót is, aki elmegy egy svédországi intézménybe gyógyszert kutatni. A migráció problémákat okoz ott is, ahonnan a népek eljöttek és persze ott is, ahová megérkeztek. De említhetném a lázadásokat is, amit mi, fehér emberek csak úgy ismerünk, hogy terrorizmus, mert egészen egyszerűen nincsenek olyan diskurzív kereteink, amelyekben ezt rendszer elleni lázadásnak lehetne leírni, mikor pedig valójában az.

Szóval az egyenlőtlenség növekedése nem erkölcsi dilemmákat okoz, hanem igen jó eséllyel akkora córeszt, amelyik már a mi, itt a félperiférián élők érdekeit is súlyosan sértik. Magunk alatt vágjuk a fát, ha nem lázadunk mi is ellene.

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 12:06:09

@Utyi: "Nem romlottak, javultak. Úgy tűnik, hogy szabadon felcserélgeted a "romlottak az esélyei" és a "romlottak az esélyei más csoportokhoz képest" fogalmakat."

Ha úgy tűnik, akkor elkúrtam a kifejtést. ;))

Az érvelésem lényege, hogy nincs "más csoport". Abból indultam ki, hogy van egy ember, aki ott áll a nemlétezés és a létezés küszöbén. Valahol be fog lépni a létezésbe, de most még nem tudjuk, hogy hol. Élni szeretne, lehetőleg minél többet. El lehet-e vitatni ezt a vágyat, ezt az érdeket bármilyen újszülött embertől? Inherens része-e az "ember" fogalmának az életben maradás érdeke?

Tehát élni szeretne, és ezt nehéz egy nem méltányolandó igénynek beállítani. Következésképpen szeretne egy olyan helyre születni, ahol ez az érdeke erősebben érvénysül. De az, hogy hová születik a véletlenen múlik.

1950-ben a worst case scenario számára az volt, hogy egy olyan helyre pottyan, ahol 15,78-szoros a valószínűsége annak, hogy meg fog halni, mint ha a legjobb kártyát húzná. Ugyanez 2010-ben már 53,11-szeres, tehát ma sokkal nagyobb az esélye arra, hogy találomra a "hamar megdöglök" kártyát húzza, mint 1950-ben volt. És a grafikon azt mutatja, hogy a második legrosszabb, harmadik legrosszabb, és így tovább húzások is ma rosszabb esélyt adnak, mint 1950-ben.

Amúgy meg ezeket az esélyromlásokat nagyon is érzékelik a népek és meg is adják rá a válaszokat. Ha Svédországban ennyivel jobbak az esélyek, akkor jön az afgán nő oda szülni. Mintha most ettől is hangos lenne a világ, ha nem tévedek... Nézd meg, hogy milyen válaszok születnek erre a problémára: kerítés, lőjük le őket, egyik részről, a másikról pedig az ideológia: szeresse mindenki őket és ölelje mindenki keblükre őket, aztán a problémákról vagy ne beszéljünk, vagy oldja meg valaki más, de az én körúton belüli kertecskémbe ne jöjjön be, mert akkor öt másodperc alatt megváltoztatom az attitűdjeimet és lövök én is.

De olyan válasz nincs, hogy izé, mi lenne, ha ebben a nagy globális világban végre megadnánk számukra is a lehetőséget arra, hogy a saját helyükön is jobban élhessenek még hozzánk viszonyítva is. És azért nincs, mert ezt másként nem lehet megoldani, mint a kizsákmányolás leállításával, de ez a centrumországok polgárainak nem érdekük, hiszen az ő jólétük pont hogy a kizsákmányoláson alapul. A probléma tehát mindaddig megmarad, amíg egy vagy több ellenérdek le nem bírja gyűrni a centrumország polgárainak az érdekét.

Válasz erre

Astalavista 2015.07.14. 17:29:02

Már majdnem reagálni akartam a posztra, amikor rájöttem, hogy annyi mindent kellene leszögezni, elfogadni, értelmezni, magyarázni, megvitatni, stb. hogy nem igazán lenne egy valós hozadéka az egésznek, főleg, hogy műkedvelő kamionsofőri "végzettségem" egyik irányba sem hozhat igazi áttörést, hehe.
Például már a cím is eléggé furcsa, mert ugye "tudomány" az tudomány, de hát az asztonómia is az, meg a genetika is, mégsem lehet egynapon emlegetni őket a másik érdekes szóval, a "közjóval" kapcsolatban, amelynek értelmezése szerintem annyira homályos, hogy bármilyen konkrétumot képes maga alá gyűrni. "Korunk" ez megint egy kissé furcsa, mert korunk az tegnap is, meg a múlt század vége is, de még annak az eleje is egy kicsit, mire kéne gondolnunk? A "kapitalizmust" már nem is kéne említenem, hisz ez is egy olyan gyűjtőszó, amely minden közgazdász szerint kissé egyebet jelent. Ennyit a címről...

A téma önmagában - amennyire én tudom értelmezni - érdekes, és gondolatébresztő hatással rendelkezik, mint Örkény cseresznyepaprikája. :)

Akkor lépésről lépésre az én szerény véleményem:

az ember egy fejlettebb állatfaj, de minden fejlettsége ellenére egyelőre foglya a természetnek, amelynek szerves részeként működik. A természet kényes az egyensúlyokra. Az ember elérte azt a határt, amikor önelpusztítóvá fejlődött, elérte azt a szintet, amikor magát, mint fajt, és a természetet mint egészet megszűntethetné tudásával.
Egyelőre csak itt-ott módosít enyhén, de minden módosítása szemmel látható katasztrófákat, vagy még csak sejthető tragédiákat eredményez.

Az emberi faj pont úgy engedelmeskedik az evolúciónak, mint bárnelyik más része a természetnek. Egyes ágai elhalnak, mások erősödnek, módosulnak, tökéletesednek vagy visszalépnek pár mezőt egy újabb hajrához.

Ha hajlandőak vagyunk elfogadni a fenti 2 bekezdést, akkor világossá válik, hogy a "centrumországok" az evolúció egyik ága, amely veszélyes és zsákutca, és ennek megfelelően el fog törlődni, a szaporulat negatív, idő kérdése, ebbe besegít a népvándorlás is, a periféria megszállja, és visszabarbarizálja a centrumot, hogy aztán idővel egy új irányba fejlődhessen, ami nagyobb összhangban létezhet a természettel, mint az egyensúly egyik része.
Innen nézve az egyének érdeke marginális, és változó, hisz az alapvető genetikai kódok és a társadalom parancsai nem egyformák. Ezért például egy afrikai törzs számára a gyerekhalandóság talán a 124. probléma a listán, ami mondjuk a kajával és a vízzel kezdődik. És ha egy évben elpusztul a termés, akkor bizony a természet visszavesz a szaporulatból, és minden egyensúlyban marad, mert a természet így működik: minden faj prioritása a túlélés, a faj megmaradása. Például a farkasok nem eszik meg egymást, bármennyire is éhes, mert az ellentmondana a faj megmaradásának. Nem öli meg az alfahím a másikat, ha az rossz fát tesz a tűzre, pedig megtehetné, van hozzá foga, amivel mármilyen más állatot pl. ,eg tudna ölni, de a fajon belül ez tabu, mert erre kötelezik a génjei és tanult ösztönök is. Érdekes itt megemlíteni, hogy csak az ember embernek farkasa, de a farkas nem farkasa a farkasnak. És nem is embere, ha megfordítjuk. :)
Az emberek esélyei egyedenként ebben a rendszerben nem egyenlőek, de az emberi faj esélyeit szolgálják akkor is, ha vesztes kártyát húznak. A halál számunkra egy olyan tabu, amelyet már rég megtanultunk manipulálni. Például a nemzetért szívesen kioltjuk ezer, százezer, millió idegen ember életét, ugyanakkor sírunk, ha meghal egy gyerek, aki közel állt hozzánk. Hogy sok idegen gyerek éhen hal, mert a szüleit mi legyilkoltuk, az nem hat meg minket. Persze itt nem a posztíróra gondolok, bár ha ölt már embert, akkor magára veheti. :D
Hasonló mértékű álszentségnek gondolom az emberi jogok egyetemes nyilatkozatát is, amit előttem már egy kommentben említett egy hozzászóló. A hangzatos, elvont fogalmak szerintem nyugtatóként hatnak a tömegekre, hogy igen, igen, van háború, meg kizsákmányolunk pár félvad balfaszt, de ők nem tudták elolvasni sem ezt a nyilatkozatot, tehát rájuk nem vonatkozik, de ti más tészta vagytok.

Összegezve kissé: a tudomány az az eszköz a homo sapiens nevű állatfaj kezében, amellyel a természet egyenrangújává küzdötte fel magát. De ösztönei és biológiai imperatívusza - ha szabad ezt a sületlenséget használnom - nem fejlődött arányos iramban a tudománnyal. Ezt a természet valami módon korrigálni fogja, pl. vagy a tudás megy a levesbe, vagy az ember pszichéje változik meg gyökeresen, vagy valami más módon kell szinkronizálni a dolgokat, hogy újra egyensúlyba kerüljön a rendszer. A kapitalizmus is egy öngyilkos rendszer, folyton válságokat generál, mert ugye nem lehet végtelen tőkét halmozni véges erőforrásokból.

Nem olvasom vissza, biztos nagyon zavaros lett, de röviden - :D - bevezetőnek ennyi lenne.

Válasz erre

emhem 2015.07.14. 18:01:04

el kell dönteni, hogy mi a fontosabb: az egyenlőség vagy a gyermekhalálozás visszaszorítása. a kapitalizmus rontja az egyenlőséget, javítja a halálozási mutatókat. ez szerintem még nem feltétlen jelenti azt, hogy a társadalom rosszul jár vele.

másképp megfogalmazva: ha elutasítjuk a jelenlegi rendszert, mi az alternatíva? tényleg azt szeretnéd, hogy ma is az 1950-es mutatók legyenek érvényesek?
és igen, én az 1950-es logarlécem helyett inkább a 486-ost választanám, akkor is, ha a szomszédnak intel core i7 jut. mint ahogy az sem zavar, hogy én nigerben pont ugyanakkora eséllyel kapom el a feketehimlőt mint stockholmban.

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 18:53:03

@emhem: A kapitalizmus szélsőségesen egyenlőtlenül javítja a halálozási mutatókat.

A jelenlegi rendszert előbb meg kéne ismerni, mert elég jól elrejti magát.

Igen, illetve nem, nem azt szeretném, hanem azt szeretném, hogy az 1950-es 15,78-as mutatónál ma jobb legyen. Ez az érdekem, mi mást szeressek?

A 486-osoddal ma tudnád ugyanazt a munkát végezni, mint a laptopoddal? Akkor te szerencsés vagy. De gondolj például arra, aki az ötvenes évek szerszámaival kénytelen dolgozni, és a verseny apologétái még le is szólják, hogy pöcs vagy, Dezső, versenyezz!!! Ja, azokkal, akik a 2012-es szerszámokat 2015-ben már leselejteztetik, mert ócska szarok.

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 20:08:42

@Astalavista: A fogalmakat igyekeztem az általános jelentésük szerint használni. A közjó homályos értelmezését igyekeztem azzal elkerülni, hogy egy olyan értéket, konkrétan az emberi élet értékét vizsgáltam, melyről azt hittem, hogy nem sokan fognak vitát nyitni, de ezek szerint tévedtem.

"Az emberi faj pont úgy engedelmeskedik az evolúciónak, mint bárnelyik más része a természetnek. Egyes ágai elhalnak, mások erősödnek, módosulnak, tökéletesednek vagy visszalépnek pár mezőt egy újabb hajrához."

Az evolúció tudtommal vak. A természetes szelekció tudtommal úgy zajlik, hogy a szaporodás során az örökítőanyag egy része sérül, és ez a mutáció később vagy előnyösnek vagy semlegesnek vagy hátrányosnak bizonyul. Ja, és nincs iránya. Nem lehet elmondani azt, hogy a tökéletesedés felé tartanánk, mert fogalmunk sincs arról, hogy mi az a tökéletes.

Az ember tényleg a természet része, de hát ez tautológia, hiszen mi más is lehetne? Nem ez az érdekes, hanem az, hogy az összes többi gyomtól és dögtől eltérően az ember képes magát társadalmi lényként is elgondolni. A társadalomban pedig nem a természeti törvényeket követik az emberek (gondolom te se szaglászod meg a barátod seggét, ha találkoztok és nem marod ki az utcán a kezéből a hotdogot valakinek mert történetesen megéheztél), hanem a társadalmiakat. "Civilizáltan" viselkednek, és követik azt a kultúrát, amelyik a számukra is elérhető. Tehát ha az emberek viselkedését szeretnénk megérteni, akkor abban a rendszerben kellene vizsgálnunk őket, amelyikben vannak, és őket kéne vizsgálni, nem a farkasokat, mert úgy csak hamis analógiákat tudunk gyártani és tévútra jutunk.

"Az emberek esélyei egyedenként ebben a rendszerben nem egyenlőek, de az emberi faj esélyeit szolgálják akkor is, ha vesztes kártyát húznak."

Igen, ezt már láttuk Németország esetében is. No meg a Szovejtunió is közel állt ahhoz a hatvanas években, hogy a vesztes kártyájával a faj esélyeit szolgálja. Állítólag csak a szerencsén múlott a dolog. Ja, és Ayn Rand is kifejtette már alaposan, amint hogy ennek a kritikája is terjedelmes, így én most hagynám is a szociáldarwinista ágat. :)

"Összegezve kissé: a tudomány az az eszköz a homo sapiens nevű állatfaj kezében, amellyel a természet egyenrangújává küzdötte fel magát."
Ez azért Fukusima után egy picit merész állításnak tűnik, nem gondolod? ;))

Hidd el, ebből a játékból kihagyhatjuk a természetet is, a farkasokat is és a szelekciót is, mert léteznek olyan magyarázatok, amelyek ezeknél nagyságrendekkel jobban és precízebben modellezik a valóságot. Azokból például kiderül, hogy ez a mostani szélsőségesen igazságtalan világ nem a természet törvényei miatt jött létre, hanem emberi konstrukció. Megcsináltuk a kapitalizmust, mert azt hittük, hogy jó lesz és olyan régóta használjuk, annyira megszoktuk, hogy már el se merjük azt gondolni, hogy mára rossz lett. Inkább evolúciós meséket dúdolunk a gyermekeinknek, megnyugtatólag. Miközben lassanként ég ránk a ház. Még hogy egyenrangúak lennénk a természettel! :))

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 20:13:37

@Utyi: About gyógyszergyártás:

www.napi.hu/magyar_vallalatok/a_kormany_16_milliard_forinttal_tamogatja_a_magyar_milliardost.600505.html

És igen, ez most Orbán. Hány olyant keressek neked, amelyik hasonló, tehát közpénz megy tőkés zsebébe, és nem Orbán? De hogy én is motiválva legyek, fel tudnál ajánlani ellenszolgáltatásul féltucantonként egy kávét? ;))

Válasz erre

Astalavista 2015.07.14. 20:42:25

@maroz: Na igen, ez van ha 5000 leütés a limit. :)

Higgyem el neked, hogy van jobb magyarázat, és ez a magyarázat az, hogy az ember találta ki önmagát? Vagy a természet törvényei működtek egy ideig, de mostmár nem?
Érdekes azonban, hogy még mindig a meztelen nőre áll fel a farkad, nem egy kötek százdollárosra. A kapitalizmust nem "csinálta" senki, hanem nevet adtak annak a folyamatnak, hogy egyes embereknek volt pénzük, erejük, hatalmuk, másoknak meg nem. És amikor az ember jobb rendszert akart "konstruálni" - kommunizmus - , akkor az miért nem ment? Egyszerű: mert az ember ösztönönei nem tudnak engedelmeskedni egy olyan rendszernek, amely ellentmond a természetnek, az evolúciónak.
És az evolúció miért lenne vak? Mert valaki ezt írta? Szempont kérdése, meg ahogy mondod: hit kérdése is, de szerintem nem azért lett az első egysejtűből többsejtű, mert az evolúció vak lenne, hanem mert bizonyos szinten igenis egyfajta tökéletesedésre tör, erre utal a neve is, ami fejlődést jelent, ami nem pontosan a vakság szinonímája.

