HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Ha a világ tehén volna...

2015.10.17. 19:00 | maroz | 269 komment

Van nekem tíz tehenem, én vagyok az istenük. Hozzám imádkoznak, és én jó vagyok hozzájuk. Tudom, hogy egy tehénnek egy napra 160 négyzetméter legelő kell. Ennyi:

1napk.jpg

Ha ezt estére lelehelte másnap gondban van, mert a fű tíz nap alatt nő újra. Tehát ha egy tehenet fenntartható módon szeretnék legeltetni, akkor 1600 négyzetméternyi legelőre van szükségem. Ez ennyi, és a jószág már legeli is, fenntarthatóan:

10nap.jpg

Megtehetném, hogy kijelölök a tíz jószágnak tíz ilyen különálló parcellát, de semmi értelme, egyrészt, másrészt pedig a tehén az társas lény, rosszul érezné magát egyedül. Tehát megkapja a 10 tehén a 16 ezer négyzetméter legelőt, és ezen szépen, fenntarthatóan ellegelgetnek, így:

1010.jpgA tehén egy rendkívül okos állat, onnan legel füvet ahol van, így könnyen belátható, hogy ez a rendszer kerítés nélkül is fenntartható. Legelnek, szarnak, és igen, lesz közöttük eltérés, lesz, aki valamennyivel többet legel le, lesz, aki kevesebbet, de az eltérés elenyésző lesz és a tehén jólétére alig lesz kihatása.  

De mit tennék a teheneimmel, ha olyan lennék, mint az emberek istene?

Elhitetném a marháimmal, hogy a verseny a világ rendje, ne csak úgy békésen legelésszenek-kérődzzenek, hanem tegyék mindezt egymással versenyezve, mert az jó lesz az egész gulyának! Nos, ha így tettem volna, akkor ma a legelőm és a gulyám így nézne ki:

legeloma.jpg

Ma ugyanis a világ javai a fenti ábra szerint vannak elosztva. A világ 10%-a birtokolja a javak 87,7%-át. Kilenc tehén legel ott lent, akkora legelőrészen, ami egy tehenet tud fenntarthatóan eltartani, míg az egy darab tehén legeli a rét kilenctizedét. A kilenc tehenet ráadásul ütném-verném és bombáznám, mert nem igaz, hogy nincs elég fű, lám, annak az egy tehénnek is milyen sok és szép fűje van, nem, a probléma az, hogy ez a kilenc tehén lusta. Basznak legelni, csak ülnek a napon és csapkodják a farkukkal a legyet. Ha többet legelnének, akkor ők is jobban gyarapodhatnának, és amiért nem ezt teszik büntetésből a trágyájuk 90%-át elvonom és a szorgalmas, dolgos tehenem legelőjére szórom.

És ezzel ma az emberek egy része elégedett, az egyház megáldja, a tudós megmagyarázza, hogy ez pont így van jól, hiszen az evolúciós pszichológia is ezt mondja, a művész megénekli, a politikus megígéri, hogy már csak napok kérdése, és mind a kilenc tehén hozzájut egy gyorsetető-berendezéshez, amivel akár háromszor olyan gyorsan is legelhet, mint eddig, a marhák pedig elhiszik. Hát, érdekes egy faj ez az ember, furcsán értelmezi a fajfenntartást, igazán kíváncsi lennék, hogy ezt a fenti ábrát hogyan magyarázza a neoliberális rendszer egyik kedvenc apologetikája, a természeti törvények, a verseny, a kiválasztódás, az alkalmazkodás, a fajfenntartás és egyéb szociáldarwinista ökörségek rabulisztikája. Ha valaki érti, magyarázza már el nekem is.   

269 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr587985581

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maroz 2015.10.23. 15:34:32

@desw: "A kérdésem viszont továbbra is az, hogy mit segítene ezen az, ha elvágnád a torkomat, elüdöznél, elvennéd a házamat vagy államosítanád az Audit? "

Látod, neked mindezt így kellett értelmezned, és nem ahogyan én elmondtam, mert máskülönben megrendülne a bizalmad a hatalmi ideológiában, amelyik a te jólétedet tartja fenn, a többség kárára.

maroz 2015.10.23. 21:11:47

@Jean Sol Partre: @desw:

"De természetesen a Razem fő témája nem ez volt. A párt béremeléseket, jobb szociális ellátást akar, fellépne az adóelkerülés ellen, de nem titkolják, az általuk elképzelt lengyel jóléti állam megvalósításához adóemelésre lenne szükség, amelynek fő elemeként a leggazdagabb egy százalékra kivetett 75 százalékos adókulcsot képzelik el. A Razem megszüntetné az offshore adóelkerülést, emelné a minimálbéreket, és megadóztatná a multikat."

Én vagyok a titkos tanácsadójuk! ;))

Szóval készüljetek fel, vazelin mindig legyen nálatok, mert kezdődik!

maroz 2015.10.24. 06:57:46

hvg.hu/gazdasag/201543_kornai_janos_piketty_nezeteirol_es_a_kapita

"De mielőtt ezekről beszélnénk, maradjunk Piketty fő témájánál, az egyenlőtlenségnél! Azt is kifogásolom, hogy nem vizsgálja meg elég mélyen a vagyonok eredetét. Nálam nem esik azonos megítélés alá Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckerberg, akik a technikai fejlődés úttörő vállalkozóiként kerültek a világ leggazdagabb emberei közé, és az, aki minisztereket korrumpált, korábban állami tulajdonban volt vagyont nyúlt le, politikai kapcsolatai révén zsíros állami megrendeléseket kap. Az előbbieket tisztelem, az utóbbiakkal szemben haragot érzek, és ha lenne rá kellő bizonyíték, szívesen látnám őket a börtönrács mögött."

Na, tessék, ez van, ha egy magával eltelt, univerzális tekintéllyé felszopott laikus megszólal olyan kérdésben is, amihez lövése sincs, és óvodás szintű marhaságokat mond, de ettől még a balliberál szemében ő a royal pimpőke, a mindentvivő nagy tudós.

Az emberek pedig elolvassák, Kornai, seggre esnek és már bőszen mondják is tovább az akármekkora marhaságot, gondolkodás, kritika nélkül, mert a neoliberális média már megcsinálta Kornaiból a sztárt, és amit ő mond az szentírás.

maroz 2015.10.24. 07:09:50

@Jean Sol Partre: @desw: "Ha megvalósul Marx, Lenin, Trockij társadalma, akkor ma nincs tranzisztor, számítógép, internet, eldobható pelenka – figyelmeztet Kornai János, aki szerint a kapitalizmusnak vannak olyan veleszületett tulajdonságai, amelyek markánsan a szocializmus fölé emelik."

Na, ezért nem haragszom én rátok, mert ti csak azt mondjátok tovább, amit a Kornaik a szátokba adnak. Ha egy ilyen osztályrasszista geciséget, akkor azt.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 11:17:28

@maroz: és neked ki adja a szavakat a szádba, ostoba fasz? Putyin elvtárs maga? bazd meg te a kurva anyádat te öntelt seggfej.

maroz 2015.10.24. 11:48:16

@Jean Sol Partre: Elmondtam szépen sorra, hogy honnan szerzem az információimat, melyek azok a műhelyek, amelyek segítségével alakítgatom a világlátásomat, linket adtam, meghívtalak oda egy kávéra, mindent elkövettem, hogy számodra is világossá váljék, miszerint én sem azt mondom, ami a fejemben megtermett őshonos gyomként, hanem azt, amit mások gondoltak végig helyettem, sokan és alaposan.

Többször is elmondtam, hogy minden ember ilyen, senki nem a saját bennszülött okosságát mondja, hanem a közös okosságból azt a részt, ami hozzá eljut, ami rá hat és amit igazságként befogad. Elmondtam, hogy ezért kell elsősorban saját magunkkal, a saját gondolkodásunkkal kritikusaknak lennünk, mert miközben azt hisszük, hogy mindenki tejföl csak mi vagyunk független gondolkodók a valóság az, hogy mi is mindig a mások gondolatait mondjuk tovább.

Tehát elmondtam neked őszintén, hogy nekem is a számba adják a szavakat, elmondtam, hogy kik, elmondtam, hogy hol, nem úgy kezdtem el beszélni, hogy csak az okosságot hoztam ide, mintha az az enyém lenne, hanem mindig hoztam a forrásomat is és többször felajánlottam, hogy ha kedved van hozzá, személyesen is megmutatom neked.

De erre a jövőben ezek szerint nem fogok ráérni, mert basznom kell a kurva anyámat, így tekintsd a meghívásomat tárgytalannak, időhiány miatt.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.24. 13:15:42

A blogposzthoz: Elmagyarázom egyszerűen a helyzetet, remélem érthető lesz.
A cím pontosan írja le a helyzetet: _Ha_ a világ tehén volna... akkor (abban a feltételes helyzetben) mi lenne ugye. Ugyanakkor, a blogposzt további szövege már arról a helyzetről szól, úgy beszél, mintha a világ valóban tehén lenne. A világ azonban nem tehén, vagyis nem úgy működik, ahogy ebben a tehenes hasonlatban le van írva. Vagyis a hasonlat rossz.

A hasonlat főleg azért teljesen rossz, mert míg a legelő füve (ami itt a marhák által kívánt javakat szimbolizálja) a _marháktól teljesen függetlenül_ nő újra és újra (míg világ a világ), addig az emberek által kívánt, és szükséges javak egy (civilizációban) már nem teremnek meg maguktól, hanem a túlnyomóan nagy részüket magának a civilizációnak kell előállítania.

Na most, ez nagyon fontos, lényegi különbség. A marhás példában vita sincs arról, hogy az egyenlő elosztás az igazságos, jól működő, és célszerű. Az emberes példában (vagyis a civilizáció valós helyzetében) viszont az elosztás igazságosságát nagymértékben befolyásolja a a javak előállításában előállításában elfoglalt szerep. (Ebbe természetesen beleértendő minden termelési aktor, az innovációtól, a különféle beleadott erőforrásokig.)

Hogy a kettőnek (a termelésnek, és az elosztásnak) pontosan milyen a viszonya, és - ami egy másik kérdés - hogy milyen lenne a kettő helyes, üdvös viszonya, az két másik kérdés, messzire vezetnének, itt most nem foglalkozom velük. A lényeg az, hogy a tehenes-legelős modelled emiatt rossz.

maroz 2015.10.24. 13:35:23

@ipartelep: Hemzsegsz a tárgyi tévedésektől. A füvet a marhák trágyázzák. Ja, hogy ezt a posztomban is írtam. Na, mindegy.

"az emberek által kívánt, és szükséges javak"
Helyesen: a tőke által definiált szükségleteik. Ez nem esik egybe az emberek szükségleteivel és kívánságaikkal, de sajnos a neoliberális populizmus miatti hamis tudat ezt elleplezi.

"A marhás példában vita sincs arról, hogy az egyenlő elosztás az igazságos, jól működő, és célszerű."
Semmi egyenlő elosztás nincs, ki oszt, hol látsz te ebben a rendszerben osztót? Az evolúció az osztó, az döntötte el, hogy a verseny helyett a kooperálás az adaptívabb.

"viszont az elosztás igazságosságát nagymértékben befolyásolja a a javak előállításában előállításában elfoglalt szerep"
Na, végre valami, ami nem tévedés! Pontosan: aki előállítja annak még a szarát is elveszik, aki előállíttatja az mindent visz.

Tehát a modellem a tárgyi tévedéseid miatt rossz. Meglehet, hogy ebben sem tévedtél. ;)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.24. 13:38:53

@maroz: Értetlen hülyékkel sosem vitatkozom, csak ha kedvem van, elmondom, hogy miben tévednek. Te egy értetlen hülye vagy, úgyhogy innentől...

Jean Sol Partre 2015.10.24. 14:07:45

@maroz: " aki előállítja annak még a szarát is elveszik, aki előállíttatja az mindent visz."

Te valamiért az élőmunkát mindennél előrevalóbbnak tekinted, ha jól értem. Miért?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 14:29:22

@maroz: @Jean Sol Partre: úgy értem, úgy néz ki, mintha az autót az állítaná elő, aki az alkatrészeket összeszereli. Biztos ez?

emberkécske 2015.10.24. 15:02:13

@Jean Sol Partre: Szerinted egy autógyár tulajdonosa sk tervezi a kocsikat, és ő írja a csaló szoftvert? A tervezők is üveggyöngyökért dolgoznak, nekik sem jut gyémánt.

maroz 2015.10.24. 16:02:33

@Jean Sol Partre: Ezek filozófiai megalapozású döntések. Le kell folytatni egy durva és kellemetlen vitát arról, hogy mi az, amit univerzáliáknak, tehát mindenhol, mindenek fölötti értékeknek tekintünk, és ez után már könnyebb lesz.

Kezdjük rögtön az emberrel. Univerzália-e az "ember"? Ha igen, akkor ennek szörnyű következményei vannak: a további gondolkodásunkban konzekvensen kell ehhez ragaszkodnunk.

Tehát aki azt mondja, hogy igen, az, akkor az nem tehet mást, mint azt, hogy a rendszerét az univerzáliája köré építi. Az ember köré. A rendszernek egyetlen "szentség"-eleme van, és ez az ember. Minden ennek rendeltetik alá.

Az embert emberré állítólag a munka és a gondolkodás tette. A munka elsődlegesen örömforrások beszerzésére irányult (ha nem így lenne az agyunkban kialakítva, akkor gyakorlatilag éhen halnánk), és nagyon úgy néz ki, hogy ez ma is így van. Ilyen a pszichénk, igényli az örömöt, azzal működünk.

Számomra teljesen ésszerűnek tűnik tehát az, ha a rendszer alappillérének az embert nézem, aki a számára nélkülözhetetlen örömöt a munkája révén szerzi be. Ezért aztán a munka, mint örömforrás roppant fontossá válik, és az lesz az elsődleges, hogy az embernek a MUNKÁJA tudjon örömöt adni. Minden más ezt az elvet követi, hiszen az ember számára is a mindenféle egyéb állításokkal ellentétben a legfőbb, a legfontosabb szükséglet az öröm. Ha nem hiszel nekem, akkor nézd meg a Xanax-eladási statisztikákat.

maroz 2015.10.24. 16:04:13

@Jean Sol Partre: Tedd fel ezt a kérdést másként: miért ne állíthatná elő az autót az, aki összeszereli? Milyen elháríthatatlan akadálya van ennek azon túl, hogy ezt a mostani módozatot megszoktuk?

maroz 2015.10.24. 16:15:26

@Jean Sol Partre: De nézd meg ezt másként. Ipartelep, érett hülyeként a szükségletek felől közelítette meg. Lássuk!

Mire van az embernek szüksége? Arra, hogy helyet tudjon változtatni. Tehát nem arra, hogy egy "autó" nevű jószágot tulajdonoljon, hanem arra, hogy szükség esetén ésszerű ráfordítás mellett el tudjon jutni X pontból Y-ba.

Innen pedig már átalakul a kép, mert már nem az autót nézzük, mint szükségletet, hanem a helyváltoztatás képességét, ami többféle módon is megoldható, és ezen megoldások legrosszabbika pont az autó, ahogyan azt a mai formájában elképzeljük, de a multinacionális tőke a kollektív tudattalanban azt a szükségletet, hogy "helyváltoztatás" elfedte azzal a hamis tudattal, hogy "autó". Nyilván, neki ez az érdeke, hiszen ha a polgár leülne és higgadtan átgondolná, papírral-ceruzával, számológéppel, akkor belátná, hogy ő pont az autóvásárlással jár a legrosszabbul, és ezt nem szabad hagyni, mert a profit bánná.

