HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Kampánybusz

2013.10.04. 14:12 | maroz | 83 komment

Címkék: hétvége

Kezdjük rögtön azzal, hogy elnézést kérek a ballibtől, a Vas megyei helyőrség állományától külön is. Picit mérges voltam emiatt a kokó-ügy miatt, de néhány nap és egy kis mélyebb belegondolás után rá kellett jönnöm, hogy valójában nem is rájuk vagyok mérges, hanem magamra, amiért még mindig meg tudnak lepni, egyrészt. Másrészt pedig amint az várható volt felsejlett az, ami erősen gyanítható volt, hogy nem mások ők, mint eszközök. Nem, ne okostelefonra gondoljon a kedves olvasó, hanem mondjuk trágyavillára. Most őszintén, ha a fidesz őket használva eszközül ganézza ki a saját almát és közben persze szokás szerint fröccsen a matéria, akkor kire értelmes dolog haragudni? A villára? Vagy aki fogja a villa nyelét? Esetleg azokra, akik ide juttatták mára a balliberális oldalt, hogy boldog-boldogtalan eszközül használja őket bármihez? Talán, bár értelme ennek sincs sok, de az biztos, hogy ésszel, saját akarattal, belátási képességgel nem rendelkező eszközökre nincs miért haragudni. 

Lássuk akkor ezt a kampánybuszt. Volt ez a kis bajai intermezzo, amit szerencsésebb értékszerkezetű országban néhány szóval el lehetne intézni. Ahol az igazságosság, mint érték alap, ott mindösszesen csak annyit kéne mondani, hogy nem csalunk. Ennyit. Nincs egyrészt-másrészt, nincs bezzeg, nincs mellébeszélés, csak az egyértelmű üzenet: csalni nem szabad. Ennyi többnyire elég is szokott lenni, a csaló persze még bepróbálkozik némi elkeseredett utóvédharcokkal, de ettől csak még rosszabb lesz neki, a dolgok pedig szépen a helyükre kerülnek.

A mi problémánk sajnos abból ered, hogy az igazságosságot mint értéket mi egy kicsit máshogyan képzeljük el. Úgy kicsiben mint nagyban.

Igazságosság-felfogásunkba sajnos csak alig fér bele a procedurális igazságosság. Miért is férne, hiszen jóféle totalitárius rendszerekhez vagyunk mi szokva, aminek következtében erősen hisszük, hogy igazságból csak egy létezhet, hogy ennek az egy igazságnak diadalmaskodnia kell bármi áron, minden más kimenetel azt jelentené, hogy győzött a hamis, a rossz, amit ugye ez a totalitárius igazságérzetünk nem fogadhat el, és ez teremti meg a csapdahelyzetet, hiszen ezzel szemben a polgári demokratikus társadalmi berendezkedés egyik alappillére pont az, hogy nem csak egy darab, totális igazság létezik, hanem többé-kevésbé békében megfér egymás mellett több igazság is. Eléggé nyilvánvaló, hogy akik még csak elgondolni sem bírják, hogy létezhet több igazság is, hogy egy másik polgárnak is lehet igaza, és az ő igaza is pont ugyanolyan értékes igazság, mint az enyém, azok a legkevésbé sem fognak érdeklődést mutatni olyan eljárások iránt, amelyeknek az lenne a célja és a funkciója, hogy szükség esetén mi, közösen képesek legyünk eldönteni, hogy a sok-sok igazság közül melyiket fogjuk egy darabig elfogadni. Persze sokszor ilyen döntésekre nem is igazán van szükség, hiszen a tapasztalat az, hogy simán el tud létezni egymás mellett több igazság is, de sajnos adódik olyan élethelyzet is, amikor kénytelenek vagyunk dönteni.

A procedurális demokrácia tehát nem arról szól, hogy a saját igazságunkat diadalra kell juttatnunk bármi áron, hanem arról, hogy döntésre jussunk, hogy a sok-sok igazság közül melyiket is fogadjuk el. Ebből következik, hogy ezeknek a játszmáknak tehát nem csak akkor van vége, ha a mi igazságunk diadalmaskodott, hanem akkor, ha egy igazságosnak mondható eljárás után döntés született. A procedurális demokráciában tehát nem az a lényeg, hogy a "jó" döntés, az Igazság, a nagybetűs megszülessék, hanem hogy maga az eljárás legyen igazságos.

Baján pont ez lett lábon lőve, pont az eljárás igazságossága vált másodlagos frissességűvé. Sajnos pont ez az, ami tippem szerint nem túl sok embert zavar, a győztesek legyintenek, azt mondják, hogy fontosabb az, hogy győzött az Igazság, míg a vesztesek is csak és kizárólag azt fájlalják, hogy nem az ő Igazságuk nyert, és még azt is gondolom, hogy a semlegesek is csak legyintenek egy unottat: hja, kérem, így megy ez.

És tényleg így megy. Nagyban is és kicsiben is ehhez vagyunk szokva. A hétköznapi életben is előfordul, hogy szembe kerül egymással két igazság. Ott van például az út, amelyet használni szeretne az autós is és a gyalogos is. Mindkettő igénye jogos, mindkettőre rámondhatjuk, hogy igazsága van abban, hogy használná, de a két igazság egyszerre nem mindig fér meg egymás mellett. Ilyen esetekben megalkotunk egy normát, amellyel eldöntjük azt, kinek-kinek az igazsága hogyan, milyen igazságosnak gondolt eljárásban érvényesüljön. Megvan tehát a norma, eldöntöttük, hogy a gyalogos igazsága egy gyalogátkelőnek nevezett helyen erősebb, mint az autós igazsága, szépen megkomponáltunk egy igazságos eljárást, amelyre hagyatkozva minden további nélkül kezelhető lenne ez az érdekkonfliktus, már ugye abban az esetben, ha mi magunk is elfogadnánk, hogy ami norma ránk vonatkozóan valamiféle számunkra hátrányos, kedvezőtlen helyzetet teremt az a norma is érvényes. Hogy az nem tanács, hanem parancs. Meg kell állni, mert csak ebben az esetben lesz igazságos az eljárás. Sajnos ezt elég jellemző mértékben nem fogadjuk el, amit rosszabb esetben még csak megmagyarázni sem próbálunk, egészen egyszerűen elvagyunk azzal, hogy teszünk a gyalogos igazságára, hiszen hatalmunkban áll így dönteni, nyamvadt puhatestű, úgyis ő húzná a rövidebbet. Jobb esetben megpróbáljuk megmagyarázni, hogy jó, jó, van ez a kurva norma, de azt felülírja a mi Igazságunk, és itt belép a kreativitás: megállnék, de hát akkora késésben vagyok (azaz a másik embert büntetem a saját hibámért), megállnék, de hát én egy annyira fontos ember vagyok, hogy az én időm egészen biztosan többet ér, mint azé a nyuggeré, aki úgyis csak a teszkóba megy akciós farhátért, és így tovább. Valamint és így tovább, az élet többi területén is, lásd vállalkozásainkat, adózási szokásainkat, azt a hatékonyságot, ahogyan az igazságosnak elgondolt eljárásaink révén a társadalmat működtetni tudjuk.

Ez a probléma attól válik még súlyosabbá, hogy a normakövetés íves és intenzív leszarása mellett teljesen ésszerűtlen módon ragaszkodunk ahhoz, hogy legyenek normák. Érthető, hiszen ez arról szól, hogy milyennek szeretnénk magunkat látni és láttatni, és perszehogy jó embereknek, akik fontosnak mondják a normákat, a szabályok meglétét. Irtózatos elánnal átverjük magunkat, elhitetjük magunkkal, hogy a norma léte bőven szükséges és egyúttal elégséges feltétele is annak, hogy az ügyeinket vinni, hatékonyan vinni tudjuk. A norma tehát arra kell nekünk, hogy legyen eggyel több eszközünk, amivel bárki ellenérdekelt felet fejbe vághatunk, a stratégiánk ennek következtében arra fog irányulni, hogy egyrészt mi ne bukjunk le, amikor normát sértünk, másrészt pedig hogy bárki ellenérdekeltre szükség esetén rá tudjuk sütni a normasértés bélyegét.