"A társadalomban pedig nem a természeti törvényeket követik az emberek"

Ajaj, ennek szerintem nézzél utána, mert nagyon sok "civilizált" társadalmi törvény lényegében egy ősi ösztön, gesztus finomabb változata. Mi azért nem szagoljuk egymás seggét, mert kényelmetlen lenne a felegyenesedett testünkkel ezt művelni, no és a szagkiválasztó mirigyeink sem a seggünk körnéykén vannak - hála a "vak" evolúciónak -, ezért mi a látás és a beszéd segítségével szagláljuk egymást, de az ösztön ugyanaz: megismerni, kipuhatolni a másikat. Kezet fogunk, de vajon miért? Jójó, tudom, ez az üdvözlés civilizált formája, de miért nem húzzuk meg egymás fülét, vagy rúgjuk egymást bokán?
És egy érdekes link: time.com/3729900/weird-science-handshakes-smell/
:D
Édi, mi? Hogy a nagy civilizált, társadalmi lényként magukra gondoló emberek lehet, hogy mégsem annyira szofisztikált kis tündibündik, mint gondoljuk.

Ennek az egésznek van egy önismereti vonzata: az ember nem hajlandó elfogadni azt, hogy ösztönei vezérlik, döntései mögött ezek húzódnak meg, még ha ezekre hatással van/lehet egy elsajátított, társadalmi beidegződése is. Fejlettebbek vagyunk minden állatnál, az biztos, de attól szerintem még messze vagyunk, hogy kiíratkozzunk ebből a kategóriából.

Válasz erre

Astalavista 2015.07.14. 20:59:55

kötek - köteg

Még egy dolog: nem azt mondom, hogy a kapitalizmus, miután megtudtuk, hogy kapitalizmus, nem fejlődött tovább, de alapvetően a tőkefelhalmozás és a kamatra kiadott pénz szerintem egykorú az emberrel. :D

A kommunizmus, egyáltalán az ésszerű, terv és rendszer által meghatározott gazdálkodás az emberek javára - vagy legalább senki kárára, ha ez így jobb - egyszer lehet, hogy terítékre kerül még, de jelen pillanatban nincs összhangban az emberi társadalom elvárásaival, amelyet az egyes emberek elvásárainak halmaza alkot. A ma embere szeret gazdag lenni, szeret versenyezni, ha van esélye nyerni, és utána persze utálja a versenyt, ha nem nyer, de ez is emberi vonás. Nem valami civilizált, az igaz, szal van hova fejlődni még. :)

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 21:43:42

@Astalavista: A természet törvényei most is működnek, de azoknál sokkal erősebben hatnak ránk az olyan struktúrák, amelyek nem természetiek közvetlenül, hanem emberi konstruktumok. Nehezen tudnál például jó természeti hasonlatot hozni a toxikus papírok másodlagos piacának a kialakulására.

"És amikor az ember jobb rendszert akart "konstruálni" - kommunizmus - , akkor az miért nem ment? Egyszerű: mert az ember ösztönönei nem tudnak engedelmeskedni egy olyan rendszernek, amely ellentmond a természetnek, az evolúciónak."
Ez nem így van. A kommunizmus egy súlyos igazságtalanságra született meg, mint ellenideológia. Hamar utópiává vált, és mint ilyen nem is lett alkalmas a jelenvaló dolgainak az elrendezésére. Ami megvalósult az valójában nem a kommunizmus volt, hanem egy kísérlet arra, hogy a kapitalizmussal szemben egy konkurens ipari modernitást létrehozzanak. Ez érdemben a kapitalizmus túlereje miatt bukott meg, illetve nem hinném, hogy megbukott, mondjuk inkább úgy, hogy az igazságtalanság elleni mozgolódások az elmúlt évtizedekben eléggé a holtpontjukon voltak. Na de majd most!

Válasz erre

maroz 2015.07.14. 21:44:44

nocsak, más is tud olyan térképet rajzolni, mint én:

valasz.hu/vilag/ijeszto-terkep-europarol-otthon-ragado-fiatalok-113989

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 00:55:31

@maroz:
"Az, hogy "joga van" az azt jelenti, hogy a személyes igényét a dologra a társadalom elismeri, méltányolja, és a közösség erejével igyekszik ezt az igényét érvényesíthetővé tenni."

Igen, én is így sejtem, hogy erre gondolhatott a költő, és ezt a gondolatot én is támogatnám. És azért mondom, hogy jobb lenne a "jog" szó használata nélkül, minél egyértelműbben megfogalmazni az ilyen üzeneteket, mert az az érzésem, hogy sokan nem ebben az értelemben fogadják be a hallottakat. Ha megkérdezel bárkit arról, hogy mindenkinek egyenlően joga van-e az élethez, valószínűleg azt fogja mondani, hogy hát persze. Viszont ha azt mondod a svédnek, hogy az adójából nagyobb arányban kell támogatni Burkina Faso egészségügyét a svéd helyett, hogy jobban kiegyenlítődjön az élethez való jog a világon, akkor gyanítom, hogy legalábbis más lesz a válaszok aránya. Pedig az előbbiből egyértelműen következik ez. Nem lehetséges, hogy a "mindenkinek joga van az élethez" kifejezés hallatán nem futtatja mindenki végig azt a gondolatmenetet, hogy ő, mint a közösség tagja ennek az igénynek az érvényesítését elő kell hogy mozdítsa mások számára?

"Ma iszonyú mennyiségű közpénz megy el olyan kutatások finanszírozására, amelyek nem is a felső tíz, hanem inkább a felső három százalék érdekeit szolgálják ki, és a maradékról még csak szót sem ejtenek. A tudomány, ahogyan ma a társadalmi struktúrákba integrálódik ebben a konkrét esetben tökéletesen alkalmatlan arra, hogy a 90% érdekeit figyelembe vegye."

De ha a Teslákból és napelemekből a felső három százalék megszedi magát, de a következtében enyhébben jelentkeznek majd az éghajlatváltozás hatásai, az nem a 90% érdeke?

"Ahhoz képest, mint ha nem zsákmányolnák ki strukturálisan. Ha izoláció lenne (ez persze fikció, hiszen pont az ellenkezője van), akkor a kizsákmányolás ad hoc lenne: lerohanjuk, kiraboljuk, "

Azért jövök az ilyen fikciókkal, mert azáltal érteném meg jobban a modelledet, ha tudnám, hogy egy-egy paraméter változtatása mit eredményez benne. Hogy a szavakhoz jelentést tudjak párosítani. A gondolatkísérletem lényege az a fikció, hogy ha Európa nem gyarmatosította volna Afrikát mondjuk, és nem lett volna köztük semmiféle kölcsönhatás, nem rohan le senki senkit, nincs kereskedés vagy migráció köztük mostanáig, akkor nem lenne-e ugyanúgy egy hatalmas, egyre növő szakadék az életszínvonalban köztük? Egyszerűen a korábban megerősödő államok, az ipari forradalom és a technika fejlődése miatt, ami sok tekintetben exponenciális jellegű, így a lemaradókhoz képest a szakadék is folyamatosan növekszik. Ez kizsákmányolás lenne? Igazságtalan lenne? És ha ebben a helyzetben odamennek az európai cégek, és autókat, telefonokat és szines üveggolyókat ajánlanak az afrikaiaknak a kakaóültetvényekért és a munkájukért cserébe, olyan értékben, ami Európában nevetséges lenne, de az afrikaiak szubjektíven, mindenféle erőszak nélkül úgy ítélik, hogy nekik ez megéri, akkor ez strukturális kizsákmányolás? Azért kérdezem ilyen szájbarágósan, hogy megértsem, hogy te mit értesz ez alatt a kifejezés alatt, mik a legfontosabb jellemzői, amik azzá teszik? Mert abban valószínűleg egyetértünk, hogy ha egy területet leigáznak, elveszik a természeti erőforrásokat, és elviszik az embereket rabszolgának, akkor ott bizony kizsákmányolás zajlik. És amit én ennek az esszenciájának tekintek az a (fizikai) erőszak. Eszembe nem jutna vitatni, hogy struktúrális kizsákmányolás folyt évszázadokik. Amiben eltérhetnek az álláspontjaink, az az, hogy most zajlik-e. Olyan helyeken, ahol a nyers erőszak nem jellemző már? De ugye még ez sem elég, mert a múltbeli kizsákmányolás hatására kerültek a mostani helyzetbe a volt gyarmatok. De mi van mondjuk Kelet Európával? Aminek a helyzetét nem annyira a Nyugat, mint a Kelet határozta meg az elmúlt században. De az ideális példa marad a fikció, hogy ha a tőkeerős és a tengődő gazdaság olyan pályákon jutott a jelenlegi helyzetbe, hogy kettejük fejlettsége között nincs kauzális kapcsolat. Rosszabb lesz-e Afrikának ez a kapcsolatteremtés, mint ha izolálva maradnak? Tegyük fel, hogy semmiféle erőszak nem játszik, és nincs korrupció. Kizsákmányolják-e az európaik az afrikaiakat? Mi a legjobb racionális döntés az afrikaiaknak az ajánlatokra?

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 00:56:14

@maroz: "Igen, ha jól értettem pont erre hivatkozik a szociálpszichológia egyik rendszerfenntartó narratívája, az evolúciós pszichológia."

Én úgy tudom, hogy az evolúciós pszichológia a gondolkodásmódunkat (főleg a nem tudatosat) próbálja megmagyarázni a természetes szelekció révén. Elképzelni nem tudom, hogy hogyan kapcsolódik a témához, mivel kifejezetten olyan dolgokkal foglalkozik, amik elég univerzálisak minden kultúrában. Egy-két ezer éves fejlődésbeli különbségeknek szinte semmi hatása nincs olyan alapvető, genetikailag öröklődő dolgokra, mint az agy működése (nem kulturális evolúció). Amiket eddig ezzel kapcsolatban olvastam, azok azzal foglalkoztak, hogy honnan erednek az olyan intuiciós szinten meglévő logikai hibáink, mint a status quo bias, scope insensitivity, vagy az, hogy miért tartunk bizonyos jellemzőket univerzálisan szexuálisan vonzónak, vagy hogy miért törődünk olyan irracionálisan sokat mások véleményével. Általában eléggé logikusnak tűntek nekem a magyarázatok.

Mindenesetre ettől függetlenül, úgy általában hogy hogyan lesz egy deskriptív tudományos modellből erkölcsi filozófia, az számomra rejtély. Amikor azzal magyarázza valaki, hogy mi a helyes, erkölcsös és kívánatos, hogy milyen irányba változott az evolúció hatására az ember, akkor arra gondolok, hogy ha ez így van, akkor miért nem következik abból, hogy a rendszerek energiaminimumra törekszenek, hogy romboljunk le minden építményt, és feküdjünk a földön. Vagy az entrópia növekedésből az, hogy mindent fel kellene gyújtanunk.

Viszont azzal érvelni egy másik érv ellen, hogy az "rendszerfenntartó", vagy hogy a "természeti állapotokra való hivatkozás mindig is ezt a kizsákmányolást támogatta meg", az annyira célozza magát az érvet, mint hogy "Hitler is azt mondta, hogy". Amit én mondani szerettem volna, az csak annyi, hogy egyenlőtlenség létre tud jönni kizsákmányolás nélkül is, egyszerűen úgy, hogy valahol felhalmoznak, hatékonyabban termelnek, és mondjuk kevesebbet polgárháborúznak, valahol máshol meg élik a "természetesebb életet", mindenféle beavatkozás nélkül. A nemrég felfedezett Amazonas öserdő-beli indián törzsek például biztos vagyok benne, hogy nem a kapitalizmus miatt élnek azon az életszínvonalon, amin. És gyanítom, hogy a gyermekhalandóság náluk a Burkina Faso 50-es évek-belihez van közel, mert a világon mindenhol ez volt a helyzet a modern orvostudomány elterjedése előtt. Nem tudom, hogy hogy jön ide az evolúciós pszichológia.

"az ember tudtán kívül is olyan narratívákat, valóságmagyarázatok fog elfogadni és támogatni, amelyik számára is elfogadhatóvá teszi a saját helyzetét és nem mellékesen fenn is igyekszik tartani azt."

Te már megint megpszichoanalizálz, ahelyett, hogy rávezetnél arra, hogy hol van a hiba a gondolatmenetemben. :) De tisztázzuk: Én maximálisan tisztában vagyok vele, hogy a helyzetem alapvetően rajtam kívül álló tényezőkön múlik (és a rajtam múló dolgok is rajtam kívül álló dolgokon múlnak :) mint például, hogy milyen családba születtem) és rengeteg szerencsén, és alapvetően meghatározta az, hogy erre a kontinensre születtem, ami többszáz évig a gyarmatok kizsákmányolásából profitált. Amivel nem vagyok tisztában, az az, hogy a mostani életmódom hogyan befolyásolja a periférián élők életét. A "kizsákmányolás" szónak csak az érzelmi töltetével vagyok tisztában, de a fizikai jelentésével nem annyira. Leginkább az érdekel, hogy a bangladeshi gyerekmunkásnak a textil gyárban epszilonnyival jobb, vagy rosszabb lesz, ha én megveszem a ruháját itt a boltban? A "kényelmes" válasz ugye az, hogy jobb, mert addig fognak odamenni a multik az olcsó munkaerőért, amíg az már nem lesz annyira olcsó, mert el kell kezdeni versenyezni. Akkor meg esetleg továbbállnak a még olcsóbb helyre, de mivel a világ véges, a legolcsóbb hely után már ezt nem lehet csinálni (meg egyéb kényszerek is vannak, mint például, hogy milyen az infrastruktúra - Afrika egy jó része kiesik), és mindenhol így kicsit jobb lett. Ez a válasz nem csak kényelmes, hanem logikus is. És hasonlót láttunk már végbemenni Angliában az ipari forradalom alatt. Ami ellenérveket eddig hallottam azok olyanok voltak például, hogy jobban járnának az ott lakók, ha megcsinálnák a saját gazdaságukat - amit nem kétlek, de függetlennek érzem a kérdéstől. Vagy hogy az a baj, hogy különbségek még jobban fognak nőni. De ez azt jelenti, hogy inkább nem kéne megvennie az európainak a kínai ruhát csak azért, mert neki sokkal nagyobb lesz rajta a haszna, mint a kínainak (de mindkettő pozitív irányú)? Szóval ahhoz, hogy megváltoztassam a véleményemet, hallanom kellene olyan érveket, amik megcáfolják a feltételezéseket, vagy rávilágítanak valami olyan szempontra, ami egészen kifelejtődött. Ezzel még adós vagy. Azzal, hogy azt mondod, hogy azért gondolom így, ahogy, mert elfogadhatóvá akarom tenni a saját helyzetem, az nem sokat segít.

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 00:56:53

@maroz:
Ha jól tudom, az európai ember a fogyasztásán keresztül zsákmányolja ki a perifériát, ugye? Nem magával a létezésével. Ez önmagában már eléggé lecsökkenti a tudatalatti ellenkezésem erejét azzal szemben, hogy megváltoztassam a véleményem, ugyanis a fogyasztás nekem nem az erősségem. Nyilván az afrikai átlaghoz képest így is mérhetetlen, de nem az a tipikus európai, amivel érvelni szokás. Van egy laptopom, okostelefonom és egy biciklim, és ezzel felsoroltam a jószágaim nagy részét, és az az igazság, hogy nem is nagyon tervezek változtatni. Nem azt gondolom, hogy a pénz ne boldogítana, de arra nagyon odafigyelek, hogy tényleg boldogítson amire költök, és ne csak meggondolatlanságból, vagy divatból vegyek ezt-azt. (Már másfél éve nem fizetek az áramért, mert az első évben az átlagos átalánnyal annyival túlfizettem a valós fogyasztásomhoz képest, hogy a különbözet még mindig nem nullázódott le :)) Szóval ha meggyőzöl róla, hogy a perifériára települt multik a termékeikkel rontanak az ottaniak helyzetén, alkalmazkodni az erkölcsi helyzethez nekem minimális többletterhet fog csak jelenteni, simán abszolválhatót.

De szeretném tudni, hogy egyáltalán mi is az állítás? Hogy a ezek a fajta interakciók a perifériával kizsákmányolások, tehát az izoláció az kívánatos lenne-e, vagy a múltbeli kizsákmányolások következtében az izoláció sem elegendő, hanem kötelességünk aktívan beavatkozni az ottaniak életébe? És európai ösztöndíjakat adni mondjuk az indiaiknak akkor az most árt, vagy használ nekik?

"1950-ben a worst case scenario számára az volt, hogy egy olyan helyre pottyan, ahol 15,78-szoros a valószínűsége annak, hogy meg fog halni, mint ha a legjobb kártyát húzná. Ugyanez 2010-ben már 53,11-szeres, tehát ma sokkal nagyobb az esélye arra, hogy találomra a "hamar megdöglök" kártyát húzza, mint 1950-ben volt."

