HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

A Volkswagen világa

2015.10.05. 10:52 | maroz | 159 komment

Kiderültek némi turpisságok, amelyeket már évtizedek óta amúgy is mindenki tudott, de most nagyon ki kellett derülnie, hogy miért, hagyjuk, kiderült és ez jó ok arra, hogy a nagy emberek mondjanak valamit. Elon Musk:

Ennél tovább ment az elektromos autók gyártásában élenjáró Tesla meglepő kijelentéseiről hírhedt vezérigazgatója Elon Musk, aki egyenesen azt nyilatkozta, hogy a benzines és a dízelmotor esetében a hatékonyság növelése és környezetterhelés csökkentésének tekintetében a fejlesztések elérték a határukat ezzel utat nyitva az egyetlen alternatíva, az elektromos meghajtás számára.

Nos, itt megint ott tartunk, hogy a féktelen zabálási vágyunkat valamiféle tudományos igazságokkal próbáljuk meg elleplezni, nem mi vagyunk a hibásak, hanem a fizika, mi a fenének állít határokat a fejlesztések elé? Elvárnánk, hogy a tudomány előállítsa nekünk a zéró fogyasztású, nullaemissziós autót, miközben ha jobban belegondolunk, akkor a tudomány ezt már realizálta is, hiszen az autó saját magától még annyit sem fogyaszt, illetve annyit sem szennyez, mint egy tehén, az ember az, aki szennyez, akkor, amikor beül és elindítja az autót.

Az emberről viszont nem tudjuk üzembiztosan kijelenteni, hogy elérte volna a fejleszthetősége elméleti határát, így legalább elméletileg makramézhatunk picit azzal a gondolattal, hogy az embert miként lehetne fejleszteni a környezetterhelés csökkentésének tekintetében?

Nézzük meg, hogy a fizika mit engedne meg. Nahát, milyen meglepő, az autók fogyasztása (és ugye az emissziója) nagyon erősen függ a sebességtől. Ez a függés különösen jelentős a hosszabb távokon, ahol egy elindulás-fékezés ciklus hosszabb, mint 750 méter. A fizika tehát lazán megengedné, hogy szinte azonnal drasztikus mértékben csökkentsük a szennyezést: be kéne vezetni az általános 60 km/órás sebességkorlátozást, igen, az autópályán is, és a lakott területekre a 30 km/órást. Most, azonnal, mindenhol a világban, Amerikában és Németországban egyaránt. A fizika megengedi, az embernek ettől semmi baja sem lesz, nem fog szédülni, rosszul