Tehát kerülő utakon (reklám, filmek, sorozatok, etc.) meggyőzi a tőke az embereket arról, hogy neki a világon az egyik legfontosabb szükséglete az, hogy magát egy autó tulajdonosának tekinthesse. Ehhez aztán egy csomó egyéb jelenség is kapcsolódik, az autó átlényegül helyváltoztatási eszközből hatalmi szimbólummá, kényelmi tárggyá, szórakozási eszközzé, de mi mindezek ellenére is ha szóba kerül az "autó", akkor életünket és vérünket fogjuk adni azért, hogy az ma az egyik legnagyobb valós!!! szükségletünk.

Ez pedig erős gátja annak, hogy immáron a kényszerektől megszabadulva új utakon keressük a megoldást a helyváltoztatás valós igényének a kielégítésére.

maroz 2015.10.24. 16:41:28

@Jean Sol Partre: Egy másik forrás, amiből táplálkozom. Szíves-örömest megosztom veled is, bár manapság nem akkora öröm ez a forrás...:

www.kozeletiskolaja.hu/post/a-tettek-ideje-kutatocsoport-allasfoglalasa-a-tudomanyossagrol-es-a-reszvetelrol

Jean Sol Partre 2015.10.24. 19:53:07

@emberkécske: szerinted a tulajdonos nem csinál semmit?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 19:58:17

@maroz: miért fontos, hogy az embernek pont a munkája adjon örömöt? Már azon kívül, hogy örül, ha jól végzi?

Tegyük fel, nem dolgozom, eltartanak az ég madarai. Otthon akkor is sok tennivaló van, a ház építésén és karbantartásán keresztül a pöcegödör tisztításáig, ezeket meg KELL csinálnom, ha normális körülményeket szeretnék. Néhány ezek közül örömet okoz, néhány pedig nem. Van aki szert a kertben foglalatoskodni, van aki a barkácsolást kedveli, talán még a pöcegödröt is szereti valaki tisztítani, de ritka, hogy valakinek MINDEGYIK feladat örömet okozzon.

Ugyanígy az életben sokféle munka van és sokféle ember és egy embernek nem csak a munkája van, hanem családja, hobbija, szórakozása, sok minden. Sok minden adhat örömet és okozhat sikerélményt. Miért gondolod, hogy a MUNKA kitüntetett szerepű és mindenképp örömet kell okozzon?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:01:47

@maroz: és mit csinál akkor a többi résztvevő?

De fordítsuk meg a kérdést. Te vagy az összeszerelő, mondjuk a győri audinál. Hogyan állítod elő az autót, ha mondjuk győrben nincs is Audi gyár? Ott állsz a zöld mezőn, szerelnéd össze, lennél a büszke autóelőállító, de nincs miből, mivel, mit összeszerelni. Akkor most mi van?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:05:25

@maroz: szégyen, gyalázat, valóban.

maroz 2015.10.24. 20:07:10

@Jean Sol Partre: Mert minden, amit emlitettel a munka kovetkezmenye. A hobbi egy olyan munka, aminek mas teszi zsebre a hasznat. Az en hobbimnal mar megmutattam hogyan, de ha akarod, akkor elmondom hegymaszassal is, es akkor a landroveres csapatast, mint hobbit elemezd ki te es mondd meg, hogy annak a munkanak ki teszi zsebre a hasznat. Igen, az autovezetes nehez terepen amugy munka.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:18:03

@maroz: mindennek a hasznát kell nézni?

Az autóvezetés nehéz terepen munka akkor, ha bányasofőr vagy, szórakozás, ha a Camel Trophyn mész. Pedig az utóbbi nehezebb.

Neked még a szex is munka?

maroz 2015.10.24. 20:29:20

@Jean Sol Partre: Ha nem dolgozol nem tartanak el az ég madarai. Én nem várom el, hogy helyettem más dolgozzon, így azt sem tarthatom helyesnek, ha valaki elől nem zárjuk el a munkát de ő mégsem akar munkát végezni. Mondjuk ezt egy annyira elenyésző, annyira kicsi hányadra tartanám valószínűnek, hogy az a statisztikai hibahatáron belül maradna.

A legótvarabb munkát is lehet örömmel végezni, és ez megfigyelés. Például ki kell juttatni a híg trágyát a domboldalra. Nem túl szívderítő, ugye?

Itt van egy osztrák paraszt háza: www.bleiwang.at/index.html

Pont ott urlauboltam, láttam a trágyakihordás folyamatát. A híg trágyát egy ciszternába gyűjtötték az istálló alatt. Megtelt, tehát fogta magát a paraszt, beült a kistraktorjába, és elhozta a közösségi tulajdonban lévő csöveket, ezek ilyen kétcolos, hat méteres böszmeségek, Storcz-kapoccsal, és szépen felépített belőlük egy 300 méteres vezetéket, a végére feltette a közösségi tulajdonban lévő trágyaszórót, lement a szett aljába, rácsatlakoztatta a közösségi nagyteljesítményű szarszivattyút, persze közben nem felejtette el meghúzni az árnyékba letett sörösüveget, váltani pár szót valamelyik beeső komájával, aztán beindította a szivattyút, és két szórófej-áthelyezés között megebédelt, sörözött egy kicsit, megjavította a fejőgépet és megválaszolt három e-mailt, mert jelentkeztek újabb urlaubolók.

Vagy egy hétig laktunk ott, és én ezt az embert mindig csak mosolyogni láttam. Még amikor panaszkodott azt is nevetve tette. Látszott rajta, hogy kerek az élete, büszke a munkája eredményére, büszke a tehenei tenyésszemlés díjaira, és ez az ember a szart is vidáman, szemmel láthatóan boldogan szivattyúzta.

A munkát azért utáljuk, mert rabságként éljük meg.

Nézd meg a nyelvünket:

munkaidő->szabadidő

Szabadulni akarunk. Ha már sokat dolgoztunk egy évben elmegyünk "szabad"-ságra. Úgy várjuk, hogy a lényegünk legmehatározóbb részétől, a munkánktól megszabaduljunk, mint egy elítélt.

De ha ennyire teher a munka, miért nem azt szabadítjuk fel, miért a kimenőinket forszérozzuk? Miért ne lehetne a munkaidő is "szabad" idő?

maroz 2015.10.24. 20:32:28

@Jean Sol Partre: Fordítsuk meg. Ismered az act it out játékot?

Ennek az a lényege, hogy belehelyezed magad a másik szerepébe, és hitelesen eljátszod, hogy te vagy ő.

Tehát a játék lényege az lenne, hogy mivel az álláspontomat már elég jól ismered, az érveim zömét már hallottad, az értékeimet ismered, így minden további nélkül meg tudnád a játékban válaszolni helyettem is a kérdésed.

Van kedved kipróbálni?

Mit válaszolnál te a helyemben a kérdésedre?

maroz 2015.10.24. 20:41:11

@Jean Sol Partre: Ha egyszer megképződik és valaki zsebre teszi akkor nem lenne túl bölcs dolog elfordítani a fejet. Mondtam már, hogy a haszonnal nem azért van bajom, mert valakinek kettővel több sajtospogi jut, hanem azért, mert a mai rendszerben a haszon felhalmozódik, tőkévé konvertálódik, koncentrálódik és hatalmat keletkeztet.

Ez látszik az Index példáján is. Nem azzal okoz nekem Spéder hátrányt, hogy 16 milliárd forintja van, hanem azzal, hogy ez a vagyon szükségszerűen keletkeztet egy olyan struktúrát, ahol a munkát végző fölött egy másik szereplőnek korlátlan és kontrollálhatatlan hatalma van.

A munkát próbáld meg a rá rakódó kulturális minősítőktől külön értelmezni. Próbáld meg inkább a fizika felől megközelíteni: valaki erőt fejt ki annak érdekében, hogy valami elmozduljon. Ha valaki az afrikai szavannán tíz kilométert fut az oroszlán elől akkor ez a tíz kilométer futás a munka, de ugyanúgy munka az a tíz kilométer futás is, amit egy floridai hájpacni gyűr le azért, hogy lefogyjon. Próbáld a munkát objektív kategóriaként elfogadni, mert így érthetőbb lesz, amit mondok.

A szex az egyik legkeményebb munka, amit csak végezni tudunk. Kérdezd meg Woody Allent. ;)))

maroz 2015.10.24. 20:42:50

@maroz: Az egyik filmjében van egy olyan jelenet, hogy after ül az ágy szélén és nagy grimaszokkal próbálja meg helyregyúrni a kiállt állkapcsát. ;))

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:45:38

@maroz: hát, határeset, de elfogadom. Az embernek az élete kell hogy örömet okozzon, hogy érezze, hogy értelme van, eredménye. Ebbe persze így a munka is beletartozik. Az osztrákod sem szarszivattyúzástól volt boldog, hanem mert tudta, értelme van. Ha így értelmezzük, akkor rendben.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:48:10

@maroz: nem, ezt most kihagyom, lusta vagyok, nem dolgozom helyetted :)

Jean Sol Partre 2015.10.24. 20:52:20

@maroz: ok, F * s az munka, de annak nincs mindig haszna :)

"a haszonnal nem azért van bajom, mert valakinek kettővel több sajtospogi jut, hanem azért, mert a mai rendszerben a haszon felhalmozódik, tőkévé konvertálódik, koncentrálódik és hatalmat keletkeztet."

ez jogos.

"Nem azzal okoz nekem Spéder hátrányt, hogy 16 milliárd forintja van, hanem azzal, hogy ez a vagyon szükségszerűen keletkeztet egy olyan struktúrát, ahol a munkát végző fölött egy másik szereplőnek korlátlan és kontrollálhatatlan hatalma van."

Szerintem viszont ez egy játék, ahol valaki szórakozik és a másik ezzel pénzt keres. Felfoghatod egy szolgáltatásnak, te blogolhatsz és ezért nem te fizetsz hanem a reklámosok.

maroz 2015.10.24. 21:34:11

@Jean Sol Partre: Pontosan! Ez adott neki irigylésre méltó tartást, lelki nyugalmat, magabiztosságot, és minderre az volt az alap, hogy nem vonták el a munkája gyümölcsét, sem jobbról, sem balról, és tudott felhalmozni. Ő az a kistulajdonos, akit eszem ágában sincs bántani, sőt, őt akár modellnek is elfogadom.

A magyar paraszttól és melóstól mindig elvonták amit termelt, hol jobbról, hol balról, sem a paraszt, sem a melós nem tudott felhalmozni, így ma sincs semmije, csak a munkája, amit aztán, de hát ezzel már nem irritállak. :)

Miért ne végezhetném én is így a munkát, mint ez az osztrák paraszt? Miért jobb nekem a specializáció, mint az, hogy többféle munkát végezzek? A tőkésnek jobb, ez egyértelmű, de attól nekem nem jobb, ha neki jobb. Nekem az lenne a jó, ha azt a 8-10 féle dolgot, aminek egy részét amúgy is csinálom munkaként végezhetném. Ne menjünk el megint a szélsőségek irányába, nyilvánvaló és kár lenne másként elgondolni, hogy mint az életben mindenben így a munkában is vannak nemszeretem részek. Álltam november derekán combközépig egy hegyipatakban és valami kurvaszar cementből egy nem működő kötésgyorsítóval próbáltam úgy egy alapot összehozni, hogy közben a többiek merték ki a vizet a zsilipből, mert hát hegyi körülmények között olyant ácsoltunk, amilyent lehetett, és közben még a havaseső is szemerkélt. Két hétig nyomtam utána az ágyat, de bármikor boldogan újracsináltam volna az egészet, mert a projekt egy hidrológiai kutatás része volt, egy mérőállomást állítottunk be a patakba, és a fándlit a nagyapámkorú professzorral adtuk kézről kézre, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy én is folyamatosan megkaptam az eredményeket, beleszólhattam a kutatásba, megbecsült kollégaként voltam kezelve, holott még érettségim se volt, mert még csak 17 éves voltam. :)

Szóval az életem során nagyon sok olyan megfigyelést, személyes tapasztalatot gyűjtöttem, amelyik mind-mind azt mondatja velem, hogy igenis lehetséges másként szervezni a munkát és az jobb lenne az embernek. A tőkének kurvaszar lenne, de hát ez meg legyen az ő baja.

maroz 2015.10.24. 21:42:39

@Jean Sol Partre: Nem ők fizetnek. A végén mindig a kisember fizet. Nekem szanaszét van blokkolva minden reklám, így nem is igazán látom, hogy mik futnak, de akármik is, ha például valamelyik böffentővíz reklámja, akkor sem a Coca Cola fogja a reklámot megfizetni, hanem az átlagjánosok, akik megveszik a szagosszódát.

Tehát a modell a következő: mi, bloggerek, ingyenkurvák elvégezzük a munka egy jelentős hányadát, a polgár pedig azért, hogy elolvashassa megfizeti az olvasás árát amikor kólát vagy villanyáramot vesz (a legszebb az, amikor a Mandineren a Paksi atomerőmű reklámja futott), és a haszna az egésznek vagy öt-tíz embert gazdagít érdemben, de őket nagyon.

Nyilván, mi ezt kényszerből elfogadjuk, mert ezen a mostani rendszerben nem tudunk változtatni. De ez egy kényszerelfogadás, és ehhez passzol a baszdmegelés, az ökölrázás, gondolj arra, hogy a nemi erőszakon sem változtat az, ha kiabálok, de azért mégiscsak hitelesebbé teszi, mint ha csöndben, lemondóan pihegnék. Utólag mit gondolnának rólam a népek, ki hinné el, hogy erőszak volt? :)

maroz 2015.10.24. 22:04:54

@Jean Sol Partre: A munkát mindig egy ember végzi. Vagy több ember együtt. Ezek az emberek eddig nem befőttesüvegben éltek, valójában az a trükk, hogy az előállítást és minden firlefrancot eddig is ezek az emberek csinálták, a tőkés csak lefölözte a hasznot.

Gondolj bele, hogy az innovatívnak mondott cuccosok közül hányat kezdtek el sufniban összerakni olyanok, akik nem hitték el, hogy azt a problémát csakis az addig bevett módon lehet megoldani. A HP sem úgy indult, hogy a General Motors összeröffentett százmillióból egy fejlesztőcsapatot, hogy komáim, csináljatok már meg valamit, amiről asse tudom, hogy mi lenne, mert kurva szót nem értek az egészből, de ti üljetek neki és találjátok fel!

A te figyelmedet valószínűleg az tereli el, hogy te az audi tt kupét nézed, és nem azt, hogy az embereknek valójában a helyváltoztatásra van igényük. Oké, eddig volt az audi tt, meg a tesla, de ettől mi még megnézhetjük, hogy milyen más, újszerű, eddig talán nem is létezett módon tudnánk megoldást keresni egy immáron helyesen azonosított problémára, a helyváltoztatás szükségeltének a biztosítására.