Nekem az az intuicióm, hogy az, hogy hány gyereket ment meg darabszámra az orvostudomány, az fontosabb érték, mint hogy a gólyának meddig kell köröznie ahhoz, hogy kiválassza a legjobb helyet. Komoly morális dilemma lenne számomra, hogy mi lenne, ha valahol mondjuk egy 10 százalékos romlás lenne szükséges egy átlagosan sokszoros javuláshoz, de ha valahol nagyobb mértékű javulás máshol egy kisebb mértékűt eredményez, akkor minden intuicióm azt mondja, hogy ez egy jobb változás, mint ha nem változna semmi. A kérdésem, hogy jobb lenne-e egy kisebb mértékű, de egyenlőbb javulás nem is csak fikció. Ugyanis nekem az a sejtésem, hogy a Burkina Faso-i négyszeres javulás a svéd 10-szeres javulásnak a mellékterméke. Annak, hogy amit a nyugati világ a saját jobblétére fordított, az bizony "leszivárgott" Afrikába is. Legalábbis így hirtelen nem látom, hogy mi más olyan lényeges dolog történt az elmúlt 65 évben afrikában, ami az elmúlt pár ezer évhez képest ilyen nagy mértékű változást idézhetett volna elő a gyermekhalandóság tekintetében, mint a modern orvostudomány megjelenése valamilyen szinten. És akkor legitim a kérdés, hogy a svéd orvos azzal tesz-e jobbat, ha elmegy Afrikába, és megment 10 embert az élete során, vagy ha kifejleszt egy multinak egy olyan gyógyszert, amivel megment 1000 svédet, és 100 afrikait.

Sok igazságod van abban, amiket írsz, de fölöslegesen megnehezíted a kommunikációt azzal, hogy átértelmezel szavakat az általánosan ismert jelentésükhöz képest. A felnőtt korig az életbenmaradási esély az egy 0 és 1 közötti szám világnézettől és attól függetlenül, hogy ki mennyire értékeli az egyenlőséget. És a csökkenés vagy növelés két szám összehasonlítása után nem kéne, hogy ideológia kérdés legyen. El lehet mondani azt, hogy az egyenlőtlenség növekedése milyen problémákat okoz anélkül, hogy azt állítanánk, hogy az afrikaiak életbenmaradási esélye csökkent volna. És még mindig nem tudom, hogy miben tévedett Bereczkei Tamás? Úgy tűnik, mintha nem abban tévedett volna, amit mondott, hanem abban, amit nem mondott, de szerinted gondol. Ha tegyük fel teljesen tisztában lenne a táblázat összes számával, akkor nem mondaná azt, hogy "Vannak persze gyógyíthatatlan betegségek, de régen olyan betegségekbe haltak bele az emberek, mint a cukorbetegség vagy a magas vérnyomás, a rossz látás, amiket ma már mind ki lehet küszöbölni. Ezek az emberek nem halnak meg, ami ugyan szerencsés, de ez lenne az, ahogy a természetes szelekció működik." ? Ha átlagosan negyed-ötöde mindenhol (kivéve, ahol még sokkal kisebb) a gyermekhalandóság, mint a "civilizáció előtti" időkben, akkor az azt jelenti, hogy sokkal több embert ment meg ez a "kiküszöbölés", mint amennyien még így is meghalnak (Afrikában is). Az persze nyilván nem lenne igaz, hogy minden egyes ilyen esetben megmenti az embert az orvostudomány, hiszen Svédországban sem nulla a gyermekhalálozás, úgyhogy valószínűleg senki nem is értelmezné így a mondandót, de ha az 1950-es Svédországban elmondhattuk volna ezt, akkor most elmondhatjuk az egész világra is, nem?

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 01:14:24

@maroz: Nem ajánlok fel féltucatonként egy kávét, mert nem szolgálsz új információval. Mint már mondtam, alapvetően eléggé ambivalens vagyok a közpénzből menő kutatások gondolatával úgy általánosságban (én is azt csinálom :)), de tisztában vagyok vele, hogy így megy a dolog sok helyen, nem kérdőjeleztem meg. A kérdéseim főleg arra vonatkoznak, hogy te milyen irányú változásokat tekintenél pozitívnak, ezért is jövök a fikciókkal. Például, ha a közpénzből ment kutatás a finanszírozó ország nagy többségének lesz pozitív hozadékú, de a világ más részének nem, akkor az kívánatos? Ha magánpénzből csinálja a kutatást a gyógyszergyár, és kevesek profitálnak belőle, akkor az kívánatosabb, mint hogy inkább ne csinálná? A leírásaiddal (a közpénzt magán zsebekbe talicskázzák, az egyenlőtlenségek nőnek mindenhol) alapvetően egyet értek. Az ok-okozati összefüggéseket nem fejtetted még ki, amire szükség lenne, ha meg akarunk változtatni valamit. Például: ha nagyobb átláthatóság mellett, nagyobb konszenzussal, kisebb mennyiségű pénzeket költenénk olyan kutatásokra, amiknek nagyobb valószínűséggel lenne pozitívabb hozadéka többekre, az javítana a helyzeten? Vagy a kapitalizmusban teljesen mindegy már, hogy mit csinálnak az egyes országok, mert a "rendszer" részei?

Na de későre jár, jó éjszakát mostmár! :)

Válasz erre

maroz 2015.07.15. 07:33:31

@Utyi: Nagyon nehéz helyzetbe hozol. ;))

Ami kérdéseket feltettél az kábé egy féléves szeminárium egyáltalán nem laza tematikája, és ott ugye fel van tételezve, hogy a résztvevők az alapokkal tisztában vannak. Hogy a fenébe tudjam én ezt mondjuk 3x5000 karakter terjedelembe belesűríteni? ;))

gyorsreagálás:

"Te már megint megpszichoanalizálz, ahelyett, hogy rávezetnél arra"
Direkt odafigyeltem arra, hogy általánosan fogalmazzak. :))

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 12:23:41

@maroz: hát jól van, akkor majd máshol keresgélek. Amit reméltem (és ezt esetleg majd ha legközelebb posztolsz valamit, a szemed előtt tarthatnád), az olyan pontok bemutatása lett volna, amik megzavarnák a narrativámat annyira, hogy érdemesnek tűnjön sokkal jobban beleásni magam a témába. Ha az lett volna a prekoncepcióm, hogy a technikai fejlődés nagyjából egyenletesen fejti ki a hatásait a világon, ahhoz tökéletes lett volna a poszt már csak azzal az egy táblázattal is, hogy ezt megdöntse. De azt a gondolatot, hogy ezek a változások még a legrosszabb helyzetben levők helyzetének is a javulását eredményezi (abszolút értelemben, nem relativen), azt éppen hogy csak messziről érintette (egyébként vannak szerintem is olyan ágai a fejlődésnek, ahol a nyertes nyeresége elválaszthatatlan a vesztes veszteségétől a jelenlegi rendszerben, pl gépesités, de te pont egy olyan példát vettél elő, ahol nagyrányú és kisebb arányú javulás állt egymással szemben, mindkettő pozitiv, és nem látszódik, hogy az egyik hátráltatta volna a másikat, sőt). Annyival lettem csak okosabb, hogy olyan dolgokat is vegyek számitásba, mint hogy az ember szubjektiv jóléte a relativ helyzetttől is nagyon erősen függ (de erről meg azt gondolom, hogy vannak olyan aspektukos, amikben egyáltalán nem számit, mint pl egészség, meg olyanok, amikben csak az számit, pl minden presztizs-dolog), illetve hogy vannak olyan közvetett hatásai az egyenlőtlenségnek, mint a migráció, ami nagyon is kézzelfogható, negativ előjelű tagokat pakol be az én utilitarista hasznossági függvényembe végül. De azt nem tudom, hogy maga az utilitarista (konzekvencialista) szemléletem az, ami összebékithetetlen a te nézőpontoddal, vagy csak nem vettem figyelembe jelentős nem triviális, elsőre nem szembeötlő folyamatokat és főleg kauzális kapcsolatokat, amik valami módon még ennek a modellnek a keretein belül is a "rosszabb" irányba billentenék a mérleget?

De ez maradjon meg költői kérdésnek, megértem, hogy nem akarod minden idődet az én oktatásomra fecsérelni. Úgyhogy inkább: mit ajánlasz gondolatébresztő könnyed kezdő olvasmánynak?

"Te már megint megpszichoanalizálz, ahelyett, hogy rávezetnél arra"
"Direkt odafigyeltem arra, hogy általánosan fogalmazzak. :))"

Valaki már megint megpszichoanalizál valakit. Igy lett volna a helyes :)

("Nézd meg, hogy milyen válaszok születnek erre a problémára: kerítés, lőjük le őket, egyik részről, a másikról pedig az ideológia: szeresse mindenki őket és ölelje mindenki keblükre őket"

Csak érdekesség képpen: észrevetted, hogy amikor két ellenkező, szélsőségesen extrém, nyilvánvaló túlzást akartál irni, az egyik véglet valóban túlzás lett, olyan amit senki soha nem mondott, a másik pedig sokak által szó szerint kimondott, gyakran névvel vállalt gondolat? Ez persze a közhangulatról mond el valamit, illetve a probléma asszimetriájáról)

Válasz erre

maroz 2015.07.15. 12:45:53

@Utyi: ne izelj mar, nem azt mondtam h nem valaszolok, csak azt h gondban vagyok a "hogyannal". reggel irtam egy "elso benyomast", utana viszont mennem kellett. most eppen megalltam ket percre kavezni, de csak a kommented elso par sorat van idom elolvasni, szoval nyugi, nem azt mondtam, h nem beszelgetek veled szivesen az altalad felvetettekrol, mert igen, csak annyit mondtam, h sulyos gondban vagyok azzal, h egy oriasi informaciohqlmqzt hogyan adhatnek at ugy, h ne fulladjunk bele. :))

Na, kaveszunetnek vege, este majd akkor bovebben is!

Válasz erre

maroz 2015.07.15. 17:04:43

@Utyi: Zárójeles gondolat még mindig:

"Csak érdekesség képpen: észrevetted, hogy amikor két ellenkező, szélsőségesen extrém, nyilvánvaló túlzást akartál irni, az egyik véglet valóban túlzás lett, olyan amit senki soha nem mondott"

Csak érdekességképpen: észrevetted, hogy amikor a tudomány emberi, kutatók a hétköznapi életben állítanak valamit mennyire nem figyelnek oda arra, hogy az az állítás úgy legyen megfogalmazva, hogy a valósághoz lehetőleg közel is essék? Állítás: [a valami] olyan, amit senki soha nem mondott. Gondban lennél, ha arra kérnélek, hogy igazold! ;))

Szerintem az állítás helyesen: [a valami] olyan, amit én még eddig nem hallottam. Próbáld ezt a lényegtelennek látszó distinkciót egy kutató szemével nézni: az első esetben a fejedben az a tudás marad meg, hogy nem létezik, tehát nem is fogod keresni, hiszen ha valaminek meg vagyunk győződve a nemlétezéséről, akkor nem is keressük. A második esetben akár azt a kérdést is feltehetnéd magadnak, hogy vajon tényleg nem létezik, vagy csak én nem tudok róla. Utóbbi esetben nyitott lennél a megismerésre, tehát megadnád a lehetőséget arra, hogy alkalomadtán gyarapodjon tudásod. Ennyire utálnád a tudást? ;))

Válasz erre

maroz 2015.07.15. 18:19:28

@Utyi: No, lássunk neki az aprómunkának.

Talán ott lehetne kezdeni, ahol a "mi lett volna ha" kérdésnél elakadtunk. Itt az a baj, azt nehéz leküzdeni, hogy a legtöbb magyar ember a világ történelmét a mi, európai fehér ember szemszögéből tanulta. Így, ebben az elbeszélésben vitát felüliként adódik, hogy az afrikai népeket csak és kizárólag két lehetőség kecsegtette: ősemberek maradnak vagy a fehér ember gyarmatosítottjai.

Holott ugye ott volt Kína, és már akkor ők gyártották a legjobb hajókat a világon, amikor Kolumbusz még parázna gondolat sem volt. No és persze az iszlám világ is elég hosszú ideig tűnhetett komoly alternatívaként. Szóval nagyon érdemes lenne átgondolni ezt a hamis dichotómiát, és leszámolni azzal, hogy a nemfehéreknek ne lett volna a történelmünk során esélye arra, hogy lenyomják a világot, és nem a természeti törvényekkel egyenlő tényezők miatt nincs ma kínai hegemónia, hanem azért, mert a sok-sok társadalmi hatás eredője az lett, ami. És persze vegyük figyelembe, hogy a világ éppen most változik nagyot, ekkora kihívás a Nyugat hegemóniáját rég nem érte, mint napjainkban.

"De ha a Teslákból és napelemekből a felső három százalék megszedi magát, de a következtében enyhébben jelentkeznek majd az éghajlatváltozás hatásai, az nem a 90% érdeke?"
Erre is szívesen válaszolok. Sajnos a mai állás szerint nem enyhébb lesz ettől, hanem súlyosabb. Ha gondolod, olvasd el ezt, és szólj, ha valamit nem jól látok: kakukkfeszek.blog.hu/2015/06/22/a_napelem_haszna_magyarorszagon

"Egyszerűen a korábban megerősödő államok, az ipari forradalom és a technika fejlődése miatt, ami sok tekintetben exponenciális jellegű, így a lemaradókhoz képest a szakadék is folyamatosan növekszik. Ez kizsákmányolás lenne? Igazságtalan lenne?"
Az, hogy "lemaradók" már megint a fehér ember narratívája. A "lemaradás" ugyanis feltételez egy versenyt, és nem mindegy, hogy ezt a versenyt ki konstruálta meg. Elhiheted, hogy nem az afrikaiak. Európának akkor kezdett igazán felfutni, amikor lettek jó hajói és nekilátott szisztematikusan kirabolni a világot. Ebből aztán lett ipari forradalom, majd a népek elkezdtek szaporodni, mint az állat, és még rendesen meg se kereszteltük az ipari forradalmat máris egy csomóan elkezdtek polemizálni az elosztásról. Hogy az mennyire át fog alakulni. Malthus például a túlnépesedés megfékezésében látta a megoldást, Ricardo a nagybirtokosoktól félt, Marx a nagytőkésektől, és mind a ketten attól tartottak, hogy ezek a rétegek túl nagy szeletet kanyarítanak ki maguknak a vagyonból, ami által túlhatalomra tesznek szert, olyanra, hogy azzal hosszú távon is képesek lesznek fenntartani azt az elosztási struktúrát, amely nekik kedvez.

Számodra szokatlan lehet ez a dolog, és tippem szerint azért, mert a centrumállamok 1990 óta folyamatosan a saját narratíváikat nyomják le a torkunkon, és olyan trükkösen, hogy még én is bekajáltam. Tudhatod, hogy mennyit baszakodtam az attitűdjeinkkel, a "balkáni, keleti" kötődésünkkel, mennyire ostobán elhittem, hogy a polgári bevonódás a közügyeink alakításába civil szervezeteken keresztül lehetséges, de akkor is csak úgy, ha a nyugati értelemben vett témák mentén szólalunk meg. A "fejlettnyugat" mindent megtett és ma is mindent megtesz azért, hogy ma a közbeszédben ne lehessen téma az, ami évszázadokon keresztül volt a témák témája: az elosztás. Sajnos azért, hogy ez a hazugság nálunk elterjedjen én is elég sokat tettem, így most jelképesen felköpök és aláállok.

Tehát az a "verseny", amelyikben egyesek "éllovasok", mások "felzárkózók", míg megint mások "sereghajtók" egy olyan konstrukció, amelyiknek semmi köze semmiféle természeti törvényhez, hiába próbálják így beállítani azok, akik a szociáldarwinizmus szép meséit elhiszik, hanem ismétlem, emberi kreáció, egy olyan struktúra konstruáltatott meg, amelyikben még a fogalmak is a centrumországoknak kedveznek. Végső soron én is szeretném, ha versengve tolnák alám a vagyont azok, akik azért maradtak le tőlem a versenyben, mert rögtön a rajtnál lábon lőttem őket.

De nekem miért jó az, ha versengve tolom a vagyont a nagytőkések alá?

"És ha ebben a helyzetben odamennek az európai cégek, és autókat, telefonokat és szines üveggolyókat ajánlanak az afrikaiaknak a kakaóültetvényekért és a munkájukért cserébe, olyan értékben, ami Európában nevetséges lenne, de az afrikaiak szubjektíven, mindenféle erőszak nélkül úgy ítélik, hogy nekik ez megéri, akkor ez strukturális kizsákmányolás?"
Igen. A struktúra az, ami nem engedi meg az afrikainak a választást. A kapitalista rendszer sajátossága, és nem javítható hibája az, hogy a nemzetközi munkamegosztásban kell lennie olyanoknak is, akik napi egy dollárért bontják gyékénypapucsban, vésővel-kalapáccsal az óriástankereket, vagy varrják centekért a divatcuccokat, esetleg bányásszák a telefonokba a lítiumot. A centrumországok hamarább éhen döglenének, ha nem tolhatnák ki a félperifériára és a perifériára a kizsákmányolást. Ha a svéd melósnak kéne a hajót így bontania fellázadna.