Sokszor csak azért vannak normáink, csak azért ragaszkodunk hozzájuk, hogy általuk szebbeknek, jobbaknak, tisztességesebbeknek hazudhassuk magunkat annál, mint amilyenek vagyunk. Ha egy ilyen normát eltörölnénk, akkor azzal jó eséllyel nem az eljárás, a szóban forgó procedúra igazságossága sérülne, hanem csak annyi történne, hogy intenzíven és egyértelműen láthatóvá válna az, hogy milyenek is vagyunk valójában. A választási eljárást, ezt a képviseleti demokrácia szempontjából is olyannyira fontos procedúrát ugyanilyen önfényező-elleplező módon szabályoztuk annyi éven át. Eljátszottuk, hogy lenne kampánycsend, miközben mindenki tudta, hogy valójában teszünk rá. Eljátszottuk, hogy a szavazatokért cserébe ezt-azt adni nem szabad, hogy a szavazópolgárt a hajától fogva az urnáig elrángatni tilos, miközben ugye-ugye. És így tovább. Mi változna tehát, ha ezeket az érdemben csak elleplezésre szolgáló normákat eltörölnénk? Érdemben semmi, illetve annyi, hogy végre a maga teljes szépségében láthatóvá válna, hogy milyenek is vagyunk valójában.

No meg nem utolsó sorban mint a legtöbb értelmetlen és szükségtelen korlát eltörlése ez is tág teret adna az eddig csak fű alatt, az illegalitás émelyítően édes terhe mellett űzött mindenféle praktikáknak. Például remek kis vállalkozásokat lehetne alapozni kampánybuszok üzemeltetésére. Teljesen legálisan, persze nem mintha ez jelentene bármit is, de azért csak-csak közelebb vinne egy picivel minket egy őszintébb világhoz. Igen, valóban szörnyű egy olyan világ, ahol az első számú és egyetlen szabály az, hogy nincsenek szabályok, de még mindig jobb egy ilyen világ, mint egy olyan, ahol úgyszintén nincsenek szabályok, de azt hazudjuk, hogy vannak. Vagy ha nem is jobb, legalább őszintébb, tehát mégiscsak jobb.

Hogy nézne ki egy ilyen kampánybusz? Kezdjük azzal, hogy az oldalára ki lenne írva: Első számú szabály: nincsenek szabályok! Ezzel alapoznánk hangulatot. Aztán a továbbiakban már lehetne többféle változatra is écákat gründolni. Minibusz változatot a zsákfalvaknak, nehogy már azért a nyamvadt kilenc voksért csuklósbuszt küldjünk! Utóbbiakból inkább gyűjtőjáratokat lenne érdemes csinálni, koedukáltat, hiszen így sokkal gazdaságosabban lehetne szállítani a szavazókat, és lássuk be, hogy ez a koedukálás nem is okozna semmiféle problémát, most őszintén, miért is kapna hajba egy szoci és egy fidesz bérszavazó, nekik teljesen azonosak az érdekeik, jelesül, hogy az eljárás végén megkapják azt, ami jár nekik. Az ilyen buszokon alap lenne az integrált gulyáságyú és a fedélzeti bár, melyek beépítése már önmagában véve is indokolttá tesz egy utánfutót, amiben szépen előre kiporciózva és ízlésesen becsomagolva lehetne tárolni a mindenféle ajándékokat. Kis szeretetcsomag, rajta a felirat: "Ezt az ajándékcsomagot ön a szavazatáért cserébe kapja! Szeretettel és hálával: XY Párt". Azt persze mondanom sem kell, hogy a buszok el lennének látva tökig infokommunikációs cuccokkal, melyeket odaadó és jól képzett személyzet kezelne, így akár garanciát is adhatna a buszt üzemeltető vállalkozó a pártoknak arra, hogy nem fordulhat elő az a csúfság, mely szerint valaki megkapja a tányér gulyásleveset, a liter bort és az ajándékcsomagot de elblicceli a szavazást. A buszok informatikai rendszere természetesen össze lenne kötve a választási informatikai rendszerrel is, mert rend a lelke mindennek. Ha a szavazókörből megérkezik a visszaigazolás, hogy Kovács János az elvárt módon és tartalommal eleget tett a legszentebb állampolgári kötelességének a busz informatikai rendszere jelzi is egyből a személyzetnek, hogy vihetik a bort, ellenkező esetben a renitens egy seggberúgással kitaszíttatik a szisztémából. Lennének további ötleteim is, de írás közben jöttem rá, hogy megírni őket minő pazarlás, futok is inkább gyorsan levédetni a franchise-t.

Szóval kampánybusz, mint szimbólum. A letépett fügefalevél alól kivillanó csunyánk szimbóluma. Jelképe annak a totalitárius lelkületnek, amivel a külcsín alatt rendelkezünk. Egy kulcslyuknyi őszinteség, amelyiken belesve megláthatjuk, hogy milyenek vagyunk valójában. No meg talán azt is, hogy nem jól van ez így. És ha már látjuk mindezeket, akkor akár még azon is elkezdhetnénk végre töprengeni, hogy ha így nem jól van, akkor mit tehetnénk azért, hogy jobb legyen. Persze a legkézenfekvőbb és legvalószínűbb cselekvés az, hogy fürgén betömjük ezt a kulcslyukat egy kis újságpapírral és lelkesen hazudunk tovább egymásnak ugyanúgy, ahogyan azt évszázadokon keresztül megszoktuk. 

83 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr355550939

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

CSENDES 2013.10.05. 07:10:55

Akkor elérkeztünk a kötelező szavazáshoz? Mert ha mindenki a buszon ül, akkor miért fizessük meg a kampánybuszt. Az is az adózók pénzéből megy. Akkor inkább legyen kötelező.
Akkor pedig már csak egy dologra kellene figyelni. Hogy ne egy kopasz fickó töltse ki a szavazó helyett a szavazólapot.
"http://q.444.hu/k/http%3A%2F%2F444.hu%2F2013%2F10%2F03%2Fsms-ezo-szavazatszamlalo-lakcimkartya-nelkul-szavazok-analfabetatol-elvett-szavazolap-voltak-meg-furcsasagok-bajan4%2F"

(II. Torgyán Виктор) THY Rokk *n* Troller 2013.10.05. 07:12:36

" csak annyit kéne mondani, hogy nem csalunk."
De csaltak baszki! De még mekkorát?!
Hánynom kell a Fidesztől, a szociktól, az egész kibaszott politikusi szarkupactól...

maroz 2013.10.05. 07:14:59

@CSENDES: Miért ülne mindenki a buszon? Azon csak az értelmes, de nagyon szegény emberek ülnek. Az értelmes, de nem annyira szegények leszarják, a biztos pártválasztó, tehát az elkötelezett szavazó meg elmegy magától is, őt visszatartani se lehet.

CSENDES 2013.10.05. 07:49:29

@maroz: Aztán honnan kell tudni, hogy ki az elkötelezett, biztos választó? Listázgatunk? Nem szép dolog. Legyen Nemzeti Választási Buszjárat. NVB-nk még úgysincs.

maroz 2013.10.05. 07:53:25

@CSENDES: Persze, hogy listázgatunk. Eddig is listázgattunk, nem is volt vele semmi bajunk, miért ne listázgatnánk továbbra is? Immáron legálisan. Mi a bajod ezzel?

Ne légy már ennyire nagyvonalú, az üzlet az üzlet. A pártok hárdkór támogatói úgyis elmennek maguktól is, mi a francnak pénzt kidobni az ő buszoztatásukra???