Nagyon sok olyan ember van, köztük én is ismerek többet, akik ma is össze tudnak rakni egy olyan eszközt akár a sufniban is, amelyik korlátozottan már alkalmas a helyváltoztatásra:

blog.odooproject.com/7315-porog-az-elet-az-autok-vilagaban-is

Tehát a tudás megvan, a kutatószellem megvan, már csak azt kéne elérni, hogy ezek a kutatások ne a tőkések által "szponzoráltan" folyjék, mert ha így zajlik, akkor a kutatás iránya nem az lesz, hogy találjunk egy olyan helyváltoztatási megoldást, ami a lehető legtöbb embernek megoldást ad a szükségletére, de nem kell ezért szétbányászni minden hegyet, kiszívni minden deci olajat a földből és nem mellékesen élhetetlen pöcegödörré sem kell feltétlenül tennünk a bolygónkat.

De ugyanúgy megvan a tudás más területeken is. Ha például a kormány nekem adja ide azt a 6,4 milliárdot, amit napelemerőműre odaadott az RWE-nek, akkor szinte száz százalékig biztos vagyok benne, hogy két hét alatt össze tudok rántani egy ütőképes csapatot (azért ez a 6,4 milliárd a mai világban elég jelentős hívószó ;)), és akár még garantálni is tudnám, hogy a közjó szempontjából sokkal, de sokkal jobban fel tudta volna használni ezt a pénzt, jobban tudta volna a köz szempontjából hasznosítani a napelemeket, mert az ehhez szükséges tudást mi hordozzuk, elérhető, használható, tehát ha lesznek körülmények, akkor van mihez nyúlni, ne úgy képzeld el, mintha az őserdőből indulnánk egy szál zsinórtangában.

Jean Sol Partre 2015.10.24. 22:16:20

@maroz: "Miért jobb nekem a specializáció, mint az, hogy többféle munkát végezzek?"

Azt hiszem, egész egyszerűen nem értem, mit értesz specializáció alatt. Pedig ez a méregfoga az egésznek, én ezt kritizálom egyfolytában, mert szerintem nem lehet enélkül élni.
Az osztrák paraszt is specializált, a falujábna van orvos, vendéglő, boltos, pap, meg még sok minden, ő meg a gazdasághoz ért. Specializált.
Mi a baj ezzel, vagy mi az, amit te specializációnak hívsz és annyira rettenetesen utálsz?

Jean Sol Partre 2015.10.24. 22:33:51

@maroz: elég sokat megéltem már, sok munkahelyem volt és nagyon sok mindent csináltam már, és majdnem minden munkahelyem ilyen volt. Dolgoztam még állami vállalatnak, kutatóintézetnál, kistőkésnek, nagytőkésnek, rengeteg külföldinek, voltam tulajdonos is, most épp egy multinak, de mindenhol olyan közösség volt/van, ami hasonlóképp dolgozott/működött együtt.

Mondtam már, a mostani munkahelyemen is így szerveződik a munka, nincs hierarchia, maximum a felelősség terén. De specializáltak vagyunk, mert egyikünk ehhez ért jobban, másikunk ahhoz, és ugyan tanulunk egymástól, de sok év tanulást és gyakorlatot nem lehet hetek alatt pótolni és átvenni. Pedig ez egy multi, de pontosan tudja, az az érdeke, hogy jó körülmények között dolgozzunk, élvezzük. Egy közösség vagyunk, a szó jó értelmében.

Lehet ezt neoliberalizmusban is így csinálni, nem ezen múlik. Igaz, soha nem rajtam múlt, nem az én érdemem, nem én alapítottam a munkahelyet, a közösséget, csak igyekeztem tevékeny tagja lenni és közben jól érezni magam. De a lényeg, hogy lehet. Nyilván szerencse kell hozzá, én világ életemben szerencsés voltam. De azért azt hiszem, nem árt érteni pár dologhoz :)

maroz 2015.10.25. 05:12:07

@Jean Sol Partre: "Mi a baj ezzel, vagy mi az, amit te specializációnak hívsz és annyira rettenetesen utálsz?"

Az orvos specializációjának a hamis indokán a specializációt túláltalánosítod. Egyrészt nem vizsgáltad meg, hogy az a munka, amit te specializáltan tartasz tényleg megkívánja-e azt a fokú specializációt, amit mellé rendelsz, vagy nem. Ha a gyógyítás, az egészség, mint szociológiai fogalmak érdekelnek, akkor szívesen elmondom, hogy mire jutottam eddig ezzel a témával, és nem tartom kizártnak, hogy lennének benne számodra új dolgok, vagy nem szokványos megközelítések.

A specializáció a munkás minél teljesebb kizsákmányolhatósága miatt kell, egyrészt, másrészt pedig az elit a saját reprodukcióját igyekszik biztosítani a specializációval. A specializáció az egyik legdurvább lábonlövése a szakmaiságnak, megágyazója a deskilling nevű jelenségnek, és a legjobb út ahhoz, hogy a tőkés még egy utolsót csavarjon a specializációhoz: tata, figyelj, neked már holnap nem kell bejönnöd, mert megérkezett tajvanból a dróthajlítgató automata, és innentől az fogja azt az öt mozdulatsort elvégezni, amit eddig te csináltál. Na jó, mondja a 45 éves ember, de hát a gép nem tudta olyan szépen meghajtogatni mint én, ezért is vettek fel! Ja, nem tudta, ma már tudja, csá, a szolgálati reszelőzsírt a portán lesz szíves leadni. De hát én nem csak drótot tudok hajtogatni öt mozdulattal, csomó minden máshoz is értek, megszerelek fűnyírót, kisebb gépeket, nagyon szép fotografikákat tudok csinálni digitális technikával, a haverokkal már rönkhasító gépet is összedobtunk, hát ne küldjön már el, éhen halok, csak akad itt valami munka, annyi mindenhez értek!

És ugye nem mellékesen: a specializációval tesszük élhetetlenné a számunkra a Földet. Minél nagyobb a specializáció foka, annál jobban. Ez egy önpusztító stratégia, elviszi a lelkünket, elviszi a testünket és csak a tőke jár vele jól.

maroz 2015.10.25. 05:29:06

@Jean Sol Partre: "Pedig ez egy multi, de pontosan tudja, az az érdeke, hogy jó körülmények között dolgozzunk, élvezzük."

Tudom, ezzel valami hihetetlen mértékben tisztában vagyok, évek óta folyamatában is látom azt, ahogyan az építészet és az építéstudomány egyik fő csapásiránya pont ez: hatalmas pénzek jönnek be a szektorba arra, hogy kutassák és fejlesszék az elit munkahelyek embertartó képességét. Pont ugyanúgy, mint a tehéntartásban: minél elégedettebb, minél boldogabb a jószág annál több tejet ad. Közben meg hajjaj.

De látod, megint eljutottunk a szolidaritáshoz. Elmondod, hogy ez neked jó, és nem tudsz azzal mit kezdeni, hogy ezzel szemben a 90%-nak nem jó. Ha rendre arra szeretnélek rávenni, hogy vizsgáld már meg az ő helyzetüket is akkor visszatérsz a sajátodba, és azt mondod, hogy ez neked jó, ne háborgassuk, mert mit lehessen tudni, hátha rosszabb lesz. Hátha neked is úgy kell majd dolgozni, mint a többi 90%-nak. Te valójában ettől félsz, és emiatt olyan irritáló az érvelésed, hiszen amikor elkezded verbálisan elfogadhatóvá tenni a jelenlegi rendszert, akkor a szövegeidből rendre ez a súlyos önzés jön át.

Elhiszem, hogy ezt nem szereted olvasni, de most gondolj bele annak az érzéseibe, aki három műszakban csirkét belez, aki egy pénztárból csak akkor állhat fel a műszak alatt kettőnél többször, ha narancssárga hajpánt viselésével jelzi a főnökének, hogy éppen menstruál, aki napi 8-10 órában egy fűtetlen-hűtetlen poros-retkes raktárban pakol éhbérért, a svéd multi soproni üzemében dolgozik a szalag mellett 45 fokos hőségben, szóval képzeld el ezeknek az embereknek az arcát, amikor te azt mondod, hogy jó a specializáció, mert te ennek köszönhetően végezheted úgy a munkád, ami neked örömet, megelégedettséget, tartást, önbecsülést ad, de ők le vannak szarva, miért nem igyekeztek, illetve a finomabbik változat: miért nem voltak ők is olyan szerencsések, mint te? Elbaszták, ő bajuk, vessenek magukra.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 10:52:59

@maroz: a tőkés érdeke valóban a gépesítés, mert a gép olcsóbb és hatékonyabb, mint az élőmunka. De a példád szerintem pont nem a specializációról szól.
Ha a 45 éves ember tényleg annyi mindenhez ért a dróthajtogatáson kívül, akkor vagy el se küldik, vagy ha ezen a helyen tényleg csak dróthajtogató kell, akkor valahol máshol simán talál állást, vagy vállalkozhat saját maga (tudom, ez nem igaz, de nem a specializáció a bűnös, hanem a magyar viszonyok, nyugaton simán nem lenne gondja).

Ha viszont nem ért semmi máshoz, akkor tényleg bajban van. De akkor sajnos ő maga annyira "specializált", hogy nem ért semmihez, nem tud mást megtanulni, azaz képzetlen. A gépek ellen csak a tanulás segít, olyan feldatokra kell alkalmasnak lenni, amit nem lehet vagy nem éri meg (egyelőre) gépesíteni.

Ez amúgy tényleg komoly probléma, amit meg kell oldani, de nem ott látom a gyökerét, ahol te.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 11:19:24

@maroz: félreértés, nem arról beszélek, hogy nekem jó. Ezen a munkahelyen _mindenkinek_ jó. A specializáció nem alkot hierarchiát, csak a feladatok elosztásánál számít, a problémákat együtt beszéljük és oldjuk meg, magukat a feladatokat is közösen osztjuk el.
És pont azt mondtam, hogy nem csak a multinál van most ilyen munkám, hanem évtizedeken keresztül szinte bármilyen munkakörben is dolgoztam (nagyon különbözőkben, a szakmát illetően is) bármilyen munkahelyen, gyártól a kutatóintézetig, mindenhol sikerült vagy így, vagy úgy, de jó légkörben, jó körülmények közt, jó közösségben dolgoznom.

Bányásznak is rossz lenni, és régen is rossz volt amikor még nem volt ekkora a specializáció. És egy csomó más munka van ami rossz, nehéz, monoton, valóban, ezek közül sok a specializáció eredménye is. De nem látom, hogyan szüntetnéd meg ezeket.

Létre lehet hozni közösségi munkahelyeket, ezeket akár támogathatná az állam is (sokkal inkább, mint az Audit), és ha elég sok jó munkahely lenne akkor nem kellene senkinek a rosszakhoz mennie. De magát a specializációt se megszüntetni, se betiltani nem lehet, a munkáltatót kell kényszeríteni arra, hogy a körülményeket élhetőbbé tegye, az embereknek meg nagyobb lehetőséget kell adni, hogy saját kezükbe vegyék a sorsukat.
Ausztriában is van Tesco meg Lidl, ott is vannak gépsorok és futószalagok, de ott, ha valaki tud jobbat, akkor tudja azt csinálni. A példában szereplő parasztod azért él boldogan, mert ért a gazdasághoz, a földhöz, az állatokhoz és a gépekhez.

De nálunk pont a mostani kormány rontott a munkavállalók helyzetén, gyengítette a képviseletüket, megkurtította a jogaikat. Így lehetségesek azok a példák amiket felsorolsz és amik valóban felháborítóak. És pont a mostani kormány fizet pont az Audinak pont annyit, hogy 2 évig állja az új dolgozók teljes fizetését. Nyilván Merkel asszony személyesen brusztolta ki, vagy pont valaki a zsebébe kap érte valamit. De hogy nem a neoliberalizmus okozza ezt, az biztos.

maroz 2015.10.25. 14:14:24

@Jean Sol Partre: Rendben, akkor nézzük szépen sorra a specializációt és annak a társadalmi-környezeti hatásait.

Mezőgazdaság, erdészet, halászat.

Erdészet. Hagyományos modell: szükséglet: jellemzően tűzifa. Falvak tulajdonolnak közösségi erdőket, közösségi a művelés (ez ma is csinálják nálunk sok helyen, lásd még: "famunka"), a munkát a tagok jellemzően személyesen végzik, annyi fát vágnak ki, amennyi a szükségletüket fedezi, annyi meg újranő magától is.

Tehát ebben az esetben a munkát az végzi, akinek a szükségletét fedezni fogja a fa, azaz saját magának dolgozik.

Ha megvesz a tőkés is egy erdőt neki már nem a szükséglet kielégítése a cél, hanem a profit. A "hatékonyság" miatt ő már nem engedheti meg magának azt, hogy "amatőrök", kalákában, Stihl-fűrésszel és kisbaltával baszakodjék, mert árverseny van, és a profit az első, máson kell spórolni, tehát ő már keresni fog egy "specializált" falusit, vagy többet, és azok ugyanazt fogják csinálni, amit addig évi hat napon keresztül csináltak, de immáron minden áldott munkanapjukon. Kapnak egy munkabárt, de a munkájuk haszna a tőkésé lesz.

Persze a tőkést szorítja a piac, még hatékonyabb szeretne lenni, látja, hogy ezzel a szar melóval nehéz munkást fogni, isznak, két hét múlva továbbállnak, tehát elkezdi a tudományt presszionálni annak érdekében, hogy találjon számára megoldást arra, hogy minél több fát minél kevesebb munkavállalóval ki bírjon vágni, hiszen neki így lesz növekedése, így fog tudni évről évre több profitot termelni, és akkor a tudomány, jellemzően közpénzből finanszírozott alapkutatásokra támaszkodva ad a kezébe egy ilyen eszközt:

www.ponsse.com/products/harvesters/beaver

Nézd meg a videót:

www.youtube.com/watch?v=5thR7-wMo4o

Tehát a tőkés hatékonyság előbb megszülte a specializációt, amire bizonyítottan nem volt szükség a valós szükségletek kielégítésére, a még több hatékonyság miatt a specializált munkást leváltották gépekkel, amelyiket immáron csak egy, de a többinél sokkal de sokkal specializáltabb munkavállaló kezeli, az ötven fős favágóbrigádnak csá, így jártak, és akkor ugye miután egy ilyen kütyüvel egy nap alatt utat vág Győrtől Ajkáig a bakonyi erdőkön keresztül, a fa egy szükségleti cikkből áruvá válik, azt el kell adni, és ha nincs szükséglet, akkor teremteni kell. Például bútoripart. Holott az sem egy olyan szükséglet, amit csak az Ikea és csak úgy tudna kielégíteni, ahogy, de erre majd rátérünk az iparnál.

Mit láttunk? Azt, hogy egy szükséglet fenntartható biztosítása helyett az emberek valami mást csinálnak. Már nem mennek ki egy évben egy napot se az erdőre famunkázni, mert az erdőt megvette a tőkés. Ő hatékonyabb. Ezek az emberek már sehová se mennek, néhány szerencsés be tud menni valami közeli városba, ahol egy másik tőkésnél végez valami közepesen specializált munkát, amivel a tőkés profitot és jó eséllyel úgyszintén rombolást realizál, a munkás már nem tudja megvenni a fát, tehát ellopja, amiért börtönbe zárják, de a fő az, hogy a tőkés gyarapszik, a tudomány ugye a közjóról szól, mi az hogy, nagyon is, a környezetet "védjük", na, ezt eredményezi a specializáció.