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 19:41:50

A "napelem haszna" poszthoz: Arra alapozod az egész gondolatmenetet, hogy az X kilowatt megspórolt energiából nyert Y forint hasznot az ember nagyjából X vagy több kilowatt energia elfogyasztására fogja használni, ami szerintem sok sebből vérzik.

Ha valakinek van 5 millió forint fölös pénze, az elrepkedhet Mallorcára anélkül, hogy ezt a pénzt befektetné, és a nyereségekből repkedjen. A pénzügyi kultúra általános szintjét elnézve ez nekem valószínűbb kimenetelnek is tűnik. Ha mégis napelemeket vesz befektetés gyanánt, akkor addig a 7-10 évig, amíg be nem hozza az árát, neki ez nettó veszteség, és csak utána kezdhet repkedni. Ha olyan tipusú illetőről van szó, aki minden megtakarítható pénzt elkölt másra, akkor honnan volt neki napelemre 5 milliója?

A pénznek pedig nagyon sok féle elköltési módja van, amikhez különböző mértékű környezeti szennyezés párosul, mivel magát a szennyezést nem kell megfizetnünk általában. Ha például az illető a nyereségből ezo-bi-öko helyben termesztett vegán étrendre áll át, nem pedig repkedni kezd, akkor a CO2 szaldó negatív marad. Vagy ha a nyereségből Teslára gyűjt, hogy így nyerje meg a haladó társadalmi státusz pontokat. Vagy ha a gyereke lakásának a szigetelését finanszírozza belőle, vagy csak egy újabb laptopot vesz, ami mellékesen sokkal kevesebb energiát fogyaszt, mint a régije. Az általad felvázolt helyzet nekem egyáltalán nem tűnik tipikusnak. Ráadásul a napelemnél vannak sokkal jobb befektetések, úgyhogy aki erre adja a fejét, arra jó eséllyel már hatással volt a zöld agymosás. A nyugat-európai meg mondjuk a kínai gadaság összehasonlításából úgy tűnik, mintha a gazdasági fejlődés nem lenne közvetlenül az energiafogyasztás növekedésével összefüggésben, hanem mintha lenne olyan fázis, amikor erősen növekszik, mert pl mindenki autót vesz, ami előtte nem volt neki, és lenne olyan fázis, ahol mindenki kisebb fogyasztású, modernebb autóra cseréli a régijét, és az energiafogyasztás csökkenni is tud a több jószág mellett.

A poszt apropóját meg ugye a napelemekre kivetett környezetvédelmi termékdíj adta. Az, hogy ne vessünk ki még egy újabb adót valamire, amin eddig még nem volt, az szerintem nem egyenlő annak a dolognak a közpénzből való támogatásával. Vagy a nullszint az a 100%-os adó, és ahhoz képest minden támogatás? Főleg, hogy az adórendszertől valamiféle stratégiát várna el a naiv állampolgár, hogy az állam nem csak véletlenszerűen beszed valahogy x pénzt, hanem olyan módon, hogy azzal olyan magatartásmintákat ösztönözzön, amik maguk is a közjót szolgálják. A környezetvédelmi termékdíjról azt gondolnám, hogy olyan dolgokra vetik ki, amiknek a vásárlása a környezet szempontjából nem kívánatos.

Válasz erre

maroz 2015.07.15. 20:16:07

@Utyi: Akik tehát a periférián vannak, azok roppant előnytelen módon cserélnek: munkaerejüket, egészségüket, többször az életüket is eladják üveggyöngyökért, mert a rendszer nem hagy számukra más választást.

De ugyanúgy megvan a maga rendelt helye és szerepe a félperifériának is, annak a helynek, ahol mi is élünk. Ezt a területet a centrum egyrészt a piaca kiterjesztésére használja, másrészt a termelését itt tudja "gazdaságosan" folytatni ("olcsó" a munkaerő, alacsony a társasági adó, az állam leszopja a tőkét bő nyállal, etc.), harmadrészt pedig bőség idején hátországként, utánpótlási területként használja, lásd a "kívánt" bevándorlókat a hatvanas évek környékén. Sajnos ezek a félperifériás országok, így Magyarország is roppant előnytelenül kapcsolódik be a globális kapitalizmusba, hiszen pont az a két dolog nincs meg nekünk, ami a kapitalista módon megkonstruált versenyhez elengedhetetlen: a tőke és a technológia. Marad tehát számunkra az, hogy a kapitalista rendszerben az idegen tőke bérmunkásai leszünk a saját hazánkban. Ördögi kör, nem látni a kiutat: a tőkés elviszi a profitját és abból neki lesz újabb tőkéje, nem nekünk, és a technológia is az övé, az soha nem is volt a miénk, magyar Mercedesz, meg a faszom, már bocsánat. A kapitalizmusban tehát nekünk körülbelül ennyi jut: némi összeharácsolt, az államtól, tehát tőlünk elrabolt pénzből lett valamennyi saját nagytőkésünk, de ezek még az osztrák harmadligában sincsenek, nem hogy európai értelemben. Van ezzel szemben egy óriási kiszolgáltatottságunk a külföldi tőkének, mert a mi gazdaságunk egy nyitott gazdaság (a kurva energia, az!), és ha kevesebb pénz áramlik be, mint amennyi ki, akkor gebasz van. Pénz háromféleképpen jöhet: hitel - ez jött is és hazavágott minket; működőtőke - itt van egy csomó, már viszi is a profitot, de újabb nem nagyon jön; transzfer - ezek az uniós kifizetések, amelyet azért fizetnek nekünk, hogy fenn maradhasson a rendszer. A transzferek nélkül összeomlana, tehát nem a mi érdekünkben adják, hanem a sajátjukban. Ezek a transzferek aztán olyan súlyos belső bajokat okoznak, hogy amikor mégis össze fog omlani a rendszer a transzferek által okozott károk miatt sokkal nagyobbat fog szólni, mint amúgy szólt volna.

Tehát mi kábé itt vagyunk, mert itt a helyünk, itt kell lennünk. Ehhez nem kell nyers, fizikai erőszak, elég csak a struktúrákat úgy alakítgatni, hogy abban a legtöbb ember elhiggye, hogy a kapitalizmus érdeke az ő érdeke is, és így minden a legnagyobb rendben van. Akik berzenkednek, azok nem látják át, hogy a kapitalizmus nekünk rendszerként rossz, hanem a kapitalizmust egy amúgy jó, de most éppen pont elromlott, és megreparálásra szoruló rendszerként gondolják el. Egészen egyszerűen úgy alakította a centrum a nyugati közbeszédet, hogy abban lehetetlen felvetni azt, hogy maga a kapitalizmus a rossz. Ezért is nincs erről érdemi diskurzus, ami van azt pedig borzasztóan könnyű diszkreditálni, hiszen kik is olvasnak ma Magyarországon Marxot? Hát a Bajnai-gárdisták! Na, ennyit a kapitalizmus-kritika honi percepciójáról.

(a tudományt majd megpróbálom külön szálban megválaszolni)

"Te már megint megpszichoanalizálz, ahelyett, hogy rávezetnél arra, hogy hol van a hiba a gondolatmenetemben."
Félreértesz, én itt most rávezetek. Amiket mondtam, az nem pszichológia, hanem szociológia. Bourdieu habitus-elmélete, selyempapíron és fésűn előadva. ;))

Nagyjából arról szól, hogy a világot úgy észleljük, ahogyan, amilyen társadalmi körülmények között élünk. Hajlamosak vagyunk tudtunkon kívül is a számunkra kényelmes igazságokat elfogadni, a kényelmetleneket kirekeszteni. Ebben segítségünkre van a kultúránk, amelyik ellát minket egyrészt az önmeggyőzéshez szükséges inputokkal, másrészt a kommunikációs teret úgy alakítja, hogy abban egészen egyszerűen ne legyen érdemi hely a kapitalizmuskritikus vélemények kifejtésre. Se fizikai, se fogalmi.

Sajnos én még csak ott tartok, hogy úgy nagyvonalakban kezdem érteni a helyzetet. Magyarázni még nem tudom, de érteni már értem. Szerintem a szerepem túlterjeszkedése lenne, de leginkább merő ostobaság, ha elkezdeném megmondani, hogy mit is kéne tenni. Passz, nem tudom. Én csak azt kezdem el látni, hogy mi van, és az milyen hatással lehet rám, ránk. De hogy ez ellen mit lehetne tenni, passz. Személyesen talán annyit, hogy megpróbálni átgondolni higgadtan, az érdekeink felől megközelítve: ha nekem tuti a helyem a nagyon centrumban, akkor nem is érdemes tovább foglalkoznom a problémával, míg ha a félperiférián él valaki igen ingatag helyzetben az lassan már tényleg leülhetne töprengeni. Kábé ennyi, amennyit ma tenni lehet, sajnos.

"Nem magával a létezésével."
Ugyan már, ne légy naiv. Fogyasztás nélkül nincs fehér ember. Fogyaszt az mindent, mint egy mindenevő: bért, jóléti termékeket (garantált minőségű ivóvíz, csatorna, út, egészségügyi ellátás, oktatás, szociális ellátás, kultúra, élmények, stb.), csak éppen már annyira megszokta, hogy fel se tűnik neki.

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 21:15:22

@maroz: Hallottál olyat, hogy valaki azt mondta, vagy írta, hogy "ölelje mindenki keblükre a menekülteket"? Vagy ez egy elméleti filozófiai fejtegetés, hogy valaminek a nem létét nem lehet bebizonyítani, tehát nem mondhatjuk azt, hogy nincs? A jetiről is simán azt mondanám egy beszélgetés közben, hogy nincs, anélkül, hogy tudományos pontossággal megbecsülném a valószínűségét. Nem csak azért, mert én nem láttam, hanem mert minden eddigi ismeretem abba az irányba mutat, hogy nagyon úgy néz ki, hogy nincs. Az ölelje mindenki keblére őket is azért tűnik nekem nagy valószínűséggel nem létezőnek, mert ez a fajta megfogalmazás még a nem-agyonlövős saját táborában is inkább gúnynak hangzana, amiért nem jár plusz pont a törzsben. Ráadásul az agyönlövős véleményekkel keresés nélkül találkoztam, nem is egyel, az alapvetően nem-agyonlövős virtuális térfélen, úgyhogy már önmagában az, hogy ugyanitt nem találkoztam az ölelje mindenki keblére kifejezéssel, az elég alacsony valószínűséget sejtet a létezésére nézve. De valóban gyakran egészen el is felejtem, hogy milyen mély is a web, és biztos vannak olyan deep-bal bugyrai, ahol bármi lehetséges. Légyszíves segíts ki a dilemmámban, és oszt meg a tapasztalataidat, hogy kiderüljön, hogy milyen mélységben kell update-elnem a vélelmeimet.

Válasz erre

maroz 2015.07.15. 22:26:16

@Utyi: "Szóval ha meggyőzöl róla, hogy a perifériára települt multik a termékeikkel rontanak az ottaniak helyzetén, alkalmazkodni az erkölcsi helyzethez nekem minimális többletterhet fog csak jelenteni, simán abszolválhatót."

Tehát ha te a saját fogyasztásodból kivonod a béred, a garantált minőségű ivóvizet, a csatornát, az utat, az... és így tovább, akkor elmondhatod magadról, hogy kábé annyit fogyasztasz, mint egy szerencsésebb perifériás vagy egy szerencsétlenebb félperifériás. És igen, a centrum országai azért tudják ezeket a jóléti javakat olyan minőségben nyújtani, amilyenben, mert a saját cégeik akkora vagyonokat visznek haza a világból, hogy azt megadóztatva fussa a jóléti cuccokra.

"És európai ösztöndíjakat adni mondjuk az indiaiknak akkor az most árt, vagy használ nekik?"
Az ösztöndíj arról szól, hogy még mindig olcsóbb megvenni félkészen egy indiait, mint egy hazait elkészíteni. Ezért aztán az indiai tudós Amerikában fogja fejleszteni a napelemet, és Amerika pressziót gyakorol Indiára, hogy a több száz milliárdos gigaberuházást az amerikai tőke csinálhassa, mert Indiának még nincs saját napelem-technológiája. Ez nem más, mint a periféria és a félperiféria erőforrásainak a lefölözése: elvisszük a legjobbakat, mert nekünk több a pénzünk, aztán meg mutogatunk visszafelé, hogy szart se tudtok ti csinálni, nem hogy új, innovatív technológiát! Igen, az indiai srácnak jó, ha fel tud törni, és Seattle-be költözhet, meg a családjának is jó, és esetleg az otthon maradtaknak is, ha küld némi pénzt (gazdasági növekedést generál, juhééé! ;))), de az indiai népnek rossz, mert ezzel még jobban visszanyomja őt a perifériás helyzetébe. Illetve na, ott is lesznek, sőt, vannak olyanok, akik pont abból profitálnak, hogy ők a leghűségesebb kiszolgálói a centrumnak, szóval igen, a helytartók és a lakájok is jól járnak, persze mindezek idézőjelben, komolyabban szólva a lokális elit jár jól, jellemzően a többség kárára. Aztán amikor és ahol a többség ez ellen berzenkedik, akkor jön Samu bácsi és odabasz.

"Nekem az az intuicióm, hogy az, hogy hány gyereket ment meg darabszámra az orvostudomány, az fontosabb érték, mint hogy a gólyának meddig kell köröznie ahhoz, hogy kiválassza a legjobb helyet."
Azt hiszem, hogy több matekot kellett volna tanulnom. :)) Szóval a darabszám fontos, de ugyanolyan fontos az eloszlás is. A romlás, amit te látni vélsz viszonylagos: a növekedés meredekségének a csökkenése (ide valami deriválás kéne, attól tartok :)) nyilván, nevezhető romlásnak is, de mivel abszolút számban ha jól emlékszem sehol nem romlott, így valódi romlásról nem beszélhetünk. És nem, itt ne az orvosi ellátásra koncentrálj, mert nagyon, de nagyon nem erről van szó. Bereczkei nem említette, de én megteszem: a gyerekek a periférián zömmel a nyomorba halnak bele, a betegségek csak a nyomor következményei. Tehát rossz, hibás az a dilemma, hogy az orvos mennyit mentsen meg, mert az orvos valójában érdemben csak a centrumországok gyerekeit menti meg, iszonyatos ráfordításokkal, már ugye ahhoz képest, hogy a világ másik felén egy gyerek élete pár liter vízen múlhat.

"Annak, hogy amit a nyugati világ a saját jobblétére fordított, az bizony "leszivárgott" Afrikába is. "
Igen, valamennyinek mindenképpen le kellett szivárognia, hiszen az ottani elit is szeret élni, fogyaszt, és ez eredményez némi leszivárgást. Csak aztán ennek az ottani eloszlása olyan, amilyennek ismerjük. Ugye abba még bele se mentünk, hogy az országok maguk is tagoltak, és országon belül is erős a szórás a gyermekhalandósági mutatókban. Miért is lenne másként, hiszen a globális egyenlőtlenség struktúrái precízen megképződnek az államokon belül is.

"Sok igazságod van abban, amiket írsz, de fölöslegesen megnehezíted a kommunikációt azzal, hogy átértelmezel szavakat az általánosan ismert jelentésükhöz képest."
Ezt muszáj megtennem, hiszen amint azt már az előbbiekben is kifejtettem a kapitalizmus a fogalmi rendszerek összekuszálásával operál. Szólj, hogy melyik fogalmat nem vélsz érteni, és majd körülírom jól.

"És még mindig nem tudom, hogy miben tévedett Bereczkei Tamás?"
Abban, amikor a megfogalmazásával azt sugallta, hogy ma meg is mentik azokat a gyerekeket, akiket régen nem lehetett volna, holott ez nem igaz. Meg lehetne menteni őket, 1950-ben még a legpechesebbnek is csak 15,73-szoros sansza volt a megdöglésre, mint a legszerencsésebbnek, de ma ez a szorzó már ötvenháromszoros. Ma egyes gyerekeket sokkal inkább megmentenek, mint más gyerekeket, így ha egy precíz megfogalmazás kéne, akkor azt mondanám, hogy ma a világban összességében több gyereket mentenek meg, mint 1950-ben, de a megmentett gyerekek eloszlása a világban sokkal egyenlőtlenebb, mint 1950-ben volt. És hangsúlyozom, ez az egyenlőtlenség strukturális, nem pedig genetikai, vagy evolúciós, vagy természet adta, vagy ehhez hasonló, örök érvényűnek tételezett okú. Ez az egyenlőtlenség már ma is szélsőséges, és tovább fog nőni, aminek akár beláthatatlan következményei is lehetnek, mostanság.