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.05. 07:56:30

ez egy tök jó cikk lenne, ha nem lenne benne az a végtelenül idegesítő és önmagával sem koherens igazságdefiníció.
Ugyanis:
"Nincs egyrészt-másrészt, nincs bezzeg, nincs mellébeszélés, csak az egyértelmű üzenet: csalni nem szabad."

versus

"ezzel szemben a polgári demokratikus társadalmi berendezkedés egyik alappillére pont az, hogy nem csak egy darab, totális igazság létezik, hanem többé-kevésbé békében megfér egymás mellett több igazság is."

A fenét.
"Igazság" csak egy van, azért hívják így. Amiből több van, az a "vélemény", illetve "érdek", ez utóbbiból a rövidlátó, önző, informálatlan változat. Ugyanis ha az autós tudná, hogy a gyalogos is ember, akkor fel se merülne benne, hogy átszáguld előtte, néha rajta, a zebrán.

A többi jó, különösen az őszinteségről írottak (ami megint csak az egyetlen igazság létét támasztja alá).

CSENDES 2013.10.05. 08:18:55

@maroz: Ne listázgassunk, mert ebből lett az is, hogy a Nemzeti Dohányboltok jórészt csak a kormánypárt hárdkór (mi kutyánk kölyke) támogatóihoz kerültek. A többi ember meg az "ellenség" kategóriába lett sorolva.

maroz 2013.10.05. 08:22:50

@peetmaster: Persze, az "igazság csak egy van" igazsága a te igazságod, és abból tényleg csak egy van, de azzal szemben ott az én igazságom is, mely szerint igazságból nem csak egy van, és ez a két igazság szépen megfér egymás mellett. Nyilván, ha jön valaki és azt mondja majd, hogy neki van erről egy harmadik igazsága is, akkor az is meg fog férni itt békességben.

De mondok egy másikat, ami sokkal közelebb áll a posztban feszegetettekhez.

Az én igazságom szerint nem csalunk. Csak így, felkiáltójel nélkül, hiszen ez egy annyira triviális igazság, hogy még ordibálni se kell, elég, ha csak finoman, halkan utalunk a normára.

Ezzel szemben ott egy másik igazság: HA csak ezzel biztosítható az, hogy a komcsik ne nyerhessenek, AKKOR csalunk. Másik hangszerelésben: HA ez az ára annak, hogy a zorbánsátánt elkergessük, AKKOR csalunk.

Két igazság, és szépen megférnek egymás mellett. Igaz, nem ugyanabban a diskurzuskeretben, de megférnek. Egymást meggyőzni arról, hogy a két igazság közül csak az egyik helyes eléggé macerás, munkás dolog és nem is biztos, hogy közvetlenül működne. Gond akkor adódik, ha ennek ellenére mégis döntési kényszerben vagyunk, ha mégis ki kell jelöljük egyik vagy másik igazságot olyannak, ami ellenkező intézkedésig az uralkodó igazság lesz. Érted a problémát? Nincs rá módunk, nincs rá eszközünk, hogy objektív módon válasszunk a két igazság közül, ezért nem is választunk, hanem arra ügyelünk, hogy az eljárás legyen igazságos, amelyikben a kérdésről döntünk. Na, ez a procedurális demokrácia lényege.

maroz 2013.10.05. 08:24:11

@CSENDES: De hát listázgatunk. Szerinted a szocikák nem listázgatnak?

czjanos 2013.10.05. 08:27:20

Erkölcsiség kérdése, hogy az aktuális hatalom csak bevezeti az erkölcstan oktatását vagy maga is igyekszik erkölcsösen gyakorolni az ideiglenesen ráruházott hatalmát. Úgy néz ki, hogy az előbbi kiválóan megy, az utóbbi pedig sehogy sem akar sikerülni. Talán üljenek be az aktuális hatalom potentátjai a saját erkölcstan órájukra, hátha rájönnek: lehet erkölcsösen is csinálni.

eßemfaßom meg áll 2013.10.05. 08:27:58

Lássuk, mit mondanak a választások etikájáról a tisztatekintetű demokraták

"Ezen a meccsen fair play díjat nem osztanak. Nem érdekelnek az etikai és a választási kódexek
Mindegy, hogy egy körzetben milyen a szokásjog a pártok és az önkormányzat között, a végén majd megbeszéljük, hogy mennyi a bírság."

- Tóbiás József MSZP pártigazgató -

index.hu/belfold/mszp0407

CSENDES 2013.10.05. 08:29:22

@maroz: S szerinted azt én helyeslem? Mert akkor az az én igazságom?

eßemfaßom meg áll 2013.10.05. 08:30:23

"„Azt kell mondani mindenkinek, hogy szóljon nyugodtan
a testvérének, a rokonának, a barátainak, még Budapesten belül is, hogyha teheti, kérje át magát a XIII. kerületbe, feltéve, hogy MSZP-szavazóról beszélünk. Annyit kell mondani, hogy aki teheti, ne Zuglóban, ne a Ferencvárosban, ne Karcagon, ne Zalaegerszegen, hanem a XIII. kerületben szavazzon. Főleg ha megbízható ismerősről van szó. Tehát nem általában szólogatunk, hanem akiről feltételezzük, hogy van az ismeretségi körében szintén baloldali szavazó"

- Szanyi Tibor MSZP képviselő -

CSENDES 2013.10.05. 08:35:02

@eßemfaßom meg áll: Mit akarsz ezzel mondani? Remélem nem azt, hogy az elmúlt nyolc évben a szocik loptak, most meg mi jövünk.

maroz 2013.10.05. 08:37:04

@czjanos: Mi néz ki úgy???

Pillanatnyilag pont ellenkezőleg néz ki. Ha ma lennének azok a bizonyos választások komoly eséllyel a választópolgárok legalább kétharmadot, de még visszafogott becslések szerint is akár háromnegyedet is adnának a jobboldalnak.

Tehát állításoddal ellentétben pont fordítva néz ki: úgy néz ki, hogy a választópolgárok kifejezetten elégedettek azzal, ahogyan az aktuális hatalom gyakorolja az ideiglenesen ráruházott hatalmat és nagyon úgy néz ki, hogy újból ráruházza újabb négy ideiglenes évre.

maroz 2013.10.05. 08:42:16

@CSENDES: Attól még, hogy te nem helyesled attól még ez van. Lehet, hogy nem a megfelelő módon "nemhelyesled". Lehet, hogy nem mondod el a megfelelő helyen ezt a nemhelyeslést. Lehet, hogy nem vonod le a nemhelyeslésből a szükséges konzekvenciát. Sok minden lehet, de a lényeg, hogy a te véleményedtől függetlenül is létezik a jelenség, azaz a csöndes alku arról, hogy a választások során csalni szabad. Listázni, kampánycsendet sérteni, voksturisztikai irodát működtetni, bármit.

maroz 2013.10.05. 08:45:15

off
Tevőleges erőszakra mindenki a saját blogján szólítson csak fel, ha kérhetem. Tessék szépen a sajátoddal verni a csalánt.

CSENDES 2013.10.05. 08:50:03

@maroz: Ezt most kinek írtad?

maroz 2013.10.05. 09:04:37

@CSENDES: Kitöröltem egy kommentet, arra. Nem nagyon szeretnék én itt moderálni, mert minek, de ami jogilag is necces, azt inkább törlöm, mert vagyok én egy jogkövető állampolgár.

czjanos 2013.10.05. 09:09:52

@maroz: Nézőpont (Századvég) kérdése.

Hertelendi 2013.10.05. 09:12:01

@eßemfaßom meg áll: Faszkalapkám gondolom, egy-két fideszes potentáttól is tudsz hasonlókat idézni...

CSENDES 2013.10.05. 09:13:26

@czjanos: "Itt van a kutya elásva: a jövő évi választók talán kétharmadának preferenciáját ismerjük, ám arról az egyharmadról - vagy akár többről, ez a részvételtől függ -, aki biztosan ott lesz tavasszal, de ma még nem nyilvánít véleményt, szinte semmit sem tudunk. Márpedig ők fognak dönteni, és nem csupán a kétharmadról, hanem a győztes személyéről is." (TG- "Kétharmadnyi csillámpor")

czjanos 2013.10.05. 09:14:59

@maroz: Jogilag a választási csalás is necces.