Felkészül: halászat.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 18:53:21

@maroz: azt elárulod-e nekem, hogy mit csináljon az a sok ember, akinek fára van szüksége és nem az erdő mellett lakik? Mert ugyebár a falu nagyon jól elvan a saját erdejével, de abból az eredeti műveléssel nem jut senkinek.
A városi embernek meg nincs szerszáma, se szállító eszköze, se semmije, tehát nem tud eljönni az erdőbe magának vágni a fát.

Tehát, a falunak meg kell oldania, ha a fát el akarja adni a városiaknak (vagy bárkinek). Ezt teheti közösségi rendszerben, vagy eladja az egész erdőt a tőkésnek. Ez végülis a falu döntése, egyszer nyilván el is döntötték, ha most a tőkés termel ott.

Nem sok köze van ennek a specializációhoz. Akié az erdő,annak hajtja a hasznot, hisz amikor fát veszek, leginkább a fáért fizetek, nem a kivágásáért.

maroz 2015.10.25. 19:02:16

@Jean Sol Partre: Most komolyan, az ilyenektől megy el a kedvem az egésztől. Te olyan sűrűn láttad, hogy a nagykörúton billentik le a fát és hordják be az Eiffel Palace-ba?

Tényleg nem értelek.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 19:19:24

@maroz: hát fűteni, mire? ugyanarra mint falun. építeni, tetőt, bútort, galériát, bármit. meg a papírgyárba, meg a fene tudja még, hová. de kell, tudjuk, mert nem csak a falubeliek veszik a fát, hiszen akkro a tőkésnek nem érné meg a biznisz.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 19:20:32

@maroz: laktam én Budapesten is olyan lakásban, ahol fával kellett fúteni, és manapság megint az egyik leggazdaságosabb fűtés a kályha.

maroz 2015.10.25. 20:12:28

@Jean Sol Partre: Varosokban nem faval futenek. Ha kered elokeresem neked a kutatst lezaro tanulmanyt, es akkor te is lathatod a valos megoszlast.

Szuksegletek felol nezd meg. Mi a szukseglet? Az milyen modokon elegitheto ki? Sehogy mashogy, csak faval?

Mert en tudok egy olyan szuksegletet mondani, ami alal es ami csak faval elegitheto ki. A gond az, hogy ez a szukseglet csak akkor elegitheto ki faval, ha azt nem vagjuk ki. De ha a fa arucikk lett, akkor azt ki kell vagni, es a rendszer logikaja szerint minel hatekonyabban. Tehat egyre tobb fat fognak kivagni, es igy egyre kevesebb lesz az olyan fa, ami ellathatja azt a masik funkciojat is, azt, amitol nem lesz Daraa-ban aszaly es nem jonnek ide a menekultek.

Szoval ha a szuksegletek felol kozelitjuk meg, akkor jobban latjuk.

Jean Sol Partre 2015.10.25. 22:02:53

@maroz: volt idő, amikor sokan fútöttek fával városban is, de ez mindegy.
A fára volt kereslet, ezért lett árucikk. Ha csak a falu használta volna a szomszéd erdő fáit, soha nem ment volna a tőkés kitermelni. De kellett valaki másnak is, hogy az a bútorgyár, a papírgyár vagy ki volt, ebből a szempontbúl mindegy.
A lényeg, hogy ha addig az erdő a falué volt, akkor most odaadták/eladták a tőkésnek. Szerintem az egész szempontjából az erdő tulajdonjoga a lényeg, nem a kitermelés módja.

"Mert en tudok egy olyan szuksegletet mondani, ami alal es ami csak faval elegitheto ki."

ezt nem értem, mi az az "alal", mit akartál írni?

maroz 2015.10.26. 07:38:23

@Jean Sol Partre: Szén volt a jellemző, mert a kőszénnek duplaakkora a kalorikus értéke, mint a száraz fának és négyszerese a nedvesének. Occóbb volt szállítani. Haltak is meg tőle Londonban rendesen a népek, nem tudom, olvastad-e hogy milyen horror volt akkoriban a városi levegő.

A fára nem kereslet volt eredetileg, hanem szükségletet elégített ki. Árucikké csak a tőkés termelési mód megjelenése tette. Innentől válik el a fa a szügségletkielégítő-jellegétől és lesz egy termék, amiből sokat kell termelni, hatékonyan, mert minél többet adunk el annál nagyobb lesz a profit.

A tulajdon adja a kitermelési módot. Ma az osztrák tulajdonosok tarra vágják Romániát, és ezt csak azért látjuk, mert közel van. Ma a tőkének az az érdeke, hogy a linkelt gépekhez hasonló totális pusztítóeszközökkel letaroljanak mindent, és ennek következtében a német polgár kandallójában duruzsol a kivágott román erdő, biobrikett, egésséges, occó, cvejfürájnc, vegyevigye.

Alapszükséglet, csak valaki elgépeltem. ;)

A fa az egy olyan eszköz, amelyik napenergiával meghajtva szabályozza a levegőnket. Már ugye ha nem vágják ki. Ha kivágják, akkor már nem szabályozza. A kivágott fa hatása mindenkit érint, a kivágott fa profitja a tőkésé, amihez senkinek semmi köze, a keletkezett problémákat pedig oldja meg a politika, a tőkés pont leszarja.

maroz 2015.10.26. 11:17:09

@Jean Sol Partre: "Gramsci értelmiségelméletében tehát a technikai és a humán műveltség újszerű összefüggésbe kerül. Az új értelmiségi típusnak az alapja a technikai képzés, de ebben az értelemben a „technikus" fogalomköre tágabb jelentésű. Az értelmiség kérdése nem állhat meg a konkrét műszaki ismereteket elsajátító és alkalmazó szakbarbár technikus szintjén, hanem el kell vezetnie az illető tudomány fogalomrendszerének és módszertanának átfogó ismeretéhez, onnan pedig a tudomány
és az emberi gyakorlat történetének megismerése által egy olyan humán műveltséghez, amely erkölcsi és magatartásbeli normákban materializálódó egységes világnézetben csúcsosodik ki. A technikai ismeretanyag tehát annyiban válik tényleges műveltséggé, amennyiben humanista magatartás elemeként humánus
célok és érdekek szolgálatába állítódik, vagyis a humanizmus technikájává válik.
A képzésnek ezen a fokán az értelmiségi szervező-vezető funkciót betöltő politikussá minősül, aki a szakmai részproblémát képes mindig emberközpontú, átfogó koncepció elemeként szemlélni, vagyis a szakmát emberi érdekek szolgálatába állítani, a technikát humanizálni."

Jean Sol Partre 2015.10.26. 11:18:08

@maroz: "A tulajdon adja a kitermelési módot."

Ezt mondom én is. És hogy lett a román erdő az osztrák tőkésé?
Mert fegyverrel nem vette el, valaki eladta neki. Na, az volt az eredendő bűn, illetve az, hogy nem kötötte ki, hogyan, mennyit, kivel, mennyiért lehet kitermelni. De ez nem neoliberalizmus, és főleg nem specializáció, hanem korrupt tisztviselő.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 11:20:59

@maroz: ez gyönyörű. Miért idézted?

maroz 2015.10.26. 12:49:40

@Jean Sol Partre: A tisztviselő az csak egy szerep. Bárkit teszel a helyére egy hasonló struktúrában úgyszintén korrupt lesz, mert a struktúra erre kényszeríti. Aki nem hajlandó a leggátlástalanabb korrupcióra az be sem kerülhet egy ilyen szerepbe.

No meg én a helyedben újragondolnám azt, hogy elvenni vajon csak fegyverrel lehet?

maroz 2015.10.26. 12:50:25

@Jean Sol Partre: Hogy lásd, miszerint a specializáció ellen nem én kezdtem el berzenkedni.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 13:11:33

@maroz: a struktúrát a választott tisztviselőink hozták létre, lépésről lépésre szabogatva úgy, hogy egyre jobban segítse a korrupciót.

De térjünk vissza a specializációhoz, mert onnan indultunk, de mostanra elvesztettük a nyomot.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 13:13:14

@maroz: ez egy berzenkedés? Nekem nem tűnik egyértelműen annak.

maroz 2015.10.26. 14:01:24

@Jean Sol Partre: Nézheted így is, de maguk a választott tisztviselők is egy másik, nagyobb struktúrában mozognak, és az olyan erősen hat már magára az egész "választásokra" is, hogy az abban, tehát egy alstruktúrában mozgó szereplő pályája már kötött lesz, és távolról sem alakíthat úgy, ahogyan szeretne, hiszen rá olyan kényszerek hatnak, amelynek képtelen lenne ellenállni.

Hogyan tudna ma a magyar állam hozzányúlni például a magyar cukorágazathoz?

Jean Sol Partre 2015.10.26. 14:27:07

@maroz:
Struktúrák mindenhol vannak, ekkora korrupció meg nincs mindenhol. Ennyire maffia állam se. Nagyon terelsz te ebben az ügyben. Ráadásul ahogy WiteNoir mondja, az egyik oldalt agyagba döngölöd (jogosan) a bűnei miatt, a másikat meg tisztára mosod azzal, hogy nem is tehetnek mást, miközben elismered, hogy ugyanazok a gazemberek vannak mindenhol. Nem nagyon értem, miért véded ennyire a mostaniakat.

"Hogyan tudna ma a magyar állam hozzányúlni például a magyar cukorágazathoz?"

fogalmam sincs. de például pár éve megtehette volna, hogy nem teszi tönkre.

maroz 2015.10.26. 15:01:15

@Jean Sol Partre: A mostani egy neoliberális kormány, és a támogatottságát is ennek köszönheti.

A másik is az volt, és úgyszintén annak köszönhette a támogatottságát.

A különbség csak annyi, hogy míg a balliberális maffia egy olyan pályán táncikál ami engem is érdekel addig a jobboldal neoliberális orientációjú térfelén nekem még csak elméleti érdekeltségem sincs.

Vedd észre, hogy én a ballibeket sem basztatom azért, amit hatalmon tettek. Nyilván, elmondom, hogy Leisztinger és társai, de nekem nem az a bajom amit tettek, hanem amit elmulasztottak megtenni. Leginkább azt mulasztották el, hogy valami szerves szövetséget kialakítsanak a munkásosztállyal, helyette az oligarchákat és az értelmiségi elitet szopták. És persze, igazad van abban is, hogy ezek is kényszerek voltak, de ettől még nem illő elfelejteni a szereplőket sem, mert a látszat az, hogy ők túlzottan is nagy kedvvel engedtek ezeknek a kényszereknek.

Meg azért lásd már meg azt is, hogy engem inkább az összefüggések érdekelnek. Ha találok egy olyan aljasságot, ami durván túlmutat azon, hogy nahát, ezek 25 éve csak a saját kibaszott bendőjüket tömik, azt megírom. Nézd meg ezt:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/07/10/waberer_es_a_soforok_az_erem_masik_oldala

Baloldalról ez a borzasztó, és nem az, hogy az oligarchák miként osztják újra egymás közt az országot, mert Wáberer ténykedése most és itt annyira munkásellenes, hogy [öncenzúra].

Tehát láthatod te is, hogy azok mentén az értékek mentén, amelyek számomra fontosak igenis támadom.

Nézd meg a tankönyv-ügyet: abban is támadtam. A közigazgatást is támadom, és nézz utána, van bőven, amit támadok. De többnyire olyan ügyek mentén, amelyek konkrétan is érzékenyek a baloldal számára. Az, hogy a föld immáron nem csak a birtokában lesz az oligarcháknak, hanem a tulajdonában is nem jelent érdemi változást, tehát nincs is mit írjak róla.

"fogalmam sincs. de például pár éve megtehette volna, hogy nem teszi tönkre."
Azt csak akkor tehette volna meg, ha fenntartja a nemzeti szabályozó eszközöket. Ha külföldön olcsóbb a cukor, akkor vámot vet ki rá, és ezzel védi meg a hazai cukorágazatot.

De ezt nem tehette meg, mert 1990-től a világban iszonyatos pénzek dolgoztak a korlátok lebontásán, a dereguláción, így a vámokat mi is leépítettük, mert ez kedvezett a hatalmát átmentett menedzser-elitnek és a hozzájuk bekötött értelmiségnek, akik aztán az immáron a külföldi tulajdonosnál menedzserkedő spanjuknak elkezdtek kutatásokat, tanulmányokat, ideológiai megalapozó csasztuskákat szállítani, és a nép ezt lelkesedve nézte, mert elhitte azt a nyugati baromságot, hogy a politika az egy specializálódott dolog, amit magasan kvalifikált, szigorúan kiválogatott, szakosodott, ezért kompetens hivatásos csapat végez, a nép nagyobb boldogulására.

Aztán a következményeket meg látjuk.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 15:18:29

@maroz: " És persze, igazad van abban is, hogy ezek is kényszerek voltak,"

Fittyfenét, pont az ellenkezőjét mondom. Nincs kényszer, simán gazemberek.

nudniq 2015.10.26. 16:06:30

@Jean Sol Partre: bocsánat,h idegesítő plüsskutyaként beleugatok.

De Maroz pont azt mondja,h a kényszerek miatt nemgazemberek nem is juthatnak pozícióba.

Így nem is a gazemberek gazember mivolta az elsődleges (és ha tenni akarunk ellene: megszüntetendő) ok, hanem az a struktúra, ami szükségszerűen gazembereket juttat hatalmi pozícióba.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 16:19:58

@nudniq: nincs bajom a plüsskutyákkal :)

Értem én, amit mond meg amit mondasz. A vita nem is itt van, hanem hogy mi köze ehhez a nyugatnak és a neoliberalizmusnak, no meg a specializációnak. Mert maroz ezeket ostorozza és teszi mindenért felelőssé, én meg nem értek ebben vele egyet.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 16:43:52

@nudniq: @Jean Sol Partre: azaz bővebben, szerintem rossz irányba hadakozik. Nem a neoliberalizmust kell megszüntetnünk (felőlem amúgy meg is szüntethetjük, ekkor adódik a másik vita, mi is legyen helyette), hanem ha jobb életet akarunk itt Magyarországon, akkor azt a gárdát kell elsöpörni, aki 25 éve itt élősködik. Persze struktúrával együtt. Enélkül hiába minden, neoliberalizmus nélkül se jutunk sehová velük. És azt állítom, hogy egy tisztességes gárdával akár a neoliberális világ keretein belül is ki lehetne alakítani egy mindenki által élhető országot és utol lehetne érni a centrumot.

Ezek a sarokpontok ahol nem értünk egyet, meg a specializáció, ami nélkül szerintem ma nem lehet élni mert a világ túl bonyolult lett és túl sokat kell tudni. De persze nme gondolom, hogy a specializációnak hatalmi hierarchivá kéne fejlődnie, egyszerűen a munkamegosztásban van szerepe. Valamint azt gondolom, hogy a többlettudás többet ér, de ahhoz, hogy ezt igazságosan lehessen honorálni, szükséges, hogy a tudáshoz való hozzáférés mindenkinek lehetséges legyen.