Válasz erre

maroz 2015.07.15. 22:27:24

@Utyi: (tedd már át ezt oda, kopipészt, innen meg majd törlöm. ott vannak a számaim! na jó, nem, de strukturáljunk már egy kicsit, mert elveszünk. ;))

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 22:41:23

@maroz: Mi az a hatalom, amivel a centrum rá tudta erőltetni ezt a struktúrát a volt keleti blokkra? A szocializmus alatt tudtommal elég jól el volt izolálva kelet és nyugat, tehát nem mondható, hogy a centrum fosztotta volna ki, nyomta volna el, és navigálta volna a rendszerváltozás előtti helyzetbe ezeket az országokat. A rendszerváltozás utáni lerablás pedig nem fegyverrel történt. Nem a nyugati jószágok (pénz) volt az a bizonyos hatalom? Nem az következik ebből, hogy a nyugati jószágokat, autókat, hűtőszekrényeket, életszínvonalat többre értékeltük, mint a munkaerőnket, egészségünket (jövőnket)? Miért nem éltünk tovább a saját egyedi struktúrákban, a zárt gazdaságunkban, ladával, fa (szén?) tüzeléssel, a saját tempónkban fejlődve? Mi volt az a hatalom, amivel a nyugat ránk erőltette, hogy kövessük a struktúráját? Ha az Alpha Centauri lakói idejönnek, hogy felajánljanak űr-üveggolyókat (na jó, meg repülő autókat) cserébe hogy a bányáikban dolgozhassunk, ha úgy döntünk, akkor az egy struktúra ránkerőltetése volna?

Meg merném kockáztatni, hogy ezeket a relációkat nem is feltétlenül vizsgálta meg mindenki a fejében tudatosan. Hogy nem a maximálisan racionális döntéseket hozta meg a lehető legtöbb információ függvényében sem a politikai elit, sem senki (Egyre gyakrabban vagyok kénytelen felvetni magamban ezt a fajta megalalázó magyarázatot egy csomó dolog megértéséhez, de nem hiszem, hogy nagy sikere lenne bárhol is a gondolatnak, hogy esetleg nem tökéletesen racionális minden döntésünk). Márpedig engem az érdekel a legjobban a kapitalizmussal kapcsolatban, hogy ha történetesen véletlenül racionális döntéseket hoznak legalábbis a legfontosabb dolgokban az ágensek, akkor nem teremt-e win-win szituációt, kizsákmányolás nélkül (mert ez tünik nekem logikusnak, intuitívnak, és nem látom még, hogy hogy lehetne másképp)? Miért voltak jobb hajóik Európának, amikkel le tudták igázni Afrikát? És miért lett az elvesztett háborúk és gyarmatok után Németország és Japán centrumország? Mi az, amit a korábbi kizsákmányolásokból hasznosítani tudhattak a háború után? Ha az amerikai tőke a válasz, akkor még az lenne a kérdésem, hogy mi az, ami miatt Amerika úgy itélte (helyesen), hogy neki meg fogja érni Németországba befektetni, és nem mondjuk inkább Burkina Faso-ba? Biztos, hogy nem a jól működtetett kapitalista struktúra (közel a szabad versenyhez) ? Nekem úgy tűnik, hogy a hasonló módon működtetett országok hasonló módon fejlődnek, és mondjuk Észt- és Lengyelország abba az irányba tart, hogy inkább centrum legyen, mint periféria, Magyarország meg nem. És az tűnik elsőre a logikusnak, hogy akkor esetleg abban van valami, hogy hogyan csinálják a dolgokat. Mi az, ami miatt te arra jöttél rá, hogy nem, nem lehet jól csinálni, mi mindenképpen szopni fogunk ebben a rendszerben? Valahol máshol már utaltál arra, hogy mi az elmúlt 25 évben ezt próbáltuk, de én kifejezetten nem nevezném próbálkozásnak azt, hogy a haveroknak kiárusítjuk fillérekért az országot, és létrehozunk nekik olyan monopóliumokat, amik garantáltan megölik a versenyt. Értem én, hogy ez volt a nyugat érdeke, és azt hajtogatta az elit, hogy ezt kell csinálni, ahhoz hogy jó legyen. De arra lennék kiváncsi, hogy ha azt csinálnánk (csináltuk volna), amit a józan ész és a közgazdaság mond a kapitalizmusról, nem pedig azt, amit a nagytudású magyar elit és az állami vagyonra ácsingózóak mondanak, akkor nem lenne (lett volna) jobb szerinted? Próbálkozásnak én azt nevezném, ha legalább a saját törvényeinket betartanánk, és így a NAV, a GVH, a kormány, és a "nemzeti nagytőkések" nagy része börtönbe kerülne, aztán betartható törvényeket hoznánk, hogy ne az legyen az alap helyzet, hogy bárkit kicsinálhat a NAV, ha épp sérti valakinek az üzleti érdekeit, (aki pedig tejel, az játszhat.) Ha valamit privatizálunk, akkor árverésen a legjobb ajánlatot fogadjuk el, egész ágazatokat minél több darabra szétszedni, közbeszerzéseken a legjobb ajánlatot kiválasztani, és nem lopni el 20-30%-okat, stb. Tényleg megpróbáltuk azt, amit Észtország?

Egyébként a kapitalizmus szó alatt ugyanazt értjük, vajon? Én azt értem alatta, hogy a dolgok nagy része magántulajdonban van, és szabadon kereskedhet mindenki a sajátjával. A te kapitalizmus-értelmezésed más? Mert ha mondjuk a tiédhez az is inherensen hozzátartozik pl, hogy az államok módszeresen kizsákmányolják a saját lakosságukat (és itt már bejön az erőszak a képbe, mert az állam a törvényeket az erőszakos fenyegetésen keresztül tartja be, nem önkéntes szerveződés alapon), akkor inkább nevezzük át mondjuk az enyém marklarnak, és simán kiderülhet, hogy valójában én nem a kapitalizmust támogatom, hanem a marklart, és csak definíciós félreértés volt köztünk :)

Válasz erre

Utyi 2015.07.15. 23:05:24

@maroz: áttettem, hozzáírtam a végére még pár sort is, mert most láttam csak, hogy erről már elkezdett folyni ott a vita (a posztot még akkor olvastam, amikor kitetted). Ma már nem írok többet, mert próbálok kicsit korábbi kelésre átszokni :)

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 06:46:52

@Utyi: "A szocializmus alatt tudtommal elég jól el volt izolálva kelet és nyugat, tehát nem mondható, hogy a centrum fosztotta volna ki, nyomta volna el, és navigálta volna a rendszerváltozás előtti helyzetbe ezeket az országokat."

Ez abszolút nem így van. És látod, megint itt jön be a nyugat huszonöt éves agymosása, hogy a legtöbb ember elfogadta azt a tudást, amit valójában a nyugat ültetett el a fejünkben, hogy a régi rendszer az kommunizmus volt, fúj, ne is beszéljünk róla, illetve de, beszéljünk, de akkor pontosan azt mondjuk el róla, amit a nyugat elvár. Így aztán megmarad az emberekben az a hamis kép, hogy volt itt két rendszer, azok elszigetelten éltek, versenyeztek, a kamanyizmus elbukott, a történelemnek vége, győzött a kapitalizmus, míg a világ világ. Minek kutatni, minek alaposabban megismerni azt a kort? Ilyesmit csak a kamanyisták akarhatnak, tehát ha arról a korról árnyaltabban próbálsz meg beszélni, akkor komcsi vagy, és már nem is kell rád figyelni!

Holott ha érdeklődve visszatekint az ember már sokkal teljesebb képet kap. Például megtudja, hogy a szocializmus építése is vitákkal teli, útkeresések és tévutak sorozata volt, benne ellentétes mozgású szereplőkkel, hiszen volt vita bőven, hogy hogyan, miként is építsük a szocializmust. Aztán ebbe a vitába beleszóltak a kényszerek, nagyon nem részletezném, az a lényege a dolognak, hogy a keleti blokk nem csak a belső, útkeresésre jellemző nehézségekkel kellett megküzdjön, hanem azzal a roppant gazdasági nyomással, amit a kapitalizmus kifejtett. A vége az lett, hogy a keleti blokk is részben integrálódni kényszerült a kapitalista rendszerbe, így amikor szocializmusról beszélünk, az valójában államkapitalizmus. Magyarország is ezt a felemás utat volt kénytelen választani, mert a keleti blokk gazdasági integrációja nem működött valami fényesen. Ott volt viszont a hetvenes évek elején az olcsó pénz, nyomták ki a világba a petrodollárokat, és teljesen jó biznisznek nézett ki roppant nyomott kamat mellett hitelt felvenni. Igen, what a surprise, az IMF-től. De ez az államkapitalista fordulat komoly vitákat szült, és voltak akik pont a szocializmus védelme érdekében elutasították a hitelfelvételt, mert sejtették, hogy attól a kapitalista jellegű betagozódásunk erősödni fog. És így is lett, hála az olajválságnak. "A bankár egy olyan ember, aki kölcsönadja neked az esernyőt, amikor süt a nap, de visszakéri egy perccel azelőtt, hogy eleredne az eső." Mi is pontosan így jártunk. Az IMF-hitel előtt Magyarországnak alig volt külföldi adóssága, ma meg megfojtja és kiszolgáltatottá teszi.

Tehát egyrészt a strukturális kényszerek (a keleti gazdasági integráció gyenge működése, a gazdaságunk nyitottsága, tőke- és technológiaszegénységünk) tereltek minket bele a kapitalizmus ölelő karjaiba, másrészt a ráció, hiszen akkor tényleg jó ötletnek tűnt felvenni az olcsó hitelt, és ezt az is alátámasztja, hogy Magyarország útja a kapitalizmusba egyáltalán nem egyedi, sok másik, hasonlóan félperifériás ország is ezt az utat követte, lásd például a posztkoloniális országokat. Aztán mivel a hetvenes évek derekától már a nevükben amúgy szocialista országok is a kapitalizmust építették (és a kapitalizmus ívesen szarik bele, hogy egy állammal vagy egy másik céggel tárgyal, neki a lényeg a profit), annak a strukturális kényszerei hatottak rájuk, így lényegében véve a "szocializmus" már a hetvenes évek derekától inkább államkapitalizmus, majd a nyolcvanas évek elején-derekán beindulnak a nagy-nagy mozgolódások, amelynek során már a "hivatalos" rendszerváltás előtt, a népet kurvára meg sem kérdezve beindult a privatizácó, melynek során az állam addigi vagyona magánkézbe került, és ha jó a sejtésem, akkor ma Magyarország, mint állam, tehát a mi köztulajdonunk pont szart se ér, hiszen még az is meglehet, hogy az állam vagyona negatív (tulajdon mínusz tartozás). Szóval nem a nép nyálcsorgatása, ez eléggé hazugság, hanem az elit döntései, amelynek során egyaránt követtek strukturális nyomásokat valamint önös érdekeket, de a lényeg az, hogy a nép ezekből a vitákból és döntésekből ténylegesen ki volt zárva. Utólag (és persze akkor is) könnyű a néppel magyarázni, azért lett így, bazmeg, mert ti zabálni akartatok!, de ismétlem, ez eléggé hamis, mert a népet valójában senki nem állította érdemi döntés elé: oké, zabáljatok, de ennek ez lesz az ára, kéritek így is?

"Márpedig engem az érdekel a legjobban a kapitalizmussal kapcsolatban, hogy ha történetesen véletlenül racionális döntéseket hoznak legalábbis a legfontosabb dolgokban az ágensek, akkor nem teremt-e win-win szituációt, kizsákmányolás nélkül (mert ez tünik nekem logikusnak, intuitívnak, és nem látom még, hogy hogy lehetne másképp)?"
Az ágensek racionális döntést hoznak. A kapitalizmus célja a profit maximalizálása, bármi áron. Ha kizsákmányolás, akkor az. Rabszolgaság? Ide vele! Racionális döntés-e a tőke szempontjából arra ösztönözni a centrumállamok polgárait, hogy küldjenek pénzt a szegény, éhező Afrikának? Hát persze!

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 07:22:44

@Utyi: Hiszen ezekből a pénzekből fognak fegyvert vásárolni a lokális diktátorok, ezekből lesz busás profitja a luxustermék-gyártóknak és nem mellékesen azoknak a magánkórházaknak, ahol az afrikai elit luxuskörülmények között kezelteti magát. Teljesen racionális.

Irracionálisan az az ember viselkedik, aki maga is bérmunkás, de ennek ellenére elhiszi, hogy neki a tőke érdekeit kell néznie. Ez az irracionális, olyannyira, hogy Marx el is nevezte hamis tudatnak.

"Ha az amerikai tőke a válasz, akkor még az lenne a kérdésem, hogy mi az, ami miatt Amerika úgy itélte (helyesen), hogy neki meg fogja érni Németországba befektetni, és nem mondjuk inkább Burkina Faso-ba?"
A szocializmus. :))))

A Marshall-segély tulajdonképpen a keleti blokk elnyomását szolgálta, azzal, hogy a kor nyugati melósának hamar betömték vele a pofáját, mert rettegtek, hogy a nyugati munkások is kacérkodni kezdenek némi szocializmussal.

"Nekem úgy tűnik, hogy a hasonló módon működtetett országok hasonló módon fejlődnek, és mondjuk Észt- és Lengyelország abba az irányba tart, hogy inkább centrum legyen, mint periféria, Magyarország meg nem."
Ez az egész félperifériás lét folyamatosan erről szól: kis megugrás, aztán satufék, kettőt vissza. Persze időnként jöhetnek átmeneti szerencsés helyzetek, adott pillanatban felértékelődhet akár egy aprócska ország is, hiszen azért van még geopolitika is a világban, és ha ezek az aprócska országok ezt ki tudják használni, akkor nyertek a lottón, ha nem, így jártak. Dél-Korea is egy ilyenre ült fel, szerencséje volt, befutott. Ő is Amerika előretolt helyőrsége volt, a távol-keleti Berlini Fal, amerikai kivitelben. Mi az, amit Dél-Korea jól csinált? Jó időben volt jó helyen és feltartotta a kezét, ennyi. :))

"Valahol máshol már utaltál arra, hogy mi az elmúlt 25 évben ezt próbáltuk, de én kifejezetten nem nevezném próbálkozásnak azt, hogy a haveroknak kiárusítjuk fillérekért az országot, és létrehozunk nekik olyan monopóliumokat, amik garantáltan megölik a versenyt."
Így van, csak ez picivel régebbi történet, már a nyolcvanas években elkezdődött. Kiárusítottuk fillérekért az országot. Mire jött Orbán meg a haverjai addigra például a magyar kiskereskedelemi forgalom 57%-a hat nagy multi kezében volt, valami 830 bolttal, míg a maradékon háromezervalahányszáz másik hazai cég osztozott, és ez nem hat tőkés kezében összpontosult, hanem háromezerében. A CBA leginkább integráció, még ha vannak neki saját boltjai akkor is. Számunkra tehát a kapitalista integráció hozta azt el, hogy ne is lehessen verseny, illetve abban mi csak alárendelt szereplőként - középvezető (hiszen ha megnézed a nagyobb cégek igen sokszor hozzák magukkal a felsővezetőket), beszállító, szolgáltatásnyújtó - vehessünk részt. Ugyanaz a problémánk, ami miatt a hetvenes évek elején az IMF-csatlakozást oly erősen forszéroztuk a kapitalista integrációtól, a rendszerváltástól, az azóta eltelt 25 évtől semmit nem javultak, sőt, inkább nagyon durván súlyosbodtak. Az eladósodottságunk kigazdálkodhatatlan, az államunknak a vagyona vagy nulla vagy negatív, tehát immáron már családi ezüst sincs, amit eladhatnánk, így marad az, hogy mi a kapitalizmusban elégséges tőke és technológia híján ilyen félcsicska-üzemmódban létezünk. Külön gyönyör, hogy elenyésző tőkével ugyan, de vannak hazai kapitalisták is, akik persze abból szedték meg magukat, hogy magánosították az állam vagyonát, és lehet, hogy most Orbán irritálóan csinálja azt, amit, de ez piszkosul nem az ő patentje, a szocik nagyságrendekkel több magánvagyon gyűjtöttek így össze, csak azt a balliberálisok valamiért nem hánytorgatják fel, így nincs is benne erősen abban a köztudatban, amit a balliberális kommunikációs tér tart össze.