Totof 2013.10.05. 09:19:31

@maroz: Attól, hogy te igazságnak hívod, még vélemény lesz, az igazságról alkotott véleményed. Viszont az igazság ugyanolyan homályos, mint a régmúlt.
A példádról, meg annyit, hogy ha bíróság állapította meg, hogy csaltál, attól az még mindig csak a véleményed lesz, nem a te igazságod. Azon lehet vitatkozni, hogy igazságos-e a törvény, de a döntés csak azt állapíthatja meg, hogy a cselekedet törvényes, vagy nem, az igazságról nem nyilatkozik. A tett (most) törvénytelen volt.
A politikai példádban meg az érdeket/hitet kevered össze az igazsággal.

Egy igaz ember 2013.10.05. 09:20:08

Most mondta Karácsony Gergely az Atv-ben, hogy amikor kolesztársak voltak, sokat zuhanyzott együtt Rogán Antallal! Ejha!

unionista (törölt) 2013.10.05. 09:20:37

többféle igazsághoz valódi önkormányzatiság kellene. ettől messze vagyunk.

czjanos 2013.10.05. 09:22:12

@Egy igaz ember: Éhes makkal disznókat álmodik az ember!

maroz 2013.10.05. 09:39:32

@czjanos: Viszont azt nem az én blogomon követték el. ;)

maroz 2013.10.05. 09:43:53

@Totof: Tehát te elvitatod, hogy nekem is lehet igazságom.

Rendben, amint mondtam ez az elvitatás meg legyen a te igazságod.

De ha azt mondod, hogy csak egy igazság van, akkor annak ki a tudója? Ki dönti el, hogy a mi vitánkban kinek van igazsága? Én ragaszkodom a sajátomhoz, te a tiédhez. A különbség csak annyi, hogy én elismerem, hogy a te igazságod is egy darab igazság, te viszont nem ismered el az én igazságomat. Kihez fordulhatnánk mi, ha a szükség úgy hozná, hogy közösen döntésre kéne jussunk? Ki az, aki megmondhatná vitathatatlan módon azt, hogy melyikünk igazsága a nyerő?

maroz 2013.10.05. 09:45:51

@unionista: A "valódi önkormányzat" az olyan, mint a "demokratikus ellenzék"? ;)

Totof 2013.10.05. 09:49:41

@maroz: "Tehát te elvitatod, hogy nekem is lehet igazságom.

Rendben, amint mondtam ez az elvitatás meg legyen a te igazságod."
Nem az igazságod vitatom (mert szerintem ilyen nincs), hanem a véleményed. Véleményem szerint rossz a kiindulópontod, ezért rossz a következtetésed.

"Ki az, aki megmondhatná vitathatatlan módon azt, hogy melyikünk igazsága a nyerő?"
A) bíróság
B) lesörözzük.

unionista (törölt) 2013.10.05. 09:50:28

@maroz:
a nép elégedetlen csak nem lát alternatívát. elé raknak egy tányér krumplis tésztát leöntve pörköltszafttal kevés hússal. egyed meg, mert az igaz magyar.

na most ez a parasztgyerekeknek se ízlik annyira. mert grenadírmars legfeljebb magában jó. a pörkölthöz meg tejfölös nokedit kell enni. és azt kérdi: kovászos uborka hol van. és a válasz az, hogy az uborkát ellopták a cigányok. tejföl nincs, mert a tej hasznát lefölözik a zsidók. ezért kell a krumplis tésztához keverni a pörköltet. de lesz majd puderes macska.

ehhez képest az ellenzék azt mondja, hogy legyen valamilyen nemzeti minimum. de nem mondja meg konkrétan. nem jut el addig, hogy a menüben felkínálja a húslevest. vagy az adekvét bécsi szeletet. de még csak arról sincs vita, hogy a gundel palacsintát kell flambírozni, vagy sem. mert akkor a paraszt azt mondaná: nem mindegy? csak hozzák már azt tejszínes diós csokis izét.

CSENDES 2013.10.05. 09:55:23

@unionista: "ehhez képest az ellenzék azt mondja, hogy legyen valamilyen nemzeti minimum. de nem mondja meg konkrétan"
Az a nemzeti minimum, amiben a nemzet kiegyezik. Azért nem mondható meg, mert OV magát tartja a nemzetnek. Vele pedig nehéz lenne kiegyezni, mert soha nem volt hajlandó kiegyezni semmiben. Neki ugyanis az egész terep kell.
A hiba az, hogy nem OV a nemzet. Ezt kellene végre tudatosítani benne, ha lehetséges örökre.

JohnHenry 2013.10.05. 09:56:50

szar poszt, mintha egy eltés bölcsész írta volna, akinek a fejébe verte az egyetemen vmelyik "sikeres" tanára, hogy neki mindig igaza van, pusztán csak azért, mert eltés bölcsész. broáf.

Totof 2013.10.05. 09:57:23

@CSENDES: Az esetleg B/2,de semmiképp nem C.
Véleményem szerint :-)

♔batyu♔ 2013.10.05. 09:57:25

A cigányokat mindig is élelmiszerekkel fizették le, a delikvenseket pedig értelemszerűen busszal szállították. Az MSZP-sek találták ki, de csinálta mindenki, aki tehette.

2010-ben a kuruc tele volt olyan videókkal, ahol MSZP-s cigányvezetők bonyolítják a szállítást, valahogy akkor senkit nem érdekelt, legkevésbé az alig titkoltan MSZP-s OVB elnököt. Persze egy óriási ballibsi bukta után ez végül is okafogyottá is vált, de Orbánék első dolga az volt, hogy picsán rúgták az OVB-s öreglányt.

Szóval nehogy már Szanyiék osszák Orbánékat.

Totof 2013.10.05. 10:00:57

@♔batyu♔: Mszp csinálta, fúj.
Fidesz csinálja, mindenki csinálja.
Nem lehet elítélni a választási csalást úgy en bloc?

unionista (törölt) 2013.10.05. 10:01:12

@maroz:
a valódi önkormányzat olyasmi, mint egyszer régen a szabad királyi város. az már akkor létezett, amikor nem volt "demokratikus ellenzék". és lehet, hogy ehhez egy modern kori feudális udvart kell teremteni. aztán a polgárság majd itt-ott kivívja magának ezt az egészet. nem kell hozzá budapest. a demokrácia arra lesz jó, hogy a vidék a fővárost "nemzeti" címszó alatt össze-vissza szopassa.

CSENDES 2013.10.05. 10:03:30

@Totof: Nem. emúttnyóccév, ők is loptak, most a mieink jönnek nemzeti oligarchák, nemzeti offshore-k... blablabla.

kulcsar2011 2013.10.05. 10:08:42

"Ne legyünk szemérmesek abban, hogyan jutassuk el az üzeneteket a polgárokhoz. Ezen a meccsen fair play díjat nem osztanak. Nem érdekelnek az etikai és a választási kódexek, de az ellenfél egyéni szabadságjogait tiszteljük. 2002-ben a két forduló között a Fidesznek minden megengedhető volt. Plakátjainkat vállaljuk, nem névtelenül riogatunk. Mindegy, hogy egy körzetben milyen a szokásjog a pártok és az önkormányzat között, a végén majd megbeszéljük, hogy mennyi a bírság."