A többi vitánk marginális ezekhez képest, és mivel én történelemből és számszaki tudásból (statisztikák, adatok, ...) gyenge vagyok, nem is igen tudok vele vitába szállni. Vannak dolgok amiket zsigerből máshogyan érzek, de rendes érveim nincsenek, max kötekedhetek vele ezekben.

maroz 2015.10.26. 16:52:53

@Jean Sol Partre: a neoliberalizmus a vilagrendszer jellemzoje, ami egy struktura. Erre alakito hatasa a nyugatnak van, mert naluk vannak az erre alkalmas eszkozok. A specializacio a vilagrendszer neoliberalis strukturajabol kovetkezo jellegzetesseg, akinek hatasai vannak az egyen eletere es a Foldre, mint makrostrukturara.

Az egyen eletere a munkajan keresztul van hatasa, elidegeniti attol, eszkozze teszi az embert, az eletet alarendeli a hatekony termelesnek, majd idovel lecsereli egy gepre, es a centrumorszagokon kivul mashol mar alig, vagy egyaltalan nem marad hely ezen lecserelt emberek szamara. Ma a felperiferian nem ritka a fiatalok koreben az 50%-os munkanelkuliseg sem, celtalanok, jovotlenek, tehat tokeletesen alkalmas kozeg a barmifele szelsoseg szamara.

De meg azok sem jartak jol, akik megmaradtak a munkahelyukon, mert toluk ezert olyan foku specializaciot es olyan foku hazekonysagot varnak el, olyan merteku onfeladast es azonosulast a toke erdekeivel, hogy emiatt ott sulyos leli nyavajak fogjak kinozni, depresszios lesz, nyeli a xanaxot, raiszik, es el egy boldogtalan eletet, holott ha nem idegenitik el a munkajatol akkor eselye lett volna egy teljesebb eletre, amiben tobb oromet talalhatott volna es talan tobb szabadsagot is.

Ugyanakkor megszivja a Fold is, mert a specializacios kenyszer miatt akkora az artopotencialunk, hogy rovid ido alatt kivagunk minden fat, mert elhisszuk, hogy ez nekunk jo, es par ev mulva meg nezunk ki hulyen a fejunkbol, hogy mit is baszhatott el valaki.

A halaszatot mondhatom? Az is guszta!

nudniq 2015.10.26. 16:58:52

@Jean Sol Partre: olvasom is a vitátokat kíváncsian. :)

(Amikor épp anyázásig fajul, akkor nem akkora élvezettel. De különösen becsülöm,h egyikőtök sem sértődik be a másikra annyira,h véget nem érő vagdalkozássá silányuljon, és még száz hozzászólás és egy-két virtuális pofon után is adtok a másiknak olyan érveléseket, amiket újra élvezettel olvasok, és elgondolkodtatnak.)

Azt hiszem, Maroz szerint reménytelen a struktúra megváltoztatása úgy,h közben be vagyunk ágyazódva az általa neoliberalizmusnak nevezett globális világrendbe. (És még ha sikerülne is Magyarországot félperifériából centrumországgá tenni, az csak annyit jelentene,h most már mi is ugyanakkora mértékben zsákmányolnánk ki a perifériát, mint most a centrum, és ezt nem gondolja erkölcsös útnak.)

Jean Sol Partre 2015.10.26. 17:02:46

@maroz: inkább próbáld meg jobban körülírni, mit értesz specializáció alatt. Mert ha a dróthajlítást (mármint hogy egy ember már csak egy apró és jelentéktelen munkafolyamatért felelős) akkor kezdelek érteni, ha viszont azt, hogy bizonyos dolgokat nem tud már mindenki megtanulni (illetve nem tud mindenki mindent megtanulni), akkor kezdj el te érteni engem :)

Ha itt valami közös nevezőre jutunk, akkor mehetünk tovább a neoliberalizmus tárgyalásához.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 17:09:10

@nudniq: "az csak annyit jelentene,h most már mi is ugyanakkora mértékben zsákmányolnánk ki a perifériát, mint most a centrum"

Ez így van, de ez nem a neoliberalizmus sajátja, borzasztó régóta így él Európa, lásd gyarmatosítás.
Ami ma a nagy probléma (világszinten) szerintem, az a túlzott tőkekoncentráció. Ezzel együtt nyugaton (meg Amerikában) virágoznak a kisközösségek, és szerintem nem csak azért, mert ott a pénz, hanem egyszerűen erre vannak szocializálva és a hatalom nem akarja elnyomni őket.

maroz 2015.10.26. 17:40:10

@Jean Sol Partre: Vezető. Járművet vezet. Egy kereszteződéshez ér. Jobbra fordul. Miért tette? Kereshetünk személyes okokat. Érdek, érték, akármi. De megnézhetjük az utcaképet is: a vezető egy trolit vezet. A vezeték jobbra kanyarodik. A vezető mást nem választhat. Ha mást választ, eltávolítják. Ha kárt okozott börtönbe zárják. A trolivonal a struktúra.

A neoliberális berendezkedésű világrendszer a trolivonal, Magyarország vezetői pedig annyiban kompetensek, hogy milyen zene menjen a trolin, mert az összes többi elő van írva nekik, hiszen egy trolivonalon az diktál, akié a rendszer, akié a struktúra.

Magyarország ebbe a rendszerbe nem 25 éve, hanem 1982-ben integrálódott mindenestül. Nem azért, mert ez olyan okos dolog volt, hanem azért, mert nem volt más. A nyugati világ akkor ellenünk játszott, telibe kapott minket durván a termelés posztfordi átalakulása, egészen egyszerűen nem volt semmiféle más választásunk, csak az integráció.

Erről jelentős és jól dokumentált viták zajlottak, DE ezek a viták az elit vitái voltak, a nép ebből alig, vagy leginkább semmit sem értett, így nem is volt érdemi hatása a folyamatokra.

A piacnyitás, a liberálizáció sem 1990-ben kezdődött, hanem már 1987-ben megjelentek az első külföldi befektetők. Megindult az állami vagyon magánosítása, az állam ott maradt források nélkül, eladósodás, újabb kényszerek.

Közben a posztfordi modell bedurvult: hatalmasra koncentrálódott a tőke és a modern technológiák is csak roppant kevesek számára elérhetőek, így ezek diktálnak. Nem telefonon, nem ürgebőrbe kötve, hanem a struktúrák alakításával. Például a cukorágazat átalakításával olyanra, hogy ma abba csak a határainkon kívüli mamutoknak van beleszólása, nekünk nincs.

"ami nélkül szerintem ma nem lehet élni mert a világ túl bonyolult lett és túl sokat kell tudni"
Ez a neoliberalizmust fenntartó ideológia része. Nem a világ lett bonyolultabb, hanem az emberi struktúrák, és nem lett, hanem azzá tették azok az érdekek, amelyeknek jól jön a bonyolult világ illúziója, hiszen így rejtve maradhatnak azok az összefüggések is, amelyek megismerése esetén a neoliberális elit elveszítené a hatalmát. A világ ugyanolyan, mint volt, nem lett sem bonyolultabb, sem egyszerűbb, az ember élete lett bonyolultabb, de ez nem a világ miatt, hanem mert a nagyon kevesek érdeke ezt kívánja. A posztfordi modellváltás által elhozott bonyolultság egyúttal nem hozott el a többség számára életminőségi javulást is, hanem pont ellenkezőleg: a nagy többség számára romlást hozott. Ideje lenne visszatérni ahhoz, hogy a világ az világ, olyan, amilyenné mi tesszük, és ha zavar az, hogy bonyolult, akkor hagyjuk már végre abba azt a marhaságot, hogy folyton magunkat alakítgatjuk egy olyan bonyolult világhoz, ami nekünk nem jó, hanem inkább kezdjük meg leegyszerűsíteni a világot.

"De persze nme gondolom, hogy a specializációnak hatalmi hierarchivá kéne fejlődnie, egyszerűen a munkamegosztásban van szerepe."
A specializáció együtt jár a hierarchiával. Nehéz lenne azt munkamegosztásnak látni, amikor a cég tulajdonosa beállít a cégvezetőhöz, és leülnek a portással meg az egyik éppen pihenő csirkebelező szalagmunkással, hogy a cég ügyeit átbeszéljék. A specializáció a neoliberális gazdasági modellben elválaszthatatlan a hierarchiától. Te sem tudtad azt elképzelni, hogy egy munkahelyen lehet hierarchiamentes a munkamegosztás, hogy egy ember végezhet specializált és generikus munkákat felváltva is, pucolhat budit és írhat phd-dolgozatot, mert ez sértette a hierarchikus értéktudatodat. Ha a specializáció azt
eredményezi, hogy immáron a munka hierarchizáltan zajlik, akkor ezt az emberek idővel megszokják, és fel sem tűnik nekik, sőt, sokan azt hiszik, hogy nemis, mert benne vannak egy roppant szűk keretben, ahol elviselhető az élet, és ez már hajlamos is vakká tenni őket arra, hogy az, amiben ők vannak a teljes munkásosztályhoz képest annyira kivételes, hogy kár is róla beszélni.

A hierarchia pedig hatalom, és azzal ha a cél azt követeli meg, vissza is fognak élni, és ez megint élhetetlenebbé teszi a hatalomalattiak számára az életet, hiszen immáron a munkatársa nem a munkatársa, hanem a felettese, vagy egy olyan magasabb kasztbeli munkatársa, aki még csak nem is köszön neki. Ebből aztán olyan attitűdök jönnek ki belőlünk, hogy azokra kábé lófaszt lehet építeni, nem egy szolidaritáson alapuló közösséget, egy demokráciát, vagy nevezzük aminek akarjuk.

maroz 2015.10.26. 17:47:37

@Jean Sol Partre: Ezt olvastad?

kettosmerce.blog.hu/2015/10/25/mi_legyen_velunk_emberekkel_wtf_baloldal

"Ebből következően, különösen a munkavállalóknak nehezedett meg a szerepe. A cégek számára ideális munkavállalóról mindenki tudja, hogy az illető magasan kvalifikált, továbbá soha nem lesz beteg, nem megy szabadságra, nem házasodik, nem szül gyereket, nem lesz nyugdíjas, nincs szüksége pihenésre, sem pedig lakásra, nem kér különféle vállalati juttatásokat, nem is hal meg, nem válik 35 év feletti „öreggé”, nem igényel cafetériát...stb. Azonban az ember nem ilyen, bármennyire is szeretné ezt a gazdasági racionalitás.

Nem csoda, hogy a ’70-80-as években a szocializmus rémétől rettegő nyugati vállalkozók azonnal le is csaptak arra a technológiai lehetőségre, amely magában hordozta a gyártóüzemek minél szélesebb körű automatizálásának lehetőségét. Azonnal felismerték benne a szakszervezetek és a baloldali pártok letörésének az egyik lehetséges eszközét.

[...]

Ez persze felvet egy másik problémát is – nevezetesen azt, hogy mi legyen az emberrel? Ugyanis átalakult a teljes gazdasági rendszer, és a munkások a korábbiaknál sokkal kisebb, „költséghatékony” üzemekben dolgoztak elaprózódva. Ami által nehézkessé vált az információáramlás, a tömegdemonstrációk és a sztrájkok szervezése. A szakszervezeti tagság elaprózódásának, és a szakszervezetek erejének szétforgácsolódása következtében a munkások és a baloldali pártok érdekérvényesítő képessége igencsak megrendült, hiszen a korábban óriási, és sok esetben tartós, országos méretű tömegtüntetések megszervezésére képes baloldali szervezetek egyre kevésbé voltak képesek hatalmas tömegeket az utcára vinni."

Jean Sol Partre 2015.10.26. 18:09:02

@maroz: "Megindult az állami vagyon magánosítása, az állam ott maradt források nélkül, eladósodás, újabb kényszerek"

No de. Ezt lehet jól csinálni és lehet rosszul csinálni. Egyik esetben az emberek érdekeit nézed (ne váljanak munkanélkülivé, ne szűnjön meg a gyár, ne veszítsünk piacot, maradjon állami tulajdon is, stb). Másik esetben a saját érdekedet nézed és eladod az anyád is, csak hogy több csúszópénzt/hatalmat kapj.

"A világ ugyanolyan, mint volt, nem lett sem bonyolultabb, sem egyszerűbb, az ember élete lett bonyolultabb, de ez nem a világ miatt, hanem mert a nagyon kevesek érdeke ezt kívánja"

A tudomány fejlődése, a technológia miatt lett bonyolultabb. Megkérdőjelezheted ezeket, kell-e számítógép, kell-e mosógép, autó, nyilván sok felesleges dolog van, ami nélkül ugyanolyan jól élnénk. De a legtöbb dologra azért azt gondolom, jó és hiányozna. Egyre több embernek kell élelmiszert adni, ruhát adni, lakást adni, jó lenne minél több beteget meggyógyítani, nő az átlagéletkor, jó utazni, jó hogy biztonságosabbak a járművek, a gépek...
Én nem tudom osztályozni, melyik felesleges, melyik nem. Meg tudunk tanulni mindent, adjunk lehetőséget mindenkinek tanulni és kész. Miért kellene a kőkorszakban maradnunk? Technológiai fejlődés azóta van, nem a neoliberalizmus okozta. Amikor feltalálták a nyomtatást, nem tudom, hőbörgött-e bárki, hogy miért csak a papok tudnak írni-olvasni, ma már nagyon sokan tudnak és mifelénk alapnak tekintjük.
Specializálódtak már az alkimisták is, meg a csillagászok, meg az építészek, meg az orvosok, és sokan mások is, így megy ez azóta, hogy valaki erősebb volt és ő ment előre a mammutvadászaton. Az emberek megtanultak földet művelni, állatot tenyészteni, házat építeni, tüzet csinálni, minden újat, amit feltaláltak az évezredek során. Az elején egy-kettő, aztán egyre többen. Aztán lett a faluban egy kovács, mert ő értett hozzá, és nála patkolták a lovakat és ő csinálta a vaseszközöket, nem mindenki otthon magának.
Szerinted hol kellene meghúzni a határt, hol értük el azt, ahonnan nem kellene tovább bonyolódnunk?

"Te sem tudtad azt elképzelni, hogy egy munkahelyen lehet hierarchiamentes a munkamegosztás, hogy egy ember végezhet specializált és generikus munkákat felváltva is, pucolhat budit és írhat phd-dolgozatot, mert ez sértette a hierarchikus értéktudatodat."

Nem, én akkor sem ezt mondtam. Azt mondtam, bizonyos körülmények között remekül működhet. Más esetekben pedig a tudás elfecsérlése, ha más munkát végeztetünk azzal, aki "hasznosabbat" is végezhet (hasznosabb alatt olyat értek, amit a többiek nem tudnak).
Ha a közösséget zavarja, hogy valakinek túl nagy "hatalma" van mert csak ő ért valamihez, tanultassa meg mással is azt a dolgot és kész. És ne sajnálja, hogy a tanuló közben nem vesz részt minden közösségi munkában, mert a közösség érdeke lesz az, hogy ő is tudjon mindent, amit a másik tud, ehhez pedig idő kell. Pont ez a lényeg, a tanuláshoz való jogot (és lehetőséget) kell megadni mindenkinek és akkor nem alakul ki hatalmi hierarchia.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 18:15:37

@maroz: a géprombolás egyszer már nem jött be.

maroz 2015.10.26. 19:33:13

@Jean Sol Partre: "Egyre több embernek kell élelmiszert adni, ruhát adni, lakást adni, jó lenne minél több beteget meggyógyítani, nő az átlagéletkor, jó utazni, jó hogy biztonságosabbak a járművek, a gépek..."