"Próbálkozásnak én azt nevezném, ha legalább a saját törvényeinket betartanánk, és így a NAV, a GVH, a kormány, és a "nemzeti nagytőkések" nagy része börtönbe kerülne, aztán betartható törvényeket hoznánk, hogy ne az legyen az alap helyzet, hogy bárkit kicsinálhat a NAV, ha épp sérti valakinek az üzleti érdekeit, (aki pedig tejel, az játszhat.) "
Az elit nem azért hoz törvényt, hogy azt betartsa, hanem azért, hogy azzal a saját helyzetét javítsa. A törvényeket amúgy sem lehet betartani, mert nincs választásunk. Aki ma nagymenő szeretne lenni, annak nincs hol vállalkoznia, mert a külföldi tőke belakott minden lehetőséget, így egyetlen kínálkozó alternatíva az állam szisztematikus lerablása. Törvénnyel, kényszerrel csak akkor tudsz valakit befolyásolni a viselkedésében, ha a kényszer mellett van a valakinek érdemi választási lehetősége is. Az ma nálunk nem opció, hogy versenyezz tisztességesen, mert már eleve nincsenek meg a tisztességes verseny feltételei, tehát nálunk már maga a kapitalizmus is egy hazugság, nincs piac és nincs semmiféle "majd a piac megoldja"-dolog.

"Tényleg megpróbáltuk azt, amit Észtország?"
Nem. Amiket elbasztunk: nincs közvetlen határunk Oroszországgal, de amit a legsúlyosabban elkúrtunk az az, hogy nincs nálunk 2,5 milliós orosz kisebbség.

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 07:36:24

@Utyi: "A te kapitalizmus-értelmezésed más?"
Igen, én nem csináltam magamnak saját kapitalizmus-fogalmat, mert nekem ez a hobbim, így tudok és akarok időt szánni arra, hogy ha valami megismerhető empirikusan is, akkor azt ismerjem meg és ne spekuláljak rajta. Így az én kapitalizmus-értelmezésem többé-kevésbé egybeesik azzal, ahogyan ezt a fogalmat úgy általában definiálják. ;))

A kapitalizmus lényege a tőke, az árutermelés és a profit, illetve az, hogy a profitból újból tőke lesz. A kapitalizmus kizsákmányoló jellege a munkamegosztásból adódik: behalna az egész rendszer, ha nem lenne periféria és félperiféria, hiszen ha ugyanezeket a munkákat egy holland melósnak kéne hasonló körülmények és hasonló bérezés mellett elvégeznie akkor égne Hollandia. Azt hiszem, hogy azt nem nagyon sikerült átadnom, hogy a kapitalista világ az nem elzárt egységekből áll, és nem jó az a leírás, mely szerint Svédország megelőzte Burkina Faso-t, mert olyan ez, mint a közlekedő edényekben a víz: ha az egyik ágban felemelkedik, akkor a másikban szükségképpen lesüllyed. Az igazságtalan és veszélyes mértékű egyenlőtlenség nem valami kijavítható hibája, hanem szerves része a kapitalizmusnak. Ahol erről érdekes viták folynak, ott ezzel vezetik fel a vitát:

"A rendszerváltás óta Magyarországon hatalmas mértékben megnőttek a jövedelmi és regionális társadalmi egyenlőtlenségek. Miközben a liberális és jobboldali diskurzus mindezt az állítólagos nyugati “normalitástól” való eltérésként, anomáliaként írja le, amely gazdaságpolitikai hibák vagy összeesküvések következménye, mi ezeket az egyenlőtlenségeket a globális tőkés fejlődés törvényszerű velejárójaként, a tőkés rendszer "normalitásaként" ragadjuk meg. "

Te ne aggódj azon, hogy a kapitalizmust támogatod, hiszen a te érdekeid ezt követelik meg tőled, és nincs azzal semmi baj, ha az ember az érdekeit követi. Aggódnom nekem kell, és emiatt én nem támogatom, így ez egy korrekt helyzet, mert nem dumálunk mellé, mindenki tiszta lappal játszik, igen, hagyjuk a lilaködös utópiákat másra, mi az érdekeinket követjük. :))

Válasz erre

Astalavista 2015.07.16. 13:21:51

@maroz: "Így van, csak ez picivel régebbi történet, már a nyolcvanas években elkezdődött."

Volt egy hír a napokban, hogy szenzációsan megmagyarázták a Húsvét-szigeteki szobrokat. Nekem meg az jutott erről eszembe, hogy tessék, azok a szerencsétlen menekült polinézek a kapitalizmus nélkül is tönkrementek. Biztos sürgős volt nekik, mittomén, nem tudták megvárni, amíg a a szobraikra felveendő jelzálogkölcsönök betesznek nekik is. :)

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 13:47:22

@Astalavista: Ugyan, dehogy. Megvárták, hogy rabszolgaként végezhessék a dicső kapitalizmus hajnalán.

Válasz erre

Astalavista 2015.07.16. 14:52:03

@maroz: hát igen, éhenhalás szélén voltak, tönkrebaszták a szigetüket, mert nagyravágyásukban minden fát kivágtak, hogy nagyobb kunyhójuk legyen, meg legyen mivel kigörgetni a szobrokat a tengerpartra. Aztán mégsem haltak éhen, mert a kapitalisták ennük adtak. De biztos jobb lett volna a te szemléletednek, ha éhenhalnak, mintsem a mocsok kapitalisták által meneküljenek meg. Kíváncsi vagyok, vajon gyerekhalandóságilag előtte, vagy utána álltak rosszabbul. :P

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 16:00:35

@Astalavista: Konkrétan elvitték őket Dél-Amerikába rabszolgának. Amúgy ha ez szerinted maga a karitász arra kérlek, hogy legelsőként nekem szólj, ha bajba kerülnél! Ásni tudsz? ;))

Válasz erre

Astalavista 2015.07.16. 17:21:13

@maroz: most soroljam fel azokat a milliókat, akiket a szocializmus/kommunizmus vitt el rabszolgának? Vagy a malenkaya rabota az nem számít annak, mert más a neve? Rendszerfüggetlenül ember embernek farkasa, bocs, hogy újra felhozom ezt. :)

Válasz erre

Utyi 2015.07.16. 17:51:52

@maroz: "És látod, megint itt jön be a nyugat huszonöt éves agymosása, hogy a legtöbb ember elfogadta azt a tudást, amit valójában a nyugat ültetett el a fejünkben, hogy a régi rendszer az kommunizmus volt, fúj, ne is beszéljünk róla,"
"csak ez picivel régebbi történet, már a nyolcvanas években elkezdődött. Kiárusítottuk fillérekért az országot. Mire jött Orbán meg a haverjai addigra például"...

Ne akarj többet belegondolni a fejembe, mint ami benne van. Ha azt akarnám mondani, hogy a kamanyizmus az fúj, akkor azt mondanám. Ha Orbánozni akarnék, akkor Orbánoznék, ha épp olyanom lenne (szoktam :) ). Az elmúlt 5 év bárminemű változására egyedül a "nemzeti nagytőkés"-ekkel utaltam. Elmúlt 25 évet nem alibiből irtam (kötelező elhatárolódási körök), hanem mert én is úgy gondolom, hogy ez a folyamat bizony akkor kezdődött, sőt fejeződött is be szinte (oké, én azt hittem, hogy a 90-es évek elején, de ha azt mondod, hogy már a 80-as években, akkor elhiszem, a vitánk szempontjából lényegtelen.) Amikor börtönről fantáziáltam, csak azért nem irtam bele a listába azokat, akik az elcseszett privatizációhoz asszisztáltak 25 éve (pedig elsők között ez jutott az eszembe), mert végiggondoltam, hogy az csak az igazságérzetemet elégitené ki, de közben több kárt okozna, mint hasznot, hiszen a jogállamiságtól annál messzebb kerülnénk, ha az elévült gazdasági bűncselekményeket mégis megtorolnánk, valamiféle visszamenőleges törvénymódositással (és nekem az a sejtésem, hogy a jogállamiság az egyik legsarkalatosabb különbség a centrum és a periféria között, ami elég közvetlen módon befolyásolja, hogy a felosztás melyik oldalára kerül az ország.). Márpedig nem akartam túlozni, amiket felsoroltam, ott azt gondolom, hogy a jelenleg hatályos törvényeink szerint is járna a börtön rengeteg esetben nyilvánvalóan, ha az ügyészség úgy működne, ahogy neki elméletileg kellene. Rengeteg fölös kört megspórolhatunk a pszichoanalizis kiiktatásával :) A "megpróbálásról" pedig azt állitom, hogy az nem tűnik következetes érvnek, hogy "A szabad verseny nem javitaná a helyzetünket, hiszen mi megpróbáltuk, hogy monopolhelyzetbe hozunk pár céget minden ágazatban, és látjuk, hogy nem működött". vö: "tehát nálunk már maga a kapitalizmus is egy hazugság". Ja, de ami nincs, azt ne okoljuk azzal, hogy mit okoz.

Amit a szocializmusról állitottam, mindössze annyi volt, hogy viszonylag izoláltan működött a nyugattól. Azt mondod, hogy nem, mert versenyre kényszeritette, gazdasági nyomást gyakorolt rá (jól értem?). Ennek a számomra kicsit absztrakt fogalomnak vagyok kiváncsi a kicsit emberibb léptékű leirására. Azt érted-e ez alatt, hogy a keleti országokban azt látták, hogy nyugaton jobban kezdenek élni az emberek, mint ők, és ez például lázongásokhoz vezetett volna, ha az elit nem "tömi be a munkások pofáját" hitelből meg privatizációból keleten is?

"Utólag (és persze akkor is) könnyű a néppel magyarázni, azért lett így, bazmeg, mert ti zabálni akartatok!"

Rendszeresen implicit utalásokat teszel arra, hogy egy-egy magyarázat amiatt nem jó, hogy milyen érzelmi/erkölcsi töltete van (hogy valakik hibáztatása következik belőle). A konkrét esetet nézve, és a te válaszodat értelmezni próbálva: az nem lenne-e jó leirás, hogy az elit úgy gondolta, hogy a nép "zabálni akar" (nekem mondjuk nem jutottak volna eszembe ilyen kifejezések magamtól), különben őket esetleg fellógatják, úgyhogy a hitelekkel és privatizációval úgy tudták megoldani ezt a kérdést, hogy közben a saját zsebüket is megtömjék? A népnek természetesen semmi beleszólása nem volt a folyamatokba, az elit pedig a számára racionális döntéseket hozta, és ez rendszer szinten, ha az országot egy ágensnek tekintjük, akkor úgy kollektiven számunkra irracionális döntést eredményezett? Amennyiben ez már kapirgálná a felszint, akkor én ahelyett, hogy ezt a "kapitalista rendszer" működésének tekintenénk, sokkal inkább úgy irnám le a helyzetet, mint a többé-kevésbé demokratikus társadalmi és többé-kevésbé szabadversenyes kapitalizmus találkozását a sokkal kevésbé demokratikus és államkapitalista berendezkedéssel. Az előbbi társadalmi rendszerben a polgárok érdeke sokkal inkább be van csatornázva a rendszer működésébe, igy az egyes alkotóelemek racionális döntései az ország egészére nézve is viszonylag racionális döntést fog eredményezni az "alkuban", ahol a másik oldalon az elit simán el tudja adni a népet, ha neki úgy a jobb.

Válasz erre

Utyi 2015.07.16. 17:53:01

@maroz: "A bankár egy olyan ember, aki kölcsönadja neked az esernyőt, amikor süt a nap, de visszakéri egy perccel azelőtt, hogy eleredne az eső."

Ha a bankár-rendszer működését meg akarnám érteni, és azt, hogy hogyan lehetne jobbá tenni vagy egészen átalakitani, akkor úgy próbálnám boncolgatni a kérdést, hogy vajon maga a kölcsön olyan dolog-e, ami eredően magában hordozza ezt a kizsákmányolást? Vagy ott van a probléma, hogy bármikor visszakérheti az esernyőt? Egyáltalán, a bankárokat ki lehet-e iktatni, vagy az emberek alapvetően túlságosan szeretnének bankárokká válni? Mi lenne, ha szerződésekben kéne rögziteni, hogy mikor kérheti vissza a bankár az esernyőt? Ha mondjuk x pénzért egy hónapig adja oda, és én eldönthetem, hogy elfogadom-e az ajánlatot és kockáztatok-e (lehet, hogy addig nem is fog esni, de egy nappal később pont igen), akkor ez a rendszer jobb lenne-e, mint az, ahol a bankárok nem adhatnak esernyőket kölcsön egyáltalán? Vagy az ahol az esernyőket egyenletesen elosztjuk midenki között?

"Mi az, amit Dél-Korea jól csinált? Jó időben volt jó helyen és feltartotta a kezét, ennyi. :))"

Dél-Korea pályáját tényleg jól meg lehet érteni ezzel az egy mondattal? A szocialista rendszert viszont kizárólag mélyenható elemzéssel? Itt nem kellene vizsgálni a gazdasági és társadalmi változásokat? Nem játszott a demokratizálódásban szerepet az például, hogy a kapitalizmusra átállás következtében az elit meg tudta őrizni sőt javitani a státuszát a gazdasági hatalom révén, a közvetlen politikai hatalom helyett?

"Az elit nem azért hoz törvényt, hogy azt betartsa, hanem azért, hogy azzal a saját helyzetét javítsa"

És ezért gondolom alapvető fontosságúnak az elit rákényszeritését arra, hogy a törvényekkel a köz helyzetét javitsa. Svájcban ezt az állapotot például a népszavazási rendszerrel, meg a valóban plurális parlamenttel, erős önkormányzatisággal (a kantonokra gondolok) közelitik. Meg általában a "centrumországokban" az olyan intézmények szerintem elég fontos szerepet játszanak ebben, mint a biróságok, újságok, civil szervezetek (jogvédők, hogy káromkodjak kicsit), stb. Az olyan reflexex például, mint hogy a sajtószabadság az valami miatt nagyon fontos, ne engedjünk belőle csak azért, mert a jóoldali X.Y szerint most jobb lenne egy kicsit korlátozni, vagy a törvény előtti egyenlőség. Az ilyen beidegződések, amik rendszer szinten egy kollektiven nézve racionálisabban viselkedő közösséget fognak eredményezni. Gondolj bele, ha te feltalálod a tökéletes társadalmi és gazdasági berendezkedést, hogy lesz belőle bármi változás? Tegyük fel, hogy nagyon meggyőző is vagy, az üzeneteid könnyen terjednek, de az elit (kormány) milliárdokból fogja nyomni az ellenpropagandát, ha kell betiltja a csatornáidat, vagy felvásárolja és kirugja akik nem az ő érdekei szerint használják, ha civil szervezetet csinálnál, akkor tönkretesz koholt vádakkal, stb. Ha ezt kiindulási alapként elfogadjuk, hogy az elit a törvényeket nem a mi érdekünkben fogja hozni, akkor mindenfajta elmélkedés a kapitalizmusról csak intellektuális maszturbáció. Ha viszont azzal foglalkozunk, hogy hogyan lehetne az elitre rákényszeriteni a köz akaratát, akkor akár a nem ideális "világrend" mellett is jelentős javulásokat érhetnénk el a helyzetünkben. A gondolatmenet a napelemes posztra is érvényes. Ha egyszer nem igazán van a köz érdeke kauzális kapcsolatban az elit döntéseivel, akkor teljesen lényegtelen, hogy mit találunk ki, hogy mi lenne a jobb rendszer, még ha a közvéleményt meg is győznénk bármiről, amig arról nincs konszenzus, hogy hogyan is lehetne a köz érdekeit érvényesiteni.

"Igen, én nem csináltam magamnak saját kapitalizmus-fogalmat, mert nekem ez a hobbim, így tudok és akarok időt szánni arra, hogy ha valami megismerhető empirikusan is, akkor azt ismerjem meg és ne spekuláljak rajta"

A megismerés (de legalábbis a megértés) alatt én általában arra gondolok, hogy nagyjából tudom, hogy a részfolyamatok hogyan kapcsolódnak egymáshoz, milyen irányú változások az inputban milyen irányú változásokat eredményeznek az outputban, ilyesmik. Ha úgy magyarázták volna el nekem a tranzisztor működését, hogy a "fizika miatt" működik, akkor nem lettem volna sokkal okosabb, pedig az állitás igaz. De jól akkor értünk meg valamit, ha szét tudjuk szedni a holisztikus világot olyan kategóriákra, amik között külön-külön is fel tudunk állitani kapcsolatokat. Ha a kapitalizmussal, mint a világ jelenlegi rendjével magyarázod a világ jelenlegi allapotát, az vagy tautológia, de legalábbis post hoc ergo propter hoc. Részemről akkor érezném úgy, hogy értem a dolgot, ha nagyjából tudnám, hogy mi lenne más a világban, ha ezt-vagy azt megváltoztatnánk. Például: ha nem lenne magántulajdon, arról vannak információink (nem sok, de egy kevés), hogy hogy is néz ki, például néhány fennmaradt természeti nép (vagy a róluk fennmaradt információk) révén (látod, nem is kommunistáztam, amikor adódott volna az alkalom :) ).