Ne töröljünk ki részeket.

kulcsar2011 2013.10.05. 10:11:48

A cél nem szentesíti az eszközt. A fidesz szerint pedig régóta szentesíti. osztjónapot

dr kíváncsivagyok 2013.10.05. 10:19:13

@CSENDES:
" Ne listázgassunk, mert ebből lett az is, hogy a Nemzeti Dohányboltok jórészt csak a kormánypárt hárdkór (mi kutyánk kölyke) támogatóihoz kerültek. A többi ember meg az "ellenség" kategóriába lett sorolva. "

Ha csak a dohányboltok kerültek volna Fideszes kezekbe...de szinte az egész gazdaságot próbálják - több kevesebb sikerrel - magukhoz ragadni !
Az előző kormányok visszafogottabbak voltak ,emlékezzetek hogy nem milliárdok , "csak" 10 millió volt a Nokiás-dobozban,...mégis belebukott a baloldal...
Ma úgy látszik szabad rablás van : földek , trafikok , patikák , megrendelések , színházak , utcanevek , stb. szisztematikus átvétele zajlik .

maroz 2013.10.05. 10:20:51

@JohnHenry: Mintha egy bolcsesz idta volna? Huhhh, sz azert nekem most egy eleg komoly dicseret volt, meg ha te nem is annak szantad. ;)

dr kíváncsivagyok 2013.10.05. 10:21:10

@♔batyu♔:
" Az MSZP-sek találták ki, de csinálta mindenki, aki tehette. "

A vizet meg a fidesz találta fel ?

dr kíváncsivagyok 2013.10.05. 10:24:59

Valahol ott romlott el véglegesen , amikor egy politikus azt mondta :
" A haza nem lehet ellenzékben !"
Ez MINDENT elárul , azóta ebben a szellemben zajlik a Fidesz politikája....
Ennek szellemében nyíltan megmondta ez a gőgös gúnár , hogy aki nem ránk szavaz ,..az ellenség , hazaáruló...

dr kíváncsivagyok 2013.10.05. 10:28:43

@kulcsar2011:
""Ne legyünk szemérmesek abban, hogyan jutassuk el az üzeneteket a polgárokhoz. "
Az "üzenetek" eljutnak a polgárhoz a hús ára ( és áfája ) az orvosi ellátás , az általános közérzet - amikor gyilkosokat enged szabadon - a művészetek einstandja , amikor szervilis kretén csalót nevez ki Köztársasági Elnöknek , stb . révén...

unionista (törölt) 2013.10.05. 10:35:14

@CSENDES:
meg kell mondani, hogy milyen keretek között szerveződik a nemzet. trianoni keretek között jó lesz? elfogadja ezt a jobboldal? nem fogadja el. trianoni nemzetet vessük el. a szélsőjobboldal kárpát-medencei nemzeti keretekről beszél. ez egy fokkal jobb, mint a trianoni. de ők szupremáciát hirdetnek. és a probléma, hogy a szomszédos népek nem akarnak magyar dominanciát. szóval a kárpát-medencei nemzetet vessük el. lehetünk még a monarchia keretei közt nemzet. kiegyezünk béccsel. ez még jobban hangzik. csak az osztrákok ereje ahhoz kevés, hogy jelentős német elit nélkül egyben tartsanak egy 50 milliós közösséget. akkor lépjünk még egyet. közép-európai keretek között szervezzük a nemzetet. hopp. időnként orbán viktor is ezt mondja. leginkább, amikor ezt hallja berlinben. és kénytelen a kedves angélának udvarolni.

akkor ezt kell mondani, hogy közép-európai szövetségi keretek között képzeljük el a nemzetet. az unió részeként persze. orbán ezzel is egyetért. tehát akkor milyen kormányt kell alapítani. "szövetségi kormányt". vagy "szövetségi keretek között szerveződő nemzeti kormányt. szövetségi keretek között szerveződő szociális államtanács. "közép-európai szövetségi keretek között szerveződő magyar társadalom és uniós nemzet"
na, addig csűrtük csavartuk, hogy ez már majdnem konszenzusos cél. amire a joschka bácsi és marischka néni azt mondja: hinnye de kacifántos. csak ezzel a húsalaplével nem lakunk jól. de akkor legalább már van egy fogás, vagy egy fél. fel kell kínálni a menüt.

CSENDES 2013.10.05. 10:36:10

@dr kíváncsivagyok: oda is írtam, hogy ebből lett "az is"
Tekintsük kiragadott példának:-))

unionista (törölt) 2013.10.05. 10:36:17

@eßemfaßom meg áll:
ha jól értem azt mondod, hogy orbánt ugyanoda kell juttatni, mint gyurcsányt vagy szanyit.

maroz 2013.10.05. 11:45:02

@Totof: "A) bíróság"

Ó, hát ez sem annyira egyértelmű. :)

A polgári eljárásjogban például az a nézet, hogy a bíróságnak az eljárás során az lenne a dolga, a kötelessége, hogy az igazságot kiderítse az bizony egy sztálinista-kommunista nézet, amivel erősen szemben áll az a nyugati kultúrkör igazságügyi rendszereit meghatározó nézet, mely szerint a bíróságnak a polgári eljárások során nincs és ne is legyen olyan szerepe, mely szerint az igazságot neki kéne meglelnie.

Szóval marad a sörözés. :)

maroz 2013.10.05. 11:50:28

@dr kíváncsivagyok: Hát, igen, ilyen ez a kurva demokrácia. Erre a viszonylag egyszerű és érzelmileg is megélhető üzenetre lett Orbánnak kétharmada és jó eséllyel 2014-ben lesz a jobboldalnak háromnegyede.

Most akkor te mit is szeretnél és azt hogyan gondolod elérni?

maroz 2013.10.05. 12:07:17

@dr kíváncsivagyok: Ez sem ennyire egyszerű.

Gondolj bele abba, hogy hozzád hogy jutottak el pont ezek az üzenetek? Úgy, hogy a véleményvezéreid ezt adták bele a te szájadba és ezért te ezt, és nem valami mást gondolsz igazságnak. Mivel te ezt gondolod igazságnak, ezt is hirdeted. És ugye ismert az a jelenség, mely szerint hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a mi véleményünket rengeteg ember osztja velünk ezért te is azt hiszed, hogy mindenki más, de legalábbis nagyon sokan gondolják ugyanezeket a dolgokat, holott valójában ennek inkább az ellenkezője az igaz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.06. 10:30:36

@maroz:
"Két igazság, és szépen megférnek egymás mellett."

Nem igaz, és annyira nem igaz, hogy nem hagyhatom szó nélkül.

Az "igazság" alatt olyasmit értek, hogy az A és nemA állítások egyszerre nem igazak ugyanabban az univerzumban. Ha ezt megengedjük, akkor minden szó értelmét veszti ugyanis. Ilyen nincs. Kérem, hogy maradjunk a "vélemény", illetve "érdek" kifejezéseknél, azzal, hogy ezek lehetnek tévesek. Az érdek is, amennyiben valaki hibásan ismeri fel az érdekét.

És hogy hogyan döntünk a különböző vélemények között? Erre való a matek és a logika.

"a bíróságnak a polgári eljárások során nincs és ne is legyen olyan szerepe, mely szerint az igazságot neki kéne meglelnie. "

wtf?
akkor mégis mi a búbánatos rossebre való a bíróság?

maroz 2013.10.06. 11:29:01

@peetmaster: Tudod, az az egyedüli gond, hogy nem tudunk odafordulni a matekhez vagy a logikához az instanciánkkal, hogy kedves matek vagy kedves logika, mondd már meg nekünk, hogy a sokunk igazsága közül melyik az egyedül igaz igazság. Emberekhez tudunk csupán odamenni, akik azt mondják, hogy mindabból, amit ők a matematikából és a logikából megértettek arra tudnak következtetni, hogy "A" igazság a helyes.

Amit aztán vagy elhisznek neki az emberek, vagy nem. Ha kellően sok ember elhiszi, akkor abban a közegben az lesz az igazság. Ha pedig csak kevés, akkor meg nem az lesz, hanem vagy az ellenkezője, vagy valami más. Az igazság is csupán egy emberi fogalom, és mint a fogalmaink úgy általában ez is konstruált. Ebből következik, hogy egy valótlanság is lehet igazság, ha nagyon sokan elhiszik, és ezt nem is olyan nehéz elérni, vannak olyan igazságaink is, amelyeket jellemzően csak azért tartunk igaznak, mert rengetegszer el lett ismételve.