Válaszolok a többire is, de nézd már ezt meg addig egy kicsit: amikor azt írod, hogy "ember", akkor konkrétan mire gondolsz? AZ emberre, vagy a nyugati kultúrkör emberére, esetleg csak a magyarokra, vagy az embereknek azon részhalmazára, akik tudnak utazni és megengedhetik maguknak az akármilyen járművet?

Mit jelent nálad egészen pontosan az ember?

maroz 2015.10.26. 19:33:45

@Jean Sol Partre: Ezért tehát újból és újból meg kell próbálni! ;))

Jean Sol Partre 2015.10.26. 21:00:46

@maroz: a hétmilliárdot. Tudom, nem mindenkinek jut minden, de attól, hogy ebben a pillanatban valaki nem jut gyógyszerhez, még érdemes feltalálni azt a gyógyszert, ami az ő betegségét is gyógyíthatná.

Jean Sol Partre 2015.10.26. 21:11:09

@maroz: bulinak biztos jó, de értelmetlen, sőt, kontraprduktív.

maroz 2015.10.27. 07:59:46

@Jean Sol Partre: "Ezt lehet jól csinálni és lehet rosszul csinálni."

Gondold el ugyanezt egy rúdugró-versennyel: nyilván, teljesen igaz, hogy azt is lehet jól és lehet rosszul csinálni. De amint odaállok én a rajthoz, az egyre furcsábban karcsú kilencven kilómmal és kíváncsian forgatom a kezemben azt a hatméteres fogpiszkálót és odaáll Szegej Bubka, akkor te, aki egy picit is konyítasz a sporthoz már eleve a rajtnál meg tudod mondani, hogy lehetni ugyan lehet, de hogy én nem fogom jól csinálni, az hétszentség.

Tehát abban neked igazad van, hogy _elméletileg_ lehet jól csinálni, de ahhoz az kell, hogy a döntés pillanatában _gyakorlatilag_ is megnyíljon ez a lehetőség. Valójában azt, hogy mennyire lehetett volna _gyakorlatilag_ is mást csinálni azt csak akkor tudjuk megítélni, ha tüzetesen kielemezzük a kor történéseit. Ha ezt megtennénk, akkor te is belátnád, hogy _gyakorlatilag_ nem lehetett mást tenni.

"Egyre több embernek kell élelmiszert adni, ruhát adni, lakást adni, jó lenne minél több beteget meggyógyítani, nő az átlagéletkor, jó utazni, jó hogy biztonságosabbak a járművek, a gépek..."

Kell, kell, de nézd már meg, hogy ezzel szemben a valóság az, hogy ezekből a javakból egyre több van, egyre könnyebb előállítani és egyre _kevesebb_ ember részesedik belőlük. Tehát a világ nem azért bonyolult, a munka nem azért specializált, a technika nem azért fejlődik, hogy egyre több embernek legyen egyre jobb, holott abban igazad van neked, hogy ezt _kéne_, de ha alaposan megnézed, akkor azt látod, hogy a valóság pont azzal megy szembe, amit szerinted is csinálni kéne.

"Miért kellene a kőkorszakban maradnunk? "

Többször kérdeztem már tőled, hogy miért alkalmazod sűrűn ezt a "tertium non datur"-érvelést? Elolvasom, és már kolompol is tőle a fejem. Ráadásul "maradnunk" a kőkorszakban! Ezek csak nehézkessé teszik a beszélgetést, és fölösleges köröket futunk, hiszen ha jobban belegondolsz te magad is beláthatod, hogy a két szélsőség (köbükiként ülünk és mindent agyhullámokkal irányítunk vs. girhes kóborkutyákra vadászunk szakócával) között számtalan egyéb út is létezik, ezért nekem folyton vagy egy olyan érzésem, hogy ezekkel a szélsőségekre hivatkozásokkal pusztán csak komolytalanná, nevetségessé szeretnéd tenni az állításaimat, hiszen abban az esetben már nem is kell komolyan venni az érveimet, mert akar a franc a kőkorszakban élni.

Szerinted én egy olyan küldetéstudatos hülye vagyok, aki a kőkorszakba vágyik vissza és mindenki mást odaküldene? Szerinted ez lenne az utópiám? Vagy ha lehetne egy ilyen következménye is akár, akkor szerinted nem vizsgáltam meg ebből a szempontból is?

"Technológiai fejlődés azóta van, nem a neoliberalizmus okozta."

Jó, de szakaszold ezt a technikai fejlődést. Mi a bokám értelme lenne arról beszélni, hogy milyen társadalmi konfliktusokhoz vezetett az íj feltalálása, miért ne inkább azt vizsgáljuk meg, hogy a posztfordi modellváltás, amit a neoliberális törekvések kényszerítettek ki milyen társadalmi-emberi hatásokkal járt.

"Szerinted hol kellene meghúzni a határt, hol értük el azt, ahonnan nem kellene tovább bonyolódnunk?"
Nem nagyon tudok mit mondani, mert amiket felsoroltál az pont nem igaz, annak semmi köze a specializációhoz, totálisan tévúton vagy, valószínűleg hiányoznak az empirikus ismereteid a faluközösség munkaszervezési jellegéről, a "szakmák" történeti fejlődéséről, így olyasmit is specializációnak gondolsz, ami valójában nem az, és ebből olyan analógiákat gyártasz, amelyeket kár piszkálni, mert maguktól is összedőlnek.

A specializáció ma egy kényszer, és nem egy közösség által választott megküzdési mód. A kényszert a tudományos-technológiai újdonságokra lelkesen lecsapó tőke okozta, amelyik ezeket az oly sűrűn felszopott emberboldogító találmányokat a termelési mód drasztikus átalakítására használta. Nézz meg egy autógyárat közvetlenül a posztfordi váltás előtt:

www.allpar.com/corporate/factories/rotterdam.html

Különösen ezt a képet nézd meg:

www.allpar.com/photos/plants/rotterdam/antwerp-plant.jpg

Látod a melóst? Egy mai munkavédelmis szívrohamot kapna rögtön. ;)

De nézd a ruháját, olajos kezeslábas, nézd meg az összeszerelő csarnokot, azért ez koránt sem az alfa holdbázis.

És akkor nézd meg a termelést a posztfordi modellben:

cdn.phys.org/newman/gfx/news/hires/2013/automobilepl.jpg

Leírnád most te a melóst? Hol van?

"Más esetekben pedig a tudás elfecsérlése, ha más munkát végeztetünk azzal, aki "hasznosabbat" is végezhet (hasznosabb alatt olyat értek, amit a többiek nem tudnak). "

Ezek a gépek "hasznos" munkát végeznek. Ha ezt a munkát a melós végezné, az a tudás elfecsérlése lenne. Oké. De hol a melós? Mi lesz vele?

"Pont ez a lényeg, a tanuláshoz való jogot (és lehetőséget) kell megadni mindenkinek és akkor nem alakul ki hatalmi hierarchia."
A hatalmi hierarchia a teljesítménykényszer miatt alakul ki. Például mit gondolsz, egy összeszerelő üzemben heti hány órát gyűléseznek a munkások?

Jean Sol Partre 2015.10.27. 10:05:51

@maroz: a privatizáció nem magasugrás, a lopáskényszer elkerüléséhez nem tehetség, hanem tisztesség kell, vagy jó ellenőrzés. Szergej Bubkának nem csak az elhatározásán múlt, hogy meg tudja-e ugrani a magasságot.

"Szerinted én egy olyan küldetéstudatos hülye vagyok, aki a kőkorszakba vágyik vissza és mindenki mást odaküldene?"

A kökorszak képletes, a jelenlegi állapotban megrekedést jelenti, vagy egy bármelyik másik korban ahol a fejlettség és a bonyolultság egy "kívánatos" értéken van és nem nő tovább. A gondom az, hogy ha fejlődünk (technikailag, tudományilag), akkor hogy döntjük el, melyik fejlődés hasznos és melyik nem, ha pedig nem fejlődünk, akkor mitől lesz jobb az életünk (biztonságosabb, kényelmesebb, egészségesebb, stb).

"miért ne inkább azt vizsgáljuk meg, hogy a posztfordi modellváltás"

Vizsgáljuk azt akkor, így utólag vizsgálhatjuk, de hogy döntöd el a fejlesztés adott pillanatában, melyik lesz majd az, amelyik "káros"? A tudós kutat és feltalál, a mérnök fejleszt és sosem tudhatod, miből mi lesz. Az IBM amikor kitalálta a PC-t, pár tízezer darabbal számolt, erre forradalmasította a világot. Ki láthatta ezt előre? Egy új találmány, egy új technológia, egy új gép lehet jó is, rossz is, de ezt abban a pillanatban nem hiszem, hogy bárki meg tudná mondani.

"amiket felsoroltál az pont nem igaz, annak semmi köze a specializációhoz, totálisan tévúton vagy"

Pont ezt kértem, definiáld már légyszi, mit értesz specializáció alatt. Nekem minden ilyenről hiányoznak az ismereteim, nem olvastam efféle szakirodalmat, sőt a téma sem érdekelt addig amíg a blogodba nem botlottam. És se időm, se kedvem most emiatt a szakirodalmat elkezdeni bújni, szóval szépen kérlek, mondj valami támpontot, definíciót, példát, mert ez így tényleg reménytelennek tűnik.

Ha a specializáció alatt egyszerűen a gépesítést érted, leírtam, mit gondolok róla. Lehet gépet rombolni, de értelmetlen. A melós, ha gépet tesznek a helyére, akkor az "iskolapadban van", ami persze nme biztos, hogy valódi iskolapad (bár az is lehet) és olyan képességeket sajátít el, hogy olyat tudjon csinálni, amit egy robot nem.
A te példád volt a bácsi aki drótot hajlít. Az a bácsi ha csak drótot tud hajlítani akkor nagy bajban van. De ha a bácsi ért máshoz is (azt írtad, ért), akkor fog találni más munkát. Legalábbis Németországban, Ausztriában és más jó helyen talál a legtöbb. Nálunk nem talál, de nálunk nem a neoliberalizmus miatt nem talál, hanem mert a korrupt és tehetségtelen kormányaink elbaszták az országot, szétverték a struktúrákat és kokrétan és szándékosan ellehetetlenítik a vállalkozásokat és a szabad versenyt. Más posztszocialista országokban sokkal jobb a helyzet pedig rosszabból indultak.

Nézd meg a hegesztőket, ugyan sok gyárban robotokkal csinálják, mégis, a magyar hegesztők remek álláslehetőségek között válogathatnak - nyugateurópában.

"Ezek a gépek "hasznos" munkát végeznek. Ha ezt a munkát a melós végezné, az a tudás elfecsérlése lenne."

Egy melós sokkal összetettebb munkát tud elvégezni, mint egy gép. Legalábbis, ha képes gondolkodni és tanulni.

A kibaszott magyar kormány az, aki leépíti a közoktatást, aki a középfokú szakoktatást a betanított munkás színvonalára süllyeszti, hogy a melós már olvasni se tudjon, hogy megrekedjen olyan szinten, hogy ő legyen a robot és ne is kerüljön többe a multinak, mint egy gép.
Aztán ha majd mégis olcsóbb lesz a robot (az lesz), akkor egész Magyarország mehet a kukába, mert nem ért semmihez.

Amikor azt mondodm, a világ egyre bonyolultabb, akkro arról beszélek, hogy a drótot már nem a bácsi hajlítja, hanem a gép, tehát a bácsinak már ahhoz kell értenie, hogy kezelje a gépet. Nekünk (nem személy szerint, de akár úgy is) az a feladatunk, hogy a bácsit képessé tegyük erre, megtanítsuk neki a gép kezelését, meg azt, hogy képes legyen önállóan is megtanulni, akár egy másik gépet is.

Nézd meg a háziasszonyt: régen mosott a teknőben, főzött mindent alapanyagokból, vasalt a faszenes vasalóval, alig volt szabadideje.
Ma már mosógép van, félkész ételek és elektromos vasaló. Szerinted kevesebb háziasszony kell, vagy sokkal több ideje lett? Fenét, csak mást csinál.
A gépesítés arra való, hogy az ember kreatívabb munkát tudjon csinálni, persze csak ha képes rá. A fejlődés egyre gyorsabb, elmúltak azok az idők, amikor 17 évesen kitanultad a cipész szakmár és 70 évesen a fiadra örökíted a kaptafát (amit még a nagyapádtól örököltél). Többet kell tanulni és menet közben is tanulni kell, de csak ennyi a változás. Az ember nem születik hülyének, képes erre gond nélkül, csak a lehetőséget kell biztosítani hozzá. Jelenleg nálunk kurvára nincs biztosítva, de ez nem a neoliberalizmus és a multik hibája, hanem a kormányainké (az összes eddigié).

A teljesítménykényszer önmagában nem okoz hierarchiát, azt a rossz munkaszervezés okozza. Nálunk nagyon nagy a teljesítménykényszer, és hierarchia nélkül sokkal jobban oldjuk meg ezeket, mint ha egy szigorú főnök ülne ott ostorral.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 10:07:05

@maroz: az ok-okozatot nem látom, hogy jön ide a specializáció?

maroz 2015.10.27. 11:22:49

@Jean Sol Partre: "A gondom az, hogy ha fejlődünk (technikailag, tudományilag), akkor hogy döntjük el, melyik fejlődés hasznos és melyik nem, ha pedig nem fejlődünk, akkor mitől lesz jobb az életünk (biztonságosabb, kényelmesebb, egészségesebb, stb)."

Erről van szó. Nem a kőkorszak az alernatíva, hanem egy olyan fejlődés, amelyik a lehető legtöbb embernek a lehető legigazságosabban elosztott jólétnövekedést hoz. A tudomány igen durván be van ágyazva a gazdaságba, gyakorlatilag ma a piac mondja meg, hogy melyek legyenek a tudományos kutatás alapparadigmái. A technológiai fejlesztések pedig egyértelműen a piac kezében vannak. A termelésünk árutermelés jellege miatt a termelőeszközök tulajdonosainak az az érdekük, hogy minél több árut termeljenek. A tudomány elsődlegesen és szinte kizárólagosan ezt a célt szolgálja, a technológia pláne. Ebből kéne fel- és kiszabadulni, ezért kéne olyan tudomány, amelyik nem a tőkéhez van bekötve, mert csak egy ilyen tudomány tudna korrekt választ adni arra a kérdésre, hogy mi az, ami tényleg a legtöbb embernek a legigazságosabban elosztott jólétnövekedést hozna, és mi az, ami ez ellen hat.

Erre született meg válaszul az akadémizmust tagadó és helyette a műhelyt választó fiatal kutatói mozgalom.

"Vizsgáljuk azt akkor, így utólag vizsgálhatjuk, de hogy döntöd el a fejlesztés adott pillanatában, melyik lesz majd az, amelyik "káros"?"
Adott pillanatban dönteni úgy lehet, hogy megnézzük a folyamatokat. Ma a folyamatokból látszik, hogy minden fejlesztés olyan mellékhatásokkal jár, amelyek következtében nő az egyenlőtlenség és drasztikusan csökken a rendelkezésünkre álló Föld-erőforrás. Tehát ma nem az a probléma, hogy egyes fejlesztések "károsak" míg mások "hasznosak", hanem a, hogy van a fejlesztéseknek egy olyan strukturális kerete, amelyik garantálja, hogy a fejlesztések összességének az összhatása ugyanabba az irányba fog mutatni, ugyanazt fogja eredményezni, a növekvő polarizáltságot és az erőforrásaink exponenciális felélését. Nem az egyes fejlesztésekkel kell bíbelődni, hanem a struktúrát felismerni rámutatni arra, hogy az okozza a problémát, és megkérni mindenkit, hogy törje a fejét az alternatívákon, különben hamarosan beledöglünk.