Válasz erre

Utyi 2015.07.16. 17:53:47

@maroz: Kis kitérő: egy analógia az evolúcióval (nyugi, nem szociál-darwinizmus). Az evolúciót általában nagyjából úgy definiáljuk, mint azt, ahogy a fajok alkalmazkodnak a környezeti változásokhoz a természetes szelekció révén. (Aztán mindenki hozzáteszi a filozófiáját irányról vagy vakságról.) Én attól érzem úgy, hogy értem a dolgot, hogy el tudom nagyjából képzelni, hogy valamiben kicsit különböznek az egyik állat utódai egymástól, aztán valamivel nagyobb valószinűséggel hal meg az egyik hamarabb, mint hogy hogy utódai lennének, mint a másik. Az absztrakt elvet, hogy "alkalmazkodnak", gondolatban vissza tudom vezetni olyan kézzelfoghatóbb dolgokra, mint a mutáció (persze absztakt, de van előttem egy kép a DNS-ről, és ahogy egy kósza részecske leszakit a végéből egy kis darabot) meg a szelekció, ami még prózaibb, vagyis hogy meghalnak valakik. És úgy érzem, hogy ha ezt a két dolgot vesszük, akkor már minden "mikroszkópikus" információm megvan, és ezekből le lehet vezetni a makroszkópikus, bonyolult jelenségeket. És el tudom képzelni, hogy ha mondjuk nem változna soha a DNS, akkor nem lenne ez a fajta adaptálódás, vagy ha mindeki örökké élne és nem szaporodna, vagy ha nem függene az utódai száma a genetikai tulajdonságaitól, akkor sem. Viszont ha ez a két dolog megvan, akkor mindenképpen következik belőle a változás ha a környezet változik.

A magántulajdon és a szabad kereskedés lehetősége esetén nem igazán tudok elképzelni olyat, hogy ne legyen árutermelés, tőke, vagy profit, mert tudtommal egymástól függetlenül, miden ilyesmi helyzetben az emberek megpróbáltak több jószágot szerezni, több halat fogni, lehetőleg minél több sóra elcserélni, és ha tudott annyit gyűjteni, hogy legyen egy kis ideje nem azzal foglalkozni, hogy épp éhen ne haljon, akkor megpróbált szerszámokat (tőke) csinálni, amikkel hatékonyabbá tehette a folyamatokat, hogy igy több halat fogjon (profit). Nem állitom, hogy ez helyes lenne, vagy hogy magukból a természeti törvényekből következne a jelenlegi kapitalista rendszer. Azt állitom, legalábbis az a sejtésem, hogy a magántulajdon + kereskedelem + emberi természet = kapitalizmus, tehát két nagyon fontos strukturális elemet tekintek a lényegnek, a tőkét, árut és profotot pedig már redundánsnak. Rosszul gondolom? Van esetleg olyan történelmi példa bárhonnan és bármikorról, amikor megvolt ez a két dolog, de nem volt árutermelés, tőke és profit valamilyen formában? Vagy el tudsz legalábbis képzelni ilyen spekulációt? Azt tudom, hogy olyan helyzetek voltak, ahol nem volt magántulajdon és igy kereskedelem sem, és ott nem volt tőke meg profit sem. Azt látom, hogy a technikai fejlődéssel sokszorosára nőtt a tőke és a profit szerepe, de nem látok éles váltást valami korábbi rendszerhez képest, csak előtte is meglévő dolgok erősödését.

Ráadásul a kapitalizmus szó alatt szerintem leggyakrabban a "szabadversenyes" kapitalizmust szokás érteni, amit emiatt nem szoktunk külön jelölni, hanem csak az ettől való eltérést, pl dél-amerikai tipusu, vagy crony kapitalizmus. És neked a példáidban az árutermelés, tőkefelhalmozás és profitképzés mellett mindig szerepel ez a lényeges elem is, a lokális diktátor (vagy pártfőtitkár), vagyis annak a társadalmi rendszernek a hiánya, ahol az egyén érdeke meg tudna jelenni a "közösség" döntéseiben, vagyis az erőszak itt egy alapvető tényező. Svájc ki tudja zsákmányolni az USA-t? Egy csomó amerikai tanár van az egyetemen, mégsem illetnénk ezt a folyamatot ezzel a szóval. Vagy Németország Svédországot? Szerintem "leosztással" és szerencsével magyarázni nem túl kielégitő azt, hogy van egy csomó olyan ország, ahol nagyon hasonló a társadalmi és a gazdasági berendezkedés, és ezek az országok mindig jobban jönnek ki a másféle országokkal való találkozásból, mint azok. Ezért vetettem fel, hogy esetleg a szabad kereskedelem és magántulajdon (és igy profit, tőke és árutermelés) tudhat win-win szituációkat termelni, ha racionálisan tud döntést hozni mindkét fél, erőszak kényszere nélkül, de a lokális diktátor ugye nem engedi, hogy a területe számára racionális döntés születhessen.

"behalna az egész rendszer, ha nem lenne periféria és félperiféria, hiszen ha ugyanezeket a munkákat egy holland melósnak kéne hasonló körülmények és hasonló bérezés mellett elvégeznie akkor égne Hollandia."

De miért végezné ugyanolyan körülmények között és ugyanolyan bérezés mellett azt a munkát? Call centerek is voltak a centrumban mielőtt elkezdték volna kiszervezni Indiába a munkát. És a centrumbeli munkás jobb körülmények és jobb bérezés mellett végezte a munkát, a rendszer nem halt bele. Azért kezdték el kiszervezni a munkát, hogy nagyobb legyen a profit, nem azért mert különben belehalt volna a rendszer. Ha nem lenne tovább hova menni, akkor kicsit drágább lenne az internet csak, vagy más módon növelték volna a profitot. Pl az embertelen munkákat gyorsabban gépesitenék.

Válasz erre

Utyi 2015.07.16. 17:54:42

@maroz: "Azt hiszem, hogy azt nem nagyon sikerült átadnom, hogy a kapitalista világ az nem elzárt egységekből áll"

Viszont a történelem folyamán volt egy csomó egység elzárva, most is van egy-két példa, emiatt meg tudjuk saccolni, hogy milyen pályán mozognak a különböző berendezkedések, és esetleg el tudjuk szeparálni, hogy mi az, ami a kapitalizmus következménye, és mi az, ami nem. Volt az a példám, hogy az őserdőben felfedeztek pár éve egy (vagy már több) olyan törzset, akik teljesen el voltak tőlünk zárva mostanáig (de most látom a Húsvét szigetek példát is). Szerintem mondhatjuk, hogy őrájuk nem volt hatással a kapitalista világrend mostanáig. A nomád életmódjukból én azt tippelném, hogy a gyermekhalálozási ráta náluk olyasmi lehet, mint pár száz évvel ezelőtt, mint az egész világon a nomádabb korokban, nagyjából stagnáló. Vagy ez rossz feltételezés? Ezesetben a kördiagramodon azt látnánk, hogy a nem-kapitalista törzs élethez való joga rohamtempóban távolodik a kapitalizmus szopóágán lévő Burkina Fasohoz képest.

"és nem jó az a leírás, mely szerint Svédország megelőzte Burkina Faso-t, mert olyan ez, mint a közlekedő edényekben a víz"

Ha az élveszületések számát, vagy hogy mennyi étel kerül az asztalra azt nézzük, akkor ezek egy irányba mozgó dolgok, ahol az előzés értelmezhető. Ha az egyik embernek a másik emberhez képesti helyzetét nézzük, az olyan mint a közlekedőedény.

"igen, hagyjuk a lilaködös utópiákat másra, mi az érdekeinket követjük."

De kideriteni, hogy mi az ember érdeke, az nem olyan egyszerű :) Ha például a kapitalizmus egyenes következménye lesz a saria törvénykezés bevezetése Európában, akkor valószinűleg nekem sem érdemes támogatnom. Ha mondjuk olyan mértékű környezetszennyezés, ami az én életemet is megröviditi, akkor sem. De még ha meg sem röviditi, csak megfoszt egy csomó esztétikai élménytől, az is az érdekeim ellen szól. Mert van ám egy csomó olyan fajta érdek is, amit nagyon nehéz lenne a profittal kifejezni. Például az is az ember érdeke, hogy a szerettei közelében legyen (már ha az ember boldogságát az érdekének tekinthetjük :) ), hiába keresne jobban a világ másik felén például. És egyáltalán rájönni, hogy mik a fontos értékek az ember számára, az önmagában nem egy triviális feladat. De ott van még az az érdek is, hogy az ember az erkölcsi felfogásával összhangban éljen, anélkül nehéz nyugalmat találni. A menekültek legéppuskázása például minden más szempontból nettó nyereség lenne (kivéve ahol munkaerőhiány van). És tudom, hogy ez elvileg olyan dolog, amit nagyon könnyű hozzáigazitani a helyzethez, de azért szerintem ez emberfüggő is. A disszonanciák nagyon zavaróak tudnak lenni, márpedig a világkép minél részletesebb, annál kevésbé fog elviselni durva módositásokat anélkül, hogy folyamatosan ellentétes dolgokat ne tapasztalna majd.

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 18:18:36

@Astalavista: Sorolhatod, sajnos ugyanaz. Mindkét rendszer vérben és mocsokban született.

Az ember izének izéje toposzt nem szeretem, mert ez nem egy olyan dolog, amit toposzokkal le lehetne írni. Oroszországban az elit extenzív módon kizsákmányolt parasztságból élt, és erre neki lehetőséget adott a végtelen nagy orosz síkság. Ez konzerválta a szélsőséges egyenlőtlenségeket is, és csak idő kérdése volt, hogy mikor robban az elegy. Nincs ebben semmiféle farkas.

Válasz erre

Astalavista 2015.07.16. 19:05:46

@maroz: azt hiszem, hogy nem ugyanarról beszélünk. A rabszolgaságot úgy állítottad be, mint a kapitalizmus "hozadékát", és ez szerintem kissé igazságtalan, mert nem "a kapitalista" adta el rabszolgának a másik embert, hanem "a profitkereső" ember. A profit pedig nem mindig csak a pénz, hanem a személyes érdekem teljesülése is, lásd hatalmi harcok párton belül.
És nem is az elegy robbanására gondoltam, mert például a magyarokat nem az októberi forradalom másnapján vitték kicsit dolgozni, hanem akkor, amikor a rendszer Magyarországi bevezetésének útját kellett egyengetni, és a reakciósoktól megszabadulni, aminek áttételesen van köze ugyan az orosz elit kizsákmányoló technikáihoz, de...

"A kapitalizmus kizsákmányoló jellege a munkamegosztásból adódik"

Szerintem ez a "kizsákmányolás" annyira snassz szó. :)
Mondok egy példát: tegyük fel, hogy 20 éven keresztül dolgoztam egy tőkésnek, aki engem kizsákmányolt, de adott valamicske fizut is, amiből én ezidő alatt megtakarítottam annyit, hogy egy másik kizsákmányolótól, egy banktól kapjak egy kölcsönt. A kölcsönön egy kamiont vettem. Ezen én dolgozom, nem zsákmányolok ki senkit magamon kívül. Idővel sikerül annyi pénzt keressek, hogy kifizessem a külcsönömet, és ekkor felveszek egy embert, aki helyettem fogja vezetni a kamiont, de akit rendesen megfizetek, kicsit jobban, mint a többieket. Minden szép és jó, egy napon viszont elgondolkodok rajta, hogy bazeg, én tőkés kizsákmányoló lettem. És akkor megkérdezlek téged, maroz, hogy hol/mikor tévedelyedtem el a "jó" úttól?
Ne felejtsük el, hogy én nálam nagyobb tőkéseknek hordom a cuccot, szóval lényegében akár most is lehetnék kizsákmányolt réteg. És az én érdekeimet követem, szóval ilyen szinten legitim a dolog. Változtatna ezen, ha az évek folyamán 100 kamiont és 100 embert foglalkoztatnék? Vagy 1000-et? Melyik az a szám - ha van ilyen - ahonnan nincs visszaút? :)

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 20:14:21

@Astalavista: "mert nem "a kapitalista" adta el rabszolgának a másik embert, hanem "a profitkereső" ember"

Ebből nagyon nehéz más analógiát gyártani, mint azt, hogy a jónevű ügyvéd sem sem hibáztatható azért, mert gyermekprostituálttal hált, hanem csak az a strici, akitől megvette. Hát, én ezen az úton nem követnélek.

"És nem is az elegy robbanására gondoltam, mert például a magyarokat nem az októberi forradalom másnapján vitték kicsit dolgozni, hanem akkor, amikor a rendszer Magyarországi bevezetésének útját kellett egyengetni, és a reakciósoktól megszabadulni, aminek áttételesen van köze ugyan az orosz elit kizsákmányoló technikáihoz, de... "
Igen, ezeknek a rendszereknek az első évszázadai szörnyűek voltak. Angliában például a XIX. században törvényben tiltották meg a hét évnél fiatalabb gyerekek bányákban dolgoztatását.

Nem a szám a lényeg, hanem az, hogy bármunkás vagy-e, vagy sem. Ha bérmunkás vagy, akkor ki vagy zsákmányolva, csak nem tudsz róla. Ez a hamis tudat. Ha van egy kamionod, és te magad vezeted, akkor önmagad bérmunkása vagy. :)

Ha több kamionod van, vagy a kamionodon bérmunkás dolgozik, akkor tőkés vagy, hiszen neked a tőkéd után lesz jövedelmed, nem a munkád után. Ha ezer kamionod van, akkor lokálisan nagy tőkés vagy. És nem, akkor nem fogsz "rendesen" megfizetni sofőröket, mert ha így tennél, akkor csődbe mennél. annyit fogsz nekik adni, amennyit lehet és meg fogod győzni magad arról, hogy te "rendesen" megfizeted őket. Ezer ilyent láttam már életemben.

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 20:55:08

@Utyi: "Rengeteg fölös kört megspórolhatunk a pszichoanalizis kiiktatásával :)"

Avagy akár azzal is, hogy te végre elhiszed azt, hogy amikor általánosságokban írok, akkor általánosságban írok, és nem veszed magadra. Szóltam? Szóltam! ;))

"és nekem az a sejtésem, hogy a jogállamiság az egyik legsarkalatosabb különbség a centrum és a periféria között"
Totálisan téves.

"A "megpróbálásról" pedig azt állitom, hogy az nem tűnik következetes érvnek, hogy "A szabad verseny nem javitaná a helyzetünket, hiszen mi megpróbáltuk, hogy monopolhelyzetbe hozunk pár céget minden ágazatban, és látjuk, hogy nem működött". vö: "tehát nálunk már maga a kapitalizmus is egy hazugság"."
Ne haragudj, hirtelen nem világos: én érveltem így?

" Ennek a számomra kicsit absztrakt fogalomnak vagyok kiváncsi a kicsit emberibb léptékű leirására."

Emberi lépték: kell olaj, mert különben befagy a seggem.

Globális lépték: Magyarországnak nincs olaja. Venni kell. Amíg az oroszok adnak pacalkonzervért cserébe addig hurrá. Ha már nem adnak csak dollárért, akkor dollárhoz kell jussunk, mert különben az emberi léptéknek befagy a segge és ezt nem akarjuk. Az oroszok nem adnak dollárt a pacalkonzervért csak rubelt. rubelért nem adnak olajat, csak dollárért.

Kényszer: dollárt kell szerezni. A pacalkonzervünkért nem akarnak dollárt adni, sőt, meg se akarják venni, mert védik a belső piacukat. Ha be is tudnánk oda jutni, akkor sem érnénk vele semmit, mert se tőkénk se technológiánk nincs arra, hogy a kapitalista versenyben helyt tudjunk állni. Marad az, hogy iszonyú szar cserearány mellett eladjuk azt a keveset, amit még hajlandóak megvenni és ezért olajat veszünk.

Kitörési kísérlet: felveszünk hitelt, azt tőkeként felhasználva állami vállalatoknak veszünk nyugati technológiát és államkapitalista betagozódással belevágunk a versenybe. Meggyőző érv: kurvaolcsó a hitel, kigazdálkodhatónak tűnik. Felvesszük. Majd a kapitalizmus működési sajátosságai mellett nagyságrenddel megnő a kamat. Bukóspirál.

Emberi lépték megint: vagy fűtés, vagy eladósodás.