Ajánlok neked egy próbát: kérdezz meg egy csomó embert arról, hogy mi az a vomitorium? Tapasztalataim szerint tíz válaszolni tudóból közel tíz azt mondja, hogy az a helyiség, ahol az ókori római dőzsölők kihányták az ételt lakoma közben, hogy több férjen. Ez persze nem igaz, de ettől még mivel a túlnyomó többség ezt hiszi így mégiscsak ez lesz az igazság.

"akkor mégis mi a búbánatos rossebre való a bíróság?"
Arra, hogy egy igazságos eljárás során a peres felek meggyőzhessék a bírót, hogy az ő igazságukat fogadja el. Ami simán lehet hamisság is, de ennek a kimutatása nem a bíró feladata, nem az ő dolga, hanem az ellenérdekelt félé. Tehát a polgári eljárásban a bíróság nem arra való, hogy az igazságot kiderítse, hanem arra, hogy egy igazságos eljárásban a feleknek lehetőséget teremtsen arra, hogy a saját igazságuk mellett érveljenek, és meggyőzzék a bírót arról, hogy az egyik igazság az elfogadhatóbb, mint a másik igazság.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 09:46:48

@maroz: de épp ez az, hogy tudunk a matekhoz fordulni. Azt mindig lehet tudni, hogy A és nemA közül max. az egyik igaz, tehát hogy az egyik biztosan téves.
Egyszerűen szemantikailag nem engedhető meg, hogy "egyik és másik" igazságról legyen szó, az még mindig "vélemény".
Az igazság szó tartalmazza az "egy-ség" értelmet is.
A természettudomány mindenképp ilyen, és a mi dolgunk az, hogy a társadalmi kérdéseket a lehető legmatematikaibb módszerekkel írjuk le, hogy demonstráljuk az igazság egy mivoltát.
És ezt meg is lehet csinálni, csak a bölcsészek hisztiznek, hogy jajj, nem vagyunk mi robotok.

maroz 2013.10.07. 10:12:31

@peetmaster: Hol található ez a "matek", akihez mindig tudunk fordulni?

Azt mondod, hogy mindig lehet tudni, de én nem erről beszélek, hanem arról, hogy ki és mit tud. Ezt írod:

"A természettudomány mindenképp ilyen, és a mi dolgunk az, hogy a társadalmi kérdéseket a lehető legmatematikaibb módszerekkel írjuk le, hogy demonstráljuk az igazság egy mivoltát."

Ez egy kicsit hajaz arra, amit a magyar webkettő általam megismert legszaremberebb zsidója mániákusan görgetni szokott. Keress rá, ha érdekelnek a rabulisztikái, Montefiore néven szokta megutáltatni a zsidókat még azokkal is, akik erre nem éreznek sok késztetést. Ő szokta ezt a hülyeséget írogatni, hogy elég az, ha két okos, művelt és a végtelenségig beképzelt ember egymásnak demonstrálják az igazság egy mivoltát, és erre aztán odarohan egyből az ő Sancho Panzája, valami Bicskás Szűz Aljazeva, vagy mi is a nickje, és elkezdi teli torokkal szopni a faszát, hogy né, milyen igazad van, és ezzel úgy nagyjából el is vannak.

A "társadalmi kérdések" ennél azért némiképp másként működnek. Ott bizony elfér egymás mellett több igazság is, és az fog dominálni, az lesz a meghatározó igazság, amelyiket többen elhiszik. A társadalmi szereplők úgy fognak cselekedni, annak alapján, amit igazságnak hisznek.

Mondok egy triviális példát. Mi az igazság, mikor kezdődik az élet? Gondold el, hogy csak erre az egyetlen kérdésre hány igazság is a felelet. És ki bírná azt végérvényesen és egyértelműen eldönteni, hogy ezen igazságok közül melyik legyen az a bizonyos egy, oszthatatlan és örök?

Az a baj a term.tud-fétisisztákkal, hogy még csak elgondolkodni sem hajlandóak azon, hogy a társadalomtudományoknak is megvan a saját "dogmatikája" és talán előbb praktikus lenne azokat megismerni, majd csak az után tenni ilyen erős kijelentéseket, mi lenne "a mi dolgunk".

En passant: egyszer összefutottam egy számítástechnikussal, aki meg azzal volt, hogy a bírósági ítélkezést kéne szoftverre bízni, megírni a programot, amibe ha beadod az ügy adatait pikk-pakk kiköpi az ítéletet. És nem igazán tudtam megingatni őt a hitében, nem nagyon volt hajlandó elfogadni azt, hogy ez így miért is működésképtelen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 10:41:06

@maroz: az, hogy ki mit tud, meg hogy ilyen-olyan körök vannak, egy átmeneti probléma, amit a mindenkit összekötő internet megoldott. Gyakorlativá vált az az elméleti premissza, hogy azonos informáltságú felek. Innentől csak eltérő szándékú felek vannak, és az más.
Hiszek abban a felvilágosodás-kori ötletben, hogy rendesen informált, intelligens emberek nem bűnöznek, mert megértik, hogy az összességében nem jó.

"a társadalomtudományoknak is megvan a saját "dogmatikája""

Tudom, de ezt közelíteni kell a term.tud.-hoz. Különben megint az elfogadhatatlan két igazság esete áll fenn.

Igen, az érdekes kérdés, hogy mikor kezdődik az élet. De _igazság_ akkor sincs kettő. Ha pontosan teszed fel a kérdést, pontosan lehet megválaszolni is. A viták amiatt vannak ebben a kérdésben, hogy nem ugyanazt vizsgálja a két oldal. És akkor persze hogy nincs egyetértés, de ez a fogalmi igazság unikalitását NEM befolyásolja. Csak felhívja a figyelmet arra, hogy definíciós különbség van.
Pl. egyáltalán mi az élet?
Ha hiszünk a szabad akaratban, akkor, némileg a saját érvemet gyengítendően, azt lehet mondani, hogy az előrejelezhetetlenség képessége.
Mert mozogni, sőt szaporodni a gépeink is tudnak.
Másrészt ebből azért nem következik, hogy több igazság van, a legmegengedőbb értelmezés is csak annyi lehet, hogy _kevesebb_ van, azaz 0. (Az nem "igazság", hogy madártejet eszel-e vagy pudingot.)

De azonos referenciakeretben egy igazság a maximum.

maroz 2013.10.07. 11:27:23

@peetmaster: Így van, nulla igazság van, ami egyúttal azt is jelenti, hogy végtelen sok igazság is van. Ezért is nem túl nagy boldogság egy olyan társadalmi berendezkedésben élni, amelyik elkötelezi magát egy darab igazság mellet. Számomra élhetőbb az élet az olyan társadalmakban, ahol elfogadják ezt az igazság-pluralitást, elfogadják, hogy az igazságok száma igen sokféle lehet, akár nulla, akár végtelen, mindösszesen egyetlen értéket nem vehet fel, az pedig történetesen pont az egy.

Lám, te még a bűnözést is félreérted, és én hiszem azt, hogy nem azért, mert buta lennél, hanem sokkal inkább azért, mert nem volt kedved/alkalmad a kérdésről egy picit alaposabban elmélyedni, utánaolvasni, eltöprengeni róla. Ha megtetted volna, akkor viszonylag könnyedén belátnád, hogy teljességgel alap nélkül hiszel abban, amiben.

Mint ahogyan az is egy vaskos tévedés, hogy az informáltság és az intelligencia önmagában véve garancia lenne a jó döntésre, ugyanis a döntéseink túlnyomó többségét vagy az érzelmeink alapján hozzuk meg, vagy csak szimplán követjük a többséget, azaz mechanikusan átvesszük a többség igazságát és a szerint, azt mintegy tudat alatt elfogadva hozzuk meg a saját döntéseinket. Amúgy meg ezt a kérdéskört sem mi kezdtük el körüljárni, szegény Gustave Le Bon témába vágó gondolatébresztő művét éppen száz évvel ezelőtt, 1913-ban fordították magyarra. könyörgöm, álljunk már fel ezeknek az óriásoknak a vállára, mert rögvest messzebbre látnánk. ;)

Azt látom, hogy te olyan területen szeretnél súlyos állításokat megfogalmazni, mely területen borzasztóan járatlannak tűnsz. Én a helyedben a súlyos állítások megfogalmazása helyett megpróbálnék inkább egy kis jártasságot szerezni, de persze ez csak egy udvarias tanács, nyilván, te ismered jobban a saját élethelyzetedet, még az is meglehet, hogy ilyesmire sem időd sem kapacitásod nincs, szóval tényleg nem szeretnék én nagyon beleszólni a dolgaidba, de ennyit mindenképp el kellett mondanom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 12:43:48

@maroz: azt mindenesetre, jártasság nélkül is leszögezném, hogy értelmes élet lehetetlen olyan világokban, amelyekben az igazságok száma különbözik az egytől.
Ugyanis objektív, emberek felül álló igazság nélkül az sem állítható biztosan, hogy élünk-e egyáltalán.

"a döntéseink túlnyomó többségét vagy az érzelmeink alapján hozzuk meg,"

majd utólag megmagyarázzuk, ami egy méltatlanul alulértékelt tevékenység. Ugyanis utána, a következő hasonló alkalommal, már tudunk racionális, azaz a többieknek is elfogadható alapon álló döntést hozni.

Azt állítom tulajdonképpen, hogy az egy igazság, a logika tulajdonképpen az egyetlen nyelv, amivel emberek megértethetik magukat másokkal.
A te világod akkor "élhető", ha a többi ember NEM él azzal a lehetőséggel, amit az igazságpluralitás lehetővé tesz. Ami a kontrollálatlan, mert kontrollálhatatlan erőszak, lásd még erősebb kutya. Ezt ugyanis csak közös megegyezéssel lehet meghaladni, közösen megegyezni meg csak közös, egységes nyelven lehet.

maroz 2013.10.07. 14:35:07

@peetmaster: Így van, a logika és a matematika, mint tudományok ezért is nem tartoznak a természettudományok közé. Többek között ezek a nem-természettudományok adják a gerincét annak az igazságos keretnek, amelyikben a különböző igazságok elbíbelődhetnek egymással, értelmesen.

"Azt állítom tulajdonképpen, hogy az egy igazság, a logika tulajdonképpen az egyetlen nyelv, amivel emberek megértethetik magukat másokkal."
Hallottam valamit rebesgetni egy Krisztus nevű emberről, aki annyira hitt a saját igazságában, hogy azért meghalni is hajlandó volt. Nem túlzottan logikus húzás, még csak racionálisnak sem mondanám, de ugyanakkor azt kénytelen vagyok belátni, hogy ezen a logikátlan, ésszerűtlen nyelven keresztül elmondott üzenetével igenis megértette magát nagyon sok emberrel, minimum kétezer évre előremutatóan.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 15:00:30

@maroz: nem látom be, hogy mennyiben lenne nem logikus vagy irracionális dolog meghalni az igazadért.
Gondolj bele, akkor is meghalsz, ha nem foglalkozol az igazsággal. Akkor meg legalább legyen igazad.

maroz 2013.10.07. 15:13:10

@peetmaster: Miért halnál meg? Visszavonod az állításaidat, elismered, hogy a te igazságod valójában hamisság és élhetsz boldogan tovább.

"nem látom be"
Fordulj a matematikához! ;)

De a lényeg: hogyan vitathatom én el azt, hogy annak a másik embernek van egy, alkalomadtán a sajátomtól nagyon eltérő igazsága, ha ő azért akár az életét is hajlandó feláldozni?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 15:18:28

@maroz: neked van egy premisszád, hogy meghalni illogikus. Ez egy erősen vitatható premissza.

Egyébként attól, hogy meghalsz érte, még nem biztos, hogy igazad van - csata előtt mindkét seregnek szokása volt ugyanahhoz az istenhez imádkozni: egyikük biztosan tévedett.

Te (és a meghalást vállaló) nem élettel és nem halállal tartoztok egymásnak, hanem megértéssel. Ha nem értesz egyet valakivel, akkor BIZTOS, hogy meg lehet találni, hogy miben. És amíg ez meg nincs, nem kell meghalni, sőt nem szabad megölni senkit.

maroz 2013.10.07. 16:13:08

@peetmaster: Érted te ezt, csak nehezen rakod össze. :)

De gondolj csak bele kicsit alaposabban is ebbe a logikába: az általam szóba hozott Krisztus egy konfliktushelyzetet az alábbi mondattal oldott fel: "Az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek!". Hagyta a francba az értelmet, nem foglalkozott a logikával, premisszákkal, érvekkel, hanem helyette alkalmazott egy jól eltalált gesztust, ami az érzelmekre hatott. Se logika, se matematika, se ráció, hanem szimpla, hétköznapi emóció. És ez mind a mai napig vígan működik. Az emberi kultúra egyik vicces törekvése az, amikor mindenáron racionális magyarázatokat keres az irracionális viselkedésére. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 17:49:04

@maroz: mit értek?

Másrészt én ezt a kövezést gyökeresen másnak látom. Ugye volt egy érzelmileg felizgult (más szexuális élete valamiért szokott ilyet kiváltani) csőcselék, ami egy szóra megfordult, lerakta a követ és hazament. Ezt az elemi erejű változást én világéletemben a logika mindent elsöprő erejének tulajdonítottam, mert más nem is lehet képes rá.
Jézus nem tett mást, mint számon kérte a szimmetriát, ami az egyik alapvető logikai érv. És ez annyira meggyőző, hogy még a felhevült tömegre is hatott. Magam is éreztem (éltem át, értettem meg) már hasonlót efféle, jól eltalált mondatok hatására.
Tisztességes ember belátja, ha a másiknak igaza van, és aszerint is cselekszik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 17:51:21

"Az emberi kultúra egyik vicces törekvése az, amikor mindenáron racionális magyarázatokat keres az irracionális viselkedésére. :) "

ebben mi a vicces? épp ez tesz minket emberré, hogy jobbra és többre vágyunk, hogy meg akarjuk haladni az érzelmi szintet. Hogy meg akarjuk érteni a világot, és benne magunkat, nemcsak azért, de azért is, hogy okuljunk a saját hibáinkból, amit érzelmileg túlfűtve követünk el.

maroz 2013.10.07. 18:20:13

@peetmaster: Bibó ezzel kapcsolatban meg azt vetette fel, hogy de akkor ha ezt a megkövezős vircsaftot ilyen ügyesen el bírta rendezni szelídséggel is, akkor mi a rákért kellett a templomban ostorral emberkednie a kufárokkal. Jó, tudom, ne is mondd: itt meg az történt, hogy:

a, cserben hagyta a legendás logikája, vagy
b, a korbáccsal kiverés még a szimmetriánál is alapvetőbb logikai érv. :)

maroz 2013.10.07. 18:27:20

@peetmaster: Ez nem így van, hanem pont fordítva: mindenáron meg akarjuk magunknak magyarázni, hogy amit érzelmi vagy egyéb irracionális (tehát értelmen túli) okból csináltunk az valójában egy teljesen ésszerű, megfontolt, bölcs cselekedet volt. Pontosan azért, mert magunkat tévesen racionális lényeknek imádjuk elgondolni, és disszonanciát okozna, ha a fejünkben előfordulna olyan tudattartalom, mely szerint mi, a racionálisnak gondolt lény tényleg irracionálisan viselkedtünk. Ezért aztán utólag ezt a tudattartalmat átalakítjuk úgy, hogy a ténylegesen is irracionális cselekedetünk is a fejünkben racionálissá váljék.

A saját agyunk az, amelyik életünk során a legtöbbször átver minket és ennek ellenére pont ez az, amire a legkevesebbet szoktunk haragudni ezért. Ebben azért csak akad valamennyi vicces irracionalitás, nem? :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 19:58:52

@maroz: c) ha igazunk van, de a többiek nem hajlandóak részt venni a logikai diskurzusban, akkor ultima ratio-ként az ostor is jogos. Ugyanis senkinek nincs joga ignorálni az igazságot. Lehet, hogy nincs igazad, de azt más cáfolni köteles, és nem téged ignorálni. Az ugyanis embertelen bánásmód, és teljes joggal használsz ostort.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.07. 20:02:43

Egyébként nem gondolod, hogy a racionalizálás, még utólagosan is, egy nemes törekvés?

maroz 2013.10.07. 20:10:12

@peetmaster: Alábecsültem én a "logikai diskurzus" erejét, de nagyon! Viszont most már ha el akarom kerülni a megostoroztatást, akkor mindenképp válaszolnom kell neked, ezek után hogyan is mernélek ignorálni? ;)

maroz 2013.10.07. 20:15:46

@peetmaster: Az, hogy én mit gondolok az nem annyira érdekes, de a tudomány erről azt gondolja, hogy ez a racionalizálás egy alapvetően számunkra hasznos funkció, még akkor is, ha alkalomadtán adódnak belőle problémáink is. Átalbaszarintjuk magunkat, de legalább békességben tudunk együtt élni saját magunkkal a saját fejecskénkben.

Azt, hogy mennyire nemes dolog becsapni saját magunkat én meg nem tudom ítélni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.08. 09:46:44

@maroz: a második alkalomtól már nem becsapás...
sőt, én hajlamos vagyok azt hinni, hogy sokszor _már eleve_ racionálisan döntünk, csak nem mindig tudjuk végiggondolni. Utólag _jövünk rá_, és nem _kimagyarázzuk_, hogy miért azt csináltuk.
Persze nem mindig, de ezen esetekben gyakran belátjuk, hogy hibáztunk.

Mondjuk azt sose gondoltam volna, hogy én fogom Jézust védeni, úgy békés, mint erőszakos cselekedeteivel kapcsolatban :)

maroz 2013.10.08. 10:22:00

@peetmaster: Miért hiszed ezt? Azért, mert azt gondolod, hogy ez az igazság?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.08. 11:19:46

@maroz: hát, a kognitív disszonanciával tényleg nem lehet együtt élni, és ez nem választás kérdése, hogy szeretjük magunkat racionálisnak látni, hanem másmilyennek _nem tudjuk_. És mindent meg kell tenni, hogy azok is legyünk.

maroz 2013.10.08. 11:34:11

@peetmaster: A kérdésem egy eldöntendő kérdés volt. Igen/nem. Igen? Nem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.08. 14:48:56

@maroz: Természetesen igen - ha nem hinném, hogy ez az igazság, nem hinném ezt sem.
Elég hülyén hangzik olyanban hinni, amiről azt hiszem, nem igaz.

maroz 2013.10.08. 15:52:32

@peetmaster: És még mindig nem áll össze a kép? :)

Meghoztál egy döntést, eldöntötted, hogy egy vélekedésed: igazság. Azért igazság, mert hülyeségnek gondolod olyasmit elhinni, ami nem igaz. Figyeld meg: nem azt vizsgáltad meg, hogy igaz-e valójában, hanem meggyőzted magad arról, hogy igaz.

És ebből következően a többi cselekvéseid során, a társadalmi interakcióid során úgy fogsz eljárni, úgy fogod a további döntéseidet meghozni, hogy végig azzal fogsz kalkulálni, hogy az előbbi vélekedésed egy masszív igazság. Érted? Nem úgy fogsz gondolni rá, mint egy véleményre, egy vélekedésre, vagy mit is írtál korábban, hanem úgy, mint egy combos igazságra. Úgy fogsz cselekedni, úgy fogsz beszélni, minden módon azt fogod terjeszteni, hogy ez bizony egy igazság.

Miközben én meg úgy tudom, hogy valójában egy hamisság, és az igazság pont mindannak az ellenkezője, amit te igazságnak gondolsz. De ha többen hiszik azt igazságnak, amit te is, akkor többen is fognak úgy további döntéseket hozni, hogy azt erre az igazságra alapozzák, és abban a társadalomban a cselekvések eredője is ennek az igazságnak az irányába fog mutatni. Így válik tehát meghatározó igazsággá egy hamisság, és mivel az esetek túlnyomó többségében nekem sincs semmiféle eszközöm arra, hogy eldöntsem, miszerint a te igazságod most valójában igazság-e avagy hamisság, így nem tehetek mást, mint azt, hogy elfogadom, hogy csomó igazság létezik pusztán csak azért, mert elég sokan hisznek benne. Ez az elfogadás az alap.

Ha pedig dönteni kényszerülünk arról, hogy a sok igazság közül melyik legyen az, amelyiket visszavonásig kanonizálunk, akkor ott az a lényeges, hogy maga a döntési eljárás, a procedúra legyen igazságos, mert tudjuk, hogy egy igazságosnak tartott eljárásból kikerült igazságot könnyebb elfogadni, mint egy igazságtalan eljárásban született. De az eljárás igazságosságát csak akkor tudjuk elfogadni, ha elve elfogadjuk azt, hogy abban akár olyan döntés is születhet, mely szerint nem az általunk igazságnak elgondolt igazság diadalmaskodik, hogy a mások által annak tartott. Tehát ha nem tudom azt elfogadni, hogy több igazság van, hogy a másik ember igazsága is pontosan ugyanolyan értékű igazság, mint a sajátom, akkor a procedurális demokrácia igazságosságát sem fogom tudni elfogadni, azaz számomra a demokrácia egy elfogadhatatlan, értéktelen rendszer lesz, aminek aztán érdekes következményei szoknak lenni, de ez már egy másik történet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.10.08. 16:42:49

@maroz: ezzel két baj is van.
1.
"Figyeld meg: nem azt vizsgáltad meg, hogy igaz-e valójában, hanem meggyőzted magad arról, hogy igaz."

Ez nem történt meg, sőt az sem igaz, hogy én ne fogadnám el, hogy "abban akár olyan döntés is születhet, mely szerint nem az általunk igazságnak elgondolt igazság diadalmaskodik, hogy a mások által annak tartott."
Azt nem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok. Csak azt, hogy amíg nincs erre vonatkozó bizonyíték, addig nem vagyok köteles folyamatosan azt hinni, hogy tévedek.
Valamint Jézus+ostor klauzula ehhez: ha mások _nem a véleményemet vitatják_, hanem csak ignorálnak, mintegy nem véve emberszámba, akkor a korábban említett alaptörvény, a szimmetria miatt amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten is.

2. "a lényeges, hogy maga a döntési eljárás, a procedúra legyen igazságos"

Ezt nem kérheted, ha előtte 20 kommenten át tagadod, hogy lenne egyáltalán olyan, hogy igazság. Mármint olyan igazság, ami az összes résztvevőnek azonos. Legalábbis a bíráskodás módját illetően. Ez a kérésed implicite tartalmazza azt, hogy VAN univerzális, érdek- és véleményfüggetlen igazság, qed.

Tehát azt NEM kell elfogadni, hogy több igazság van, mert NINCS. Épp azt éri el a te bíróságod, hogy az én vélt igazságomról kiderül, hogy NEM igazság, hanem akkor nyilván tévedés. És én EZT fogadom el, mert így, az ítéletet tudomásul véve, maradhatok önkonzisztens, disszonanciamentes stb. Ugyanis megbizonyosodni a tévedésről, és belátni azt nem ciki, nem romboló. Nyilván NEM lesznek azonos értékűek az egyes emberek véleményei egy bírósági döntés után. És épp ez teszi lehetővé a kognitív harmóniát, hogy nem kell azt a nonszensz baromságot elfogadni, hogy a tévedés egyenértékű az igazsággal.
süti beállítások módosítása