"Az IBM amikor kitalálta a PC-t, pár tízezer darabbal számolt, erre forradalmasította a világot."
Körülírnád akkor a "világ"-ot is? Mit forradalmasított az IBM? Lehetővé tette a posztfordi termelési modellt, segítette a tőkét abban, hogy addig soha nem látott módozatokban forgassa a pénzt, megteremtette a feltételeit annak, hogy immáron milliárdokat érő, tízmilliárdokból kifejleszthető technológiákkal rugalmasan, pillanatok alatt az igényeinkre szabható tömegtermékeket gyárthasson, ráadásul tértől teljesen függetlenül.

Ennek következtében a technológiával és tőkével rendelkező aktorok óriási, ellenőrizhetetlen hatalomra tettek szert, és ezt arra használják, hogy a centrumállamokban az iparból és a mezőgazdaságból kiszorult embereknek a szolgáltatási szektorban hozzanak létre kényelmes munkahelyeket, míg a tényleges termelést kihelyezik oda, ahol még ez a hipergépesített, szuperhatékony termelési rendszer is olcsóbban működtethető, mert ott olcsóbban megvehető a munkás.

Mi ebben a forradalom? Ez szerintem inkább vagy ellenforradalom, vagy konzervatív forradalom. Oké. A tőkésnek forradalom. A centrumországok polgárainak forradalom. A félperiféria elitjének forradalom. A periféria néhány klánjának forradalom. De a kilenctizednek? Mitől forradalom az, hogy az egy tehén egyre kövérebb, a kilenc másik egyre soványabb, és egyre kisebb, egyre aszályosabb legelőn legel?

"Ha a specializáció alatt egyszerűen a gépesítést érted, leírtam, mit gondolok róla."
Termelési mód. Munkaszervezés. Az ember egy teljes egész, az embernek elidegeníthetetlen része a munkája. Munka: az a képesség, hogy valamire hatást tud kifejteni egy cél elérése érdekében. Ezt így írd le százszor! ;) Az ember lelkének akkor jobb, ha nincs elidegenítve a munkájától, tehát ha a dolgát teljes emberként végzi.

A versenyorientált árutermelés megköveteli a hatékonyságot. A munkafolyamatokat szeleteli, és ezeket a szeleteket individuálisan végezteti el egy erre a munkaszeletre speciálisan felkészített termelési egységgel, akit egy ideig úgy hívtunk, hogy ember. Ettől az embertől immáron el van választva a munkája, hiszen a munkafolyamatban csak egy tipizált, ismétlődő cselekvéssort fog elvégezni, amit akár egy gép is elvégezhetne helyette. Tudomány, technika, forradalom és így is lesz.

A munkaszervezés hatékonysági elvárása miatt a munkát immáron csak a végletekig specializált, elenyésző számú ember fogja végezni, miközben egyre nagyobb rétegeknek lófasz se jut. A specializáció kiszorítja, fölöslegessé teszi az embert, akit pedig nem abból egységsugarú szakbarbárt csinál, aki nem hogy a világról nem tud semmit, de még a saját szakmájáról sem.

"Nézd meg a háziasszonyt"
Képtelen vagy ettől megszabadulni. Mutass már rá "a" háziasszonyra! Mosógép? Hol? Félkész étel? Szabolcsban?

maroz 2015.10.27. 11:25:50

@Jean Sol Partre: "A teljesítménykényszer önmagában nem okoz hierarchiát, azt a rossz munkaszervezés okozza. Nálunk nagyon nagy a teljesítménykényszer, és hierarchia nélkül sokkal jobban oldjuk meg ezeket, mint ha egy szigorú főnök ülne ott ostorral."

Sajnos azért nem értesz meg, mert ezektől nem tudsz elszakadni. Nálatok így van, tehát így van. Te automata mosógépben mosol, vehetsz félkész kaját, van ájbíemed, kényelmes, jó helyen dolgozol tehát ez is így van.

Ne általánosíts túl, az állításaidnak mindig vizsgáld meg az alanyát is, és próbálj meg legalább néha, legalább kalandból, legalább elméletben kilépni a saját habitusodból.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 11:45:00

@maroz: az IBM PC példában nem az a lényeg, hogy forradalom, vagy ellenforradalom. Arra hoztam példának, hogy se a fejlesztés célja nem az volt, se senki nem is gondolta volna a termékről, hogy az lesz az eredménye, ami.

Ráadásul a te ellenvetésed csak a világ egy pontján igaz (ha egyáltalán), mert ázsiában konkrétan országok felemelkedését és emberek millióinak jobblétét okozta a PC nyomában felépült ipar.

Én nem merném megítélni, pozitív vagy negatív a hatása (te bátrabb vagy ezekben, kapásból megmondod), de hogy kurvára nem az, amit vártak, hanem nagyságrendnyi nagságrenddel nagyobb, az biztos.
Te meg azt mondod, majd valahogy a folyamatokból kitalálod. Milyen folyamatokból?

"A munkaszervezés hatékonysági elvárása miatt a munkát immáron csak a végletekig specializált, elenyésző számú ember fogja végezni, miközben egyre nagyobb rétegeknek lófasz se jut."

Ez nagyjából az ipari forradalomra volt igaz. Meg azokra az emberekre, akik képtelenek egy egybitesnél bonyolultabb feladat elvégzésére. Te sem velük számolsz a közösségi munkahelyeknél, nagyon helyesen, hiszen az ember alapból sokkal bonyolultabb feladatok elvégzésére is képes. Tehát, végezze ezeket.
Az ipari forradalom idején ment a géprombolás, jó ötletnek tűnt, aztán nem jött be.

"A specializáció kiszorítja, fölöslegessé teszi az embert, akit pedig nem abból egységsugarú szakbarbárt csinál"

Pont nem, mert az egységsugarú szakmunkát megcsinálja a gép, az ember meg csinálja a komplexebb munkákat. Pont a fejlődés miatt abból is lesz bőven.
Ellenkező a probléma, jelenleg nagyo sok egységsugarú szakbarbár van és még többet szeretne a kormány képezni. Nekik nagy bajuk lesz, ha elkészül a gép az ő feladatukra.

"Mosógép? Hol? Félkész étel? Szabolcsban?"

Megintcsak félreértetted a példát. Nem arról szólt, milyen jó az embereknek, mert ezek vannak.
Arra hoztam példának, hogy _ahol_ _van_, ott sem helyettesítette és tette feleslegessé a háziasszonyt. Sőt, a háziasszonynak még kevesebb dolga se lett tőle, csak mást csinál a régi munkafolyamatok helyett.
Ugyanez van a gépesítéssel és a specializációval, csak a primitív tevékenységet "veszi el" az embertől, akinek ehelyett lesz valami komplexebb teendője.

A specializáció szerintem (ha jól értem a definíciódat) ráadásul kihalóban lévő probléma, pont a gépesítés miatt.
Persze új probléma keletkezik a gépesítés miatt, de ez nem a specializációból adódik, hanem a tőkekoncentrációból.
Ha mondjuk a sok napszámos kaszás helyett kombájn lesz, az baj akkor, ha a kombájn a tőkésé és ezért a napszámosok éhen halnak. De ha maguk a napszámosok veszik a kombájnt, akkor kényelmesen aratnak vele felváltva, a többiek közben kocsmázhatnak, és felvehetik érte ugyanazt a bért a végén, mint kemény kaszálással.
Egyik esetben kár, másik esetben haszon, de nem a kombájn a hibás.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 11:53:23

@maroz: te konyhát szoktál példának hozni, ott sem hiányzik a hierarchia. Kell valaki, aki koordinálja, mennyi fűszer legyen a kajában, de ő sem főnök, ez is csak egy tevékenység. Nézd, nyilván a legfrissebb élményt a legkönnyebb felidézni, de mondom, sok és sokféle munkahelyem volt, sokféle tevékenységgel. A terepi fúrást is és a nyomdai melót is, a mezőgazdasági munkát is, az építkezést is jobb úgy szervezni, hogy nem áll feletted valaki korbáccsal, és mindenhol érdeketté és lojálissá lehet tenni az embereket azzal, hogy beleszólásuk, ráhatásuk van a munkaszervezésre.
A hatalmi hierarchia mindenképp rossz szervezés, bármilyen környezetben is nézem. Talán csak a katonaságnál nélkülözhetetlen, mindenhol máshol át lehetne szervezni sokkal jobban.

maroz 2015.10.27. 12:49:21

@Jean Sol Partre: "mert ázsiában konkrétan országok felemelkedését és emberek millióinak jobblétét okozta a PC nyomában felépült ipar. "

Mondom, hogy nem jól közelíted meg. Lett a világban a technológiai újítások miatt 100 jóság, ezt elosztották, az egy tehén kapta a 90 jóságot a maradék kilenc osztozik a 10 jóságon és övék a károk 90%-a. Ebből indulj ki, ezt cáfold, ez ellen érvelj.

"Te meg azt mondod, majd valahogy a folyamatokból kitalálod. Milyen folyamatokból?"
Dehogy találom ki én. Nekem jó és eredeti meglátásaim szoktak lenni, apró hiba, hogy ami jó az nem eredeti és eredeti az nem jó. Ezt nem én találom ki, ezt publikációk, könyvek, szájtok ezrein elmondták már, kutatók kutatták, nehogy már azt hidd, hogy olyasmiket mondok, amiket most szoptam ki a kisujjamból. Írd már be az iskolásgugliba, hogy 'post-fordism model', és nézd meg: About 15,500 results.

Hidd már el nekem, hogy én itt csak közvetítő vagyok. Nem én találom ki a dolgokat, illetve amit igen ott mindig jelzem, hanem közvetítek. Bármikor szólj, és hozom a forrásaimat.

"Ez nagyjából az ipari forradalomra volt igaz. "
Könyörgöm, economics for dummies, ötödik oldal. Olvass már utána picit ennek, mondom, poszt-fordi gazdasági modell, ne nekem higgy, hanem a saját szemednek! ;)

"Meg azokra az emberekre, akik képtelenek egy egybitesnél bonyolultabb feladat elvégzésére. Te sem velük számolsz a közösségi munkahelyeknél, nagyon helyesen, hiszen az ember alapból sokkal bonyolultabb feladatok elvégzésére is képes. Tehát, végezze ezeket."
Nem figyeltél: nálam nincs egybites ember, teljesen félreértettél, pont az ellenkezőjét állítod annak, amit én erről mondtam.

Ez az egybitesezés egy aljasság, egy osztályrasszizmus, ráadásul teljesen alaptalan.

"Pont nem, mert az egységsugarú szakmunkát megcsinálja a gép, az ember meg csinálja a komplexebb munkákat."
Jó, akkor mutasd meg, hogy a cukor-ágazatból kikerültek milyen komplexebb munkát végeznek most!

Mutasd meg, hogy a rendszerváltás során a hatékony termelésre való áttérés miatt kibaszott egymillió ember ma milyen komplexebb munkát végez!

"Sőt, a háziasszonynak még kevesebb dolga se lett tőle, csak mást csinál a régi munkafolyamatok helyett."
Például bérrabszolgaként mirelit pitét csomagol a szalag mellett a Fornettinek. De jól is járt!

"Ugyanez van a gépesítéssel és a specializációval, csak a primitív tevékenységet "veszi el" az embertől, akinek ehelyett lesz valami komplexebb teendője."
Ma Magyarországon a gyerekek 17%-a munkanélküli családokban él. Portugália, Spanyolország, Olaszország, Görögország, a Balkán, az ex-keleti blokk, mind-mind azzal küzd, hogy a fiatalok körében kiugróan magas, helyenként 50%-os a munkanélküliség.

Mutass már rá, hogy hol az a komplexebb teendő, hadd lássam már én is!

"A specializáció szerintem (ha jól értem a definíciódat) ráadásul kihalóban lévő probléma, pont a gépesítés miatt. "
A gép a specializáció csúcsa. Amikor már a gépek túlnyomó többségét is másik gépek fogják csinálni, amikor drónok és robotpulik fogják terelni a nyájat, amit egy másik egységben egy teljesen automatizált gépsordolgoz fel végtermékké, hogy az egy automatizált raktáron keresztül elosztassék konténerekbe, amelyeket aztán önvezérlő teherautók széthordanak a hiperekbe, ahol a fogyasztó leveszi a polcról, fizet az automata pénztárnál, és ez az egész rendszer immáron globálisan is tíz nagytőkés tulajdonában van, és ő bír hatalommal fölötte. Na, ez lesz a specializáció csúcsa, ha elérjük.

"De ha maguk a napszámosok veszik a kombájnt, akkor kényelmesen aratnak vele felváltva, a többiek közben kocsmázhatnak, és felvehetik érte ugyanazt a bért a végén, mint kemény kaszálással."
Úgy körülbelül, mégis miből? Félretesznek a napszámból és összedobják? :) És min aratnak? A zöldbáró földjén? Lelöveti őket!

maroz 2015.10.27. 12:56:49

@Jean Sol Partre: A koordinálás nem hierarchia. Hierarchikus egy struktúra lehet, amiben van ugyan koordinálás, de van a nemhierarchikus struktúrákban is.

A koordinálás feladat, projekt-orientált, míg a hierarchia egy tartós alá-fölérendeltséget takar, ami még ott is működik, ahol már munka sincs. Nézz meg egy szaros tanársegédet amint csicskáztatja a diákokat. Vagy mondj példát arra, hogy milyen egyenlők közti interakciós helyzetben tudod elképzelni egy multi főosztályvezetőjét és az áruháza egyik pénztárosát. Mondj egy élethelyzetet, ahol mindketten megjelennek, interakcióba lépnek, és az egyenlők közötti kommunikációt figyelhetjük meg.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 13:23:56

@maroz: basszus, te direkt ferdíted már megint amit írok. Szándékosan kiszedsz mondatokat, elhagyva a kontextust és kiforgatva az értelméből másra válaszolsz mint amit írtam.

"Lett a világban a technológiai újítások miatt 100 jóság, ezt elosztották, az egy tehén kapta a 90 jóságot a maradék kilenc osztozik a 10 jóságon és övék a károk 90%-a. Ebből indulj ki, ezt cáfold, ez ellen érvelj. "

Szerinted Taiwan, Szingapúr és Honkong az a 90%? Ezek az országok felvirágoztak, gyakorlatilag az IBM PC-nek köszönhetően.
De ez továbbra is mellékszál, MINT MONDTAM, NEM ERRŐL SZÓLT A PÉLDA, csak te vitatkozol továbbra is csak erről. Arról szólt, hogy SENKI NEM LÁTTA ELŐRE, MEKKORA HATÁSA LESZ. SE A TERVEZŐI, SE A CÉG, SE SENKI MÁS.
Tehát, ha te kontrollálni akarod valahogy a fejlesztéseket, akár strukturálisan, akár a konkrét kutatásokat magukat, fel kell készülnöd arra, hogy fogalmad sincs, miből mi alakul ki.

"nálam nincs egybites ember, teljesen félreértettél, pont az ellenkezőjét állítod annak, amit én erről mondtam."

Te állítod az ellenkezőjét annak, amit én mondtam. Ha elolvasod a mondatot mégegyszer, arról beszélek, hogy cska az egybitesek járnának rosszul, de egybitesek nincsenek. És ezt te magad is így mondod. NINCS OLYAN EMBER, AKI CSAK EGY DRÓT EGYFAJTA HAJTÁSÁRA LENNE ALKALMAS. Ergo, ha eddig csak ezt csinálta, mostantól pedig erre van egy gép, tiszta haszon, csinálhat jobbat, komplexebbet, hasznosabbat.

"Például bérrabszolgaként mirelit pitét csomagol a szalag mellett a Fornettinek"

HÁZIMUNKÁRÓL VOLT SZÓ. OTTHON. NEM A MUNKAHELYÉRŐL.

"Ma Magyarországon a gyerekek 17%-a munkanélküli családokban él. Portugália, Spanyolország, Olaszország, Görögország, a Balkán, az ex-keleti blokk, mind-mind azzal küzd, hogy a fiatalok körében kiugróan magas, helyenként 50%-os a munkanélküliség.

Mutass már rá, hogy hol az a komplexebb teendő, hadd lássam már én is!"

Fingom sincs. De akkor te azt mondod, ez a sok ember mégiscsak arra az egybites munkára volt alkalmas? Mert ha a specializáció okozta a vesztüket, akkor ez ezt jelenti. Eddig szerinted ők csak a kibaszott drótot tudták egyféleképp meghajlítani, jött a rohadt gép és nekik most nincs munkájuk?

Ausztriában meg van, meg Németországban van, meg Amerikában van. A szegény perifériás országokban meg nincs, ott nem lehet farmod, nem nyithatsz boltot, nem főzhetsz, nem kezelhetsz bonyolultabb gépeket, nem csinálhatsz informatikai vállalkozást, nincs semmi? A SPECIALIZÁCIÓ MIATT???

Szerencsétleneknek ott azért nincs munkájuk, mert nem volt lehetőségük tanulni, képezni magukat. És mert az országuk háborúk vagy rossz kormányok miatt szegény és nem akart vagy nem tudott foglalkozni az emberek képzésével. És mert nincs infrastruktúra. Vagy mint nálunk, gond nélkül ellopták/eladták a gyárakat a fejük fölül, anélkül, hogy gondoskodtak volna garanciákról, átképzésről, arról, hogy az embereknek legyen idejük alkalmazkodni, változtatni.
Aki a mecseki bányában dolgozott, az rengeteg más munkát is tudna csinálni, tudna tanulni, bátor ember, ha lett volna kis ideje gondolkodni, és kis hitele amivel nekikezd, simán kitalált volna valami más munkát magának. Csakhogy pillanatok alatt kibaszták a megszűnt bányából, ráadásul egyszerre mindenkit, komplett régiók váltak munkanélkülivé, nem volt kire alapozni egy vállalkozást, hiszen az egész környéken nem volt fizetőképes kereslet. De erről nem a specializáció tehet, meg nem a nyugat, meg a neoliberalizmus, hanem az a rohadék, aki felelős volt Magyarországért és aki szart bele az egészbe. Nyilván jó hasznot hozott neki a bolt.

"és ez az egész rendszer immáron globálisan is tíz nagytőkés tulajdonában van, és ő bír hatalommal fölötte"

Na ez itt a baj, a tőkekoncentráció. Te magad mondtad ki. Kis farokként ugyan odavetetted, hogy "specializáció", de nincs is a kontextusban. Az a baj, hogy mindez csak a tőkésnek hozza a hasznot, és abból csak egy van.
De persze ez így soha nem valósul meg, hisz gondolj bele, mit fog csinálni szerencsétlen tőkés?
Ott áll a kreálmánya, a gépeket gyártó gépek, az alapanyagok, a termékek. Ez a vagyona, a tőkéje, ebből kéne pénzt csinálnia. No de ki veszi meg? Mivel ember már nem dolgozik sehol, nem lesz fizetőképes kereslet, ott fog éhen dögleni a tőkés is.

Ezért aztán ez nem így lesz, mindig lesz valamit dolgozni és amíg az emberek élnek és van pénzük*, mindig adnak munkát másoknak is, mert esznek, isznak, szórakoznak, utaznak, folyton újra vágynak, és ezzel foglalkoztatják egymást.

*És az egészet pedig a tőkés fogja finanszírozni, hogy legyen aki veszi a portékáját.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 13:24:31

@maroz:
"Úgy körülbelül, mégis miből? Félretesznek a napszámból és összedobják?"
Ez a példa a specializációról szólt, nem a tulajdonviszonyokról. De hogy válaszoljak, mondjuk vesznek hitelből. És akkor aki épp nem a kombájnal arat, az nem a kocsmába megy, hanem kitalál valami plusz pénzszerzési forrást és nem hogy a hitelt simán visszafizetik, de még vagyonosak is lesznek. Meg mivel a kombájnal gyorsabban aratnak, mások földjén is vállalhatnak aratást, ha akarnak (és persze ha más napszámosok nem verik meg őket ott).

Jean Sol Partre 2015.10.27. 13:32:29

@maroz: nem mondtam, hogy koordinálás hierarchia. Azt mondtam, hogy ahol hatalmi hierarchia van, ott rosszul van szervezve valami.
Azt sem mondtam, hogy jelenleg a multiknál vagy bárhol ne lenne hatalmi hierarchia. Azt mondtam, hogy szerintem sokkal hatékonyabb lenne bármelyik, ha máshogyan szerveznék a munkát. Semmi értelme annak, hogy a multi főosztályvezetője hatalmi pozícióban van a pénztárossal. Egész egyszerűen más feladatokon dolgoznak, nincs köztük reláció, ergo fölösleges, hogy bármelyik hatalmat gyakoroljon a másik felett, senki nem fog ettől jobban dolgozni. Tudom, hogy most így van, de ez szar. És nem a specializáció és a neoliberalizmus, hanem a rossz hagyományok és szervezés miatt.
És állítom, egyre több multi fel is ismeri ezt és igyekeznek változtatni. Főleg akkor, ha rá is kényszerítik őket, mondjuk törvényekkel, a munkavállalók érdekeinek jobb képviseletével, meg eleve önállóbbnak tanított/nevelt és jobban képzett emberekkel, akik akár saját maguk kikényszerítik/ráveszik a multit a változásra.

maroz 2015.10.27. 16:22:32

@Jean Sol Partre:index.hu/tech/2015/10/27/ez_a_hatalmas_domper_onmagat_vezeti/

Jean Sol Partre 2015.10.27. 16:29:04

@maroz: láttam, klassz. Kíváncsi lennék, hogy csinálják, milyen érzékelők, milyen szoftver...

maroz 2015.10.27. 16:39:18

@Jean Sol Partre: "Szerinted Taiwan, Szingapúr és Honkong az a 90%?"

Na, látod, nekem meg ezért megy el a kedvem ettől a vitától. Én a Föld lakosságáról beszélek, mire te visszakérdezel, hogy de miért nem inkább a Föld lakosságának a 0,5%-áról.

"Arról szólt, hogy SENKI NEM LÁTTA ELŐRE, MEKKORA HATÁSA LESZ. SE A TERVEZŐI, SE A CÉG, SE SENKI MÁS."

Oké. Ha már kiabálva mondod azt, ami nem igaz, akkor tényleg hagyjuk. Semmi kedvem visszakiabálni.

Kábé elmondtam, amit akartam, megadtam a forrásokat, ne haragudj, de számomra nem élvezetes az, hogy folyton elementáris szintű ismeretbeli tévedéseidet javítgassam, hogy aztán ezredjére is újra elővedd ugyanazt, majd a végén már ordibálva is. Szerintem amit lehetett kihoztunk ebből a beszélgetősből, aludj rá párat, vagy felejtsd el, hatása úgysincs semmi.

maroz 2015.10.27. 19:25:21

@maroz: Ezt meg adalekkent ahhoz, hogy senki nem latta elore:

"Ne feledkezzünk meg róla, hogy bizonyos gazdasági célok nem csak technológiai változtatásokkal, hanem a társadalomszerkezet módosításával is elérhetőek."

Robert K. Merton: Tudományszociológiai tanulmányok

maroz 2015.10.27. 20:35:10

@Jean Sol Partre: Meg egy adalek a "se senki mas"-hoz, ugyanabbol a konyvbol:

m.blog.hu/ka/kakukkfeszek/postimage/20151027_202958_1445974251.jpg

maroz 2015.10.27. 20:57:01

@Jean Sol Partre: Nem birok leallni:

"Szándékos ostobaság egyetlen végcélra, vagy ha tetszik következményre meredni, s engedni, hogy annak szemlélete elvonjon minden egyéb nem kívánt és elfogadhatatlan következmény felfogásától"

John Deweyt idezi Merton A gép, a munkás és a mérnök című tanulmányában. A kötet, amelyikben a tanulmányok vannak 1957-ben lett másodjára kiadva. Merton egy polgári kutató, még csak nem is baloldali.

Én elhiszem, hogy lehet neked egy saját fogalmad a specializációról és annak a hatásairól a munkamegosztásra, de lehet, hogy jobban járnál ha azt is megismernéd, amit erről eddig a gondolkodók összegondolkodtak, mert úgy talán könnyebb lenne nem egyetérteni a gondolataikkal ha már megismerted őket.

Jean Sol Partre 2015.10.27. 22:05:53

@maroz: én a te gondolataiddal próbáltam volna nem egyetérteni, nem az övékkel. Ha érted őket rendesen és nem csak az idézeteiket meg a gondolataikat mantrázod, akkor értetted volna azt is, mi az én bajom. Így viszont csak az maradt, hogy "nincs igazad mert xy azt mondta". Tényleg nincs hatása.

maroz 2015.10.28. 06:41:38

@Jean Sol Partre: Tehát azért nem tudunk erről érdemben beszélgetni, mert szerinted én nem értem őket, csak az idézeteiket mantrázgatom.

Na, végre, erre vártam, megvan az objektív akadály, ezt kell elhárítani és gördülékeny lesz a vita.

Te egy elit munkavállaló vagy, egy kreatív munkakörben, ahol egy kellemes helyen baráti körülmények között sok-sok speciális tudást igénylő problémákat oldtok meg.

Tehát a helyzeted és az önmagadról alkotott kép alapján te minden további nélkül képes kell legyél arra, hogy az általam csak már végső kínomban idézett művet két nap alatt még alaposabban elolvasd, értelmezd, és rámutass arra, hogy mi az, amit rosszul értettem meg.

bookline.hu/product/home.action?_v=Robert_K_Merton_Tarsadalomelmelet_es_tarsadalmi_struktura&id=8343&type=22

Tudom, hogy már olvastad, de akkor most olvasd el újra és újra, alaposan, persze te is tudod, hogy nem az egészet, mert minket most szigorúan csak az utolsó 200 oldal érdekel, amit fél nap alatt te simán átolvasol, hiszen ez neked már csak ismétlés, majd másik fél nap alatt szépen leírod, hogy mi az az említett forrásból, amit én rosszul értelmeztem, mi a te értelmezésed, és milyen érvekkel támasztod ezt alá.

Ha mindezt tisztáztuk, akkor beszélgethetünk tovább, hiszen nagyon könnyen meglehet, hogy én értelmeztem rosszul Mertont, szemben veled, aki jobban levette az üzenetét. Várom tehát a kommentedet, amelyikben kifejted, hogy mi az, amit csak idézgettem és nem értettem meg rendesen. Várom a válaszod.

Jean Sol Partre 2015.10.28. 10:05:26

@maroz: mint mondtam, nem érdekel Merton üzenete.
Ha írok egy kommentet, nagy betűvel kiemelve mindazt amit az előző kommentből félreértelmeztél (gyakorlatilag az egészet) és ezért kitérő választ adtál rá, és ebben a kommentben van 1 azaz egy mondat amiről külön odaírom, hogy lényegtelen,
akkor te erre az egy mondatra megsértődsz és semmi másra nem válaszolsz, akkor ez hülyeség, ez nem vita.

Ha pedig konkrét példákra nem tudsz mit mondani, csak azt hogy én nem pont úgy használok egy fogalmat ahogy a könyvben le van írva, akkor az számomra azt jelenti, hogy te csak a szakirodalomról tudsz vitatkozni, a valóságról nem. Engem nem érdekel ez a szakirodalom, nem arról akartam vitatkozni, ennyire nem fontos nekem ez a téma, van jobb dolgom is.

maroz 2015.10.28. 11:34:02

@Jean Sol Partre: "Engem nem érdekel ez a szakirodalom, nem arról akartam vitatkozni, ennyire nem fontos nekem ez a téma, van jobb dolgom is."

Vettem!

maroz 2015.10.28. 17:12:39

"Újabb szívatás a Tescónak és az Auchannak
Kötelező létszámnövelést írna elő a kormány a hipermarketeknek."

Milyen jó is az, amikor a média már a címben elmondja, hogy mit kell gondoljon a polgár a hírről.

maroz 2015.10.29. 09:53:51

A tíz legnagyobb "magyar" cég:

index.hu/gazdasag/2015/10/29/itt_a_200_legnagyobb_magyar_ceg_legujabb_rangsora/

Magyar Telekom: profit 32 milliárd, munkás: 11 050. Ha ezt egyenlően osztják el, akkor minden munkás hazavihetett volna év végén 2,9 millió forintot. Akkora szilveszterezést lehetett volna belőle csinálni, hogy még a macska is szivarozik. De nem, nekünk sokkal jobb így, hogy ebből a 32 milliárdból a külföldi tőkések és a német állam gazdagszik. Ebből az összegből a német államot a tulajdoni hányada alapján 6 milliárd illeti meg.

6 milliárd forint pedig durván pont annyi, mint a 6000 lakosú Izsák éves költségvetésének a tízszerese. Tehát amit megkerestünk mi a német államnak abból tíz darab, Izsák méretű kisváros egy évig elgazdálkodna.

maroz 2015.10.29. 10:40:03

Az Audi profitja 100 milliárd. Ebböl 20 milliárd Alsó-Szászországot illet. Ez 33, Izsák méretű magyar kisváros egész évi közösségi költését fedezné.

Alsó-Szászország egy 8 milliós szabad állam.

Tehát ha itt abbahagynám a számolgatást már most ott tartunk, hogy a kerekekítésekkel együtt kb. 40 magyar kisváros éves költségvetésének megfelelő ósszeggel a német államokat gyarapítottuk. 40 magyar kisvásos, átlag 6000 lakossal az annyi mint 240 000 ezer ember. Ennyi szavazója ma nincs a teljes úgynevezett baloldalnak sem. Ennyi ember egy éves közösségi forrása kimegy Németországba és ott lesz belőle iskola, óvoda, közintézmény, egészségügy és társai. De persze mi vagyunk az aljanép, és nem azért, mert a német államoknak dolgozunk, hanem azért mert mi ilyen balkáni népek vagyunk, akik semmit nem tudnak "bezzeganémetek!" módon megcsinálni.
süti beállítások módosítása