Az meg tény, hogy a nyugat mindent megtett azért, hogy a keleti blokkot megbuktassa. A második világháború után a nyugati munkás járt jól a keleti blokkal, mert attól való félelmükben, hogy rájuk is átterjed a kommunizmus bevezették a jóléti államot. A kapitalizmus pont a keleti blokk melósának a természetes szövetségesét vette meg kilóra. Így már érthető az emberi lépték?

"az elit pedig a számára racionális döntéseket hozta, és ez rendszer szinten, ha az országot egy ágensnek tekintjük, akkor úgy kollektiven számunkra irracionális döntést eredményezett?"
Globális szinten bizonyult utólag egy hibás döntésnek. A döntés racionális volt, sokan mások is ugyanígy döntöttek. Van olyan, hogy racionális döntés is rossznak bizonyul utólag. :)

"Amennyiben ez már kapirgálná a felszint, akkor én ahelyett, hogy ezt a "kapitalista rendszer" működésének tekintenénk"
Ha Magyarországot nem a globális kapitalista rendszerben nézed, akkor igen, akkor pont oda fogsz jutni, ahová Mong Attila és Mihályi Péter, akik a vizsgálódásukat úgyszintén csak Magyarországra korlátozták, és nem vették azt figyelembe, hogy miként integrálódott Magyarország a világgazdaságba. Nyilván, így ők is arra jutottak, hogy a hiba csak bennünk lehet. Nincs igazuk.

"Vagy az ahol az esernyőket egyenletesen elosztjuk midenki között?"
A bankáré az esernyő, neked annyi döntési lehetőséged van, hogy kölcsönkéred avagy ázol.

"Dél-Korea pályáját tényleg jól meg lehet érteni ezzel az egy mondattal?"
Nem, de ezzel az egy mondattal jól le lehet írni. Utánaolvastam alaposan, tudok irodalmat is ajánlani, én arra a konklúzióra jutottam, hogy ez az egyetlen mondat tökéletesen leírja, és ha te meg akarod érteni, akkor olvass, vagy kérdezz, úgy egyszerűbb lesz. Amúgy a kérdéseidre a válasz: nem, és nem. A vitánk szempontjából Dél-Korea pályáját tökéletesen magyarázza az, amit írtam.

"Ha ezt kiindulási alapként elfogadjuk, hogy az elit a törvényeket nem a mi érdekünkben fogja hozni, akkor mindenfajta elmélkedés a kapitalizmusról csak intellektuális maszturbáció."
Pontosan. Intellektuális maszturbáció, hiszen kiindulási alap az, hogy az elit nem a nép érdekében, hanem a saját érdekében hozza a törvényeket. Bolond lenne másként viselkedni. Ki kényszerítené rá? Övé a világ vagyonának a 80%-a, azt csinál, amit akar. A tőke a kapitalizmus rendszerén belül legyőzhetetlen, nincs más, csak a teljes rendszer tagadása.

Ez számomra roppant könnyű, mert egyúttal az érdekeimmel is egybeesik. Nekem nem jó a kapitalista verseny, miért támogatnám? Annak a rétegnek, amelyikkel fundamentálisan is azonosulni tudok úgyszintén nem jó, akkor meg? Jogállam? Ja, csak éppen nem tudod érvényesíteni a jogod, ha nincs elég erőforrásod hozzá, így ami az elitnek és szerencsésebb esetben a középosztálynak jog, az a munkásosztálynak és a depriváltaknak maszlag. Mit kezdjek vele, egyem meg? :))

Válasz erre

Astalavista 2015.07.16. 20:56:55

@maroz: "annyit fogsz nekik adni, amennyit lehet"

Oké, kizsákmánxolom őket, mert annyit kapnak, amennyit lehet. De mennyit kéne kapjanak, hogy jó legyen szerinted? Épp annyit, hogy én attól csődbe mehessek? Vagy tegyük fel, hogy senki sem akar tőkés lenni. Mi a megoldás? Ki a frnac fogja megfizetni azt az embert, ha nincs aki munkát adjon neki? Vagy szerinted valaki vállakozna arra, hogy ne keressen semmit, csak áldozza fel az idejét és az életét arra, hogy munkát adjon az embereknek, és ne zsákmányolja ki őket? Nem lenne ő a kizsákmányolt akkor? Értem én, hogy benned megrögződött az, hogy a tőkéseket utálni kell, de abszolút kizárod a lehetőségét is annak, hogy rosszul tanultad meg?

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 21:44:40

@Utyi: "Ha viszont azzal foglalkozunk, hogy hogyan lehetne az elitre rákényszeriteni a köz akaratát, akkor akár a nem ideális "világrend" mellett is jelentős javulásokat érhetnénk el a helyzetünkben."

A köznek az az akarata, amit az elit elhitet vele. Ha más akarata lenne, akkor az elitnek olyan borzasztó túlhatalma van, hogy eléri azt, hogy a köz mégsem azt akarja, hanem valami mást. A kapitalizmusban manapság csak romlást lehet elérni, és ez fokozódni fog. Én például nagyon könnyen lecsúszhatok. Milyen javulásról beszélsz te? Hogy minél szabadabban parádézhasson buzinapkor a legszűkebb belvárosi elit Budapesten? Ez miért is lenne nekem javulás? :))

"De jól akkor értünk meg valamit, ha szét tudjuk szedni a holisztikus világot olyan kategóriákra"
Jól akkor értünk meg valamit, ha adunk az empíriának is, tehát miután szétszedted fogjál hozzá gyűjtögetni az információkat.

"Ha a kapitalizmussal, mint a világ jelenlegi rendjével magyarázod a világ jelenlegi allapotát, az vagy tautológia, de legalábbis post hoc ergo propter hoc."
Nem én magyarázom így, hanem Wallerstein. Úgy hívják, hogy világrendszer-elmélet, és nem értem, hogy ez mitől lenne tautológia. A valóságot értelmeztem, és ha azt a kapitalizmus alakítja, akkor arról beszélek, ha a kanyaró alakítaná, akkor meg arról. Mi ebben a tautológia?

"És úgy érzem, hogy ha ezt a két dolgot vesszük, akkor már minden "mikroszkópikus" információm megvan, és ezekből le lehet vezetni a makroszkópikus, bonyolult jelenségeket."
Akkor neked kinéz egy szociológiai Nobel-díj. ;))

A GUT-ra nem gyúrsz? Állítólag ott is elkelne egy olyan ember, aki a piciből le tudja írni a nagyot is. Vagy fordítva. Bocs a pikírt hangért, de tényleg nagyot tévedtél.

"Van esetleg olyan történelmi példa bárhonnan és bármikorról, amikor megvolt ez a két dolog, de nem volt árutermelés, tőke és profit valamilyen formában?"
Most ha erre megint megírom azt a választ, amihez olyan ötven könyvet és többtucat tanulmányt át kellett olvassak, akkor azzal semmit sem érek el, csak újabb spekulációkra buzdítalak. Ha megírom, hogy mi volt, akkor azt fogod írni, hogy dedemégis, valami elenyésző, teljesen irreleváns és a folyamatokra semmiféle hatást nem gyakorló módon mégiscsak ott volt ám az a fránya kapitalizmus, mert nem állítod ugyan, hogy a kapitalizmus az emberi természetből következik (kérdem én: jó, de mi a tököm nem? mi következik az ebihalak természetéből? na, ez az igazi tautológia! ;))), de mégis. És megértem, mert ezt a téves tudást terjesztették el, és az elterjedése után ideológia, önigazoló ideológia lett. Megírtam neked, hogy Ricardo még mitől tartott? Tudtad, hogy az infláció, amelyik a kapitalizmusban jelentős szerepet játszott a vagyon eloszlásának a dinamikájában, és miatta sokszor törtek ki újraelosztási balhék úgy 1700 és 1914 között gyakorlatilag nem is létezett? Webertől olvastad a kapitalizmus születésének a körülményeit boncolgató nagyon híres munkát, Protestáns etika és a kapitalizmus szelleme a címe? A kapitalizmus az ipari forradalommal indult be, és lehet mindenféle előrángatott analógiákkal jönni, hogy már a balta/kecske swap is kapitalizmus volt, de ez szépirodalom, és csak akkor olvasom el, ha jól van megírva. ;)

"Ráadásul a kapitalizmus szó alatt szerintem leggyakrabban a "szabadversenyes" kapitalizmust szokás érteni"
Én még nem ittam olyan kocsmában, ahol ilyen lett volna a szokás, ezért a további spekulációidra sem tudok mit mondani. :)

"Azért kezdték el kiszervezni a munkát, hogy nagyobb legyen a profit, nem azért mert különben belehalt volna a rendszer."
Így van. A rendszert a minél nagyobb profit tartja életben, tehát ha nem tudták volna kiszervezni, akkor nincs nagyobb profit és a rendszer behal.

"Pl az embertelen munkákat gyorsabban gépesitenék."
Marhák lettek volna, amikor olcsóbb a munkás. Ja, ott, ahol két marék rizsért dolgozik. Embertelen körülmények között. De szerencsére már azt sem sokáig, mert a tudomány és a technika fejlődésével egyre jobb és egyre olcsóbb robotokat építünk, így viszont már olcsóbb lesz a gép, mint az egy tányér rizs. Láttad azt a videót, amelyiken bangladeshni munkások bontják az óriáshajókat? Láttad? Van ilyesmire gép? Miért nem azt használták?

"Volt az a példám, hogy az őserdőben felfedeztek pár éve egy (vagy már több) olyan törzset, akik teljesen el voltak tőlünk zárva mostanáig (de most látom a Húsvét szigetek példát is)."
Izolált, hangyafasznyi populációt érintő, nagyon speciális esetek. Mérési hiba. Ebből bármi következtetést is levonni a globális rendszerre úgyszintén irodalom.

"Ha az élveszületések számát, vagy hogy mennyi étel kerül az asztalra azt nézzük, akkor ezek egy irányba mozgó dolgok, ahol az előzés értelmezhető."
Ha két dimenzióban nézzük az embert, akkor Menő Manó, de én nem két dimenzióban néztem, és elmagyaráztam hogy azért nem, mert úgy nem látszik a lényeg. De oké, akkor ezt a vonalat lezárhatjuk, te a lényegtelen, a kétdimenziós megközelítéshez ragaszkodsz, mert abban nőttek. Legyen. :))

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 21:55:51

@Utyi: "De kideriteni, hogy mi az ember érdeke, az nem olyan egyszerű"
Igen, van, amikor nem egyszerű, és van, amikor egyszerű.

"Mert van ám egy csomó olyan fajta érdek is, amit nagyon nehéz lenne a profittal kifejezni. Például az is az ember érdeke, hogy a szerettei közelében legyen"
De, kifejezhető profittal és ki is fejezik. Ahol magasabb a profit ott az emberek többet vannak együtt a szeretteikkel, ahol alacsonyabb ott kevesebbet. Nyilván, akiknek semmi munkájuk nincs azokra ez nem érvényes, de hát ők nem is játszanak a kapitalizmus nevű társasjátékban, csak tengődnek.

"De ott van még az az érdek is, hogy az ember az erkölcsi felfogásával összhangban éljen, anélkül nehéz nyugalmat találni."
Ez a legkisebb problémája a fehér embernek. Az egész kultúrája, a tudománya, mind-mind azt a célt szolgálja, hogy ezt az összhangot az emberke megteremthesse. Soha annyira kreatívan nem tudták oldani a kognitív disszonanciájukat az emberek, mint a posztmodernben. ;)

"A disszonanciák nagyon zavaróak tudnak lenni, márpedig a világkép minél részletesebb, annál kevésbé fog elviselni durva módositásokat anélkül, hogy folyamatosan ellentétes dolgokat ne tapasztalna majd."
Nem így van. Az ember a világképét részleteiben is hozzáigazítja a értékeihez is, sőt, már a megismerést is annyira torzítja a habitusa, hogy nem lesz ott gond a részletes világképpel sem, hiszen minden újabb részletet precízen be tud illeszteni a többi közé, amit pedig nem, azt elveti, mint hibásat. :)

Válasz erre

maroz 2015.07.16. 22:01:56

@Astalavista: Ne keverd össze a munkát a bérmunkával. A többi kérdésedre ott a válasz azon a nagy sárga reklámon, a blogom jobb hasábjában, fent.

"Értem én, hogy benned megrögződött az, hogy a tőkéseket utálni kell, de abszolút kizárod a lehetőségét is annak, hogy rosszul tanultad meg?"
Nem _kell_, én saját kútfőből utálom a kapitalizmust. Nekem nem jó, annak a társadalmi osztálynak, amelyikkel fundamentálisan is azonosulni tudja nem jó, akkor meg miért ne utálnám? Legyek olyan idióta, hogy olyasmiért lelkesedjek, ami rossz nekem? :))

A lehetősége mindennek megvan, meggyőzhető vagyok, hogy tévedtem valamiben, ha rámutatnak. Itt sikerre az számíthat, aki legalább úgy megtanulta a kapitalizmust, mint ahogyan én. Szépirodalommal nehezen leszek meggyőzhető. ;))

Válasz erre

Astalavista 2015.07.17. 12:27:50

@maroz: "A lehetősége mindennek megvan"

Akkor elmondanád, hogy szerinted mennyit kéne fizessen egy tőkés egy munkásnak ahhoz, hogy az ne kizsákmányolás legyen? Vagy ilyen állat nincs is? Bármennyit fizet, az kizsákmányolás? Minden lehetőség létezik, kivéve ezt? :)

"A kapitalizmus az ipari forradalommal indult be, és lehet mindenféle előrángatott analógiákkal jönni, hogy már a balta/kecske swap is kapitalizmus volt, de ez szépirodalom"

Vagyis amiben te hiszel, az tény, amiben más hisz, az előrángatott analógia. Hááát.... akkor "meggyőzhető vagyok, hogy tévedtem valamiben, ha rámutatnak." De ha rémutatnak, akkor azt elintézed a "szépirodalommal", mert nem tetszik neked, nem fér bele a te nézetedbe.

Azt hiszem, hogy búcsúznom kell, ilyen feltételek mellett nem érdemes folytatni, ahol csak tévedhetek, vagy egyetérthetek veled. Ami diktatúra, ha jól emlékszem, ezt írtad. :)
Minden jót.

Válasz erre

maroz 2015.07.17. 15:10:44

@Astalavista: eddig mar vagy haromszor elmentel itt, pedig ez nem is egy szexblog ;))

Válasz erre

maroz 2015.07.19. 11:01:36

@Astalavista: "Akkor elmondanád, hogy szerinted mennyit kéne fizessen egy tőkés egy munkásnak ahhoz, hogy az ne kizsákmányolás legyen? Vagy ilyen állat nincs is? Bármennyit fizet, az kizsákmányolás? Minden lehetőség létezik, kivéve ezt? :)"

Pontosan erről beszélek. Teljesen értelmetlen azon spekulálni, hogy mennyit "kéne", amikor tudott, hogy maga a kapitalista rendszer arra kényszeríti, hogy a lehető legkevesebbet fizesse. A rendszerhez egy kisvállalkozó kábé annyira piszkálhat hozzá, annyira befolyásolhatja annak a működését, mint én a Plútóét.

"Vagyis amiben te hiszel, az tény, amiben más hisz, az előrángatott analógia."
Nem, amiben én hiszek az nem tény, hanem egy olyan leírása a valóságnak, amit elfogadhatóan jónak találtam ahhoz, hogy a további vizsgálódásaimat ennek a leírásnak a kereteiben folytassam. Van számtalan egyéb más leírás is, amelyek úgyszintén törekszenek valami olyasmire, hogy a valóságról használható konstrukciókat készítsenek, tehát igyekeznek elérni azt, hogy az elméleteik alapján jobban megértsünk folyamatokat és helyzeteket, és persze vannak inkább szépirodalmi, ámde ettől még igényes megközelítések, amelyek szellemi tornának jók, és én is szeretek ilyesmikről beszélgetni, de itt most adott egy poszt, amelyik meghatározza a témát és a keretet.

"De ha rémutatnak"
Mi volt az én állításom, miben bizonyult az tévesnek, és melyik volt az az érv, amelyik cáfolta?

"ilyen feltételek mellett nem érdemes folytatni, ahol csak tévedhetek, vagy egyetérthetek veled. Ami diktatúra, ha jól emlékszem, ezt írtad. "
Tehát te egy ellendiktatúrát szeretnél, ahol neked akkor is igazat kell adni, ha amúgy az állításod téves (mintha nem is lett volna itt állításod, de lehet, hogy ebben tévedek, szóval itt a lehetőség! ;)) és az érvelésed hibás? ;))

Válasz erre

HTML

Csoportterápia

Egy másik segglyuk

Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

Ambulánsan kezeltek száma

Anamnézis

Címkék

Házirendetlenség

Keresés

Blogajánló

Feedek

2015.07.12. 22:05 | maroz | 58 komment

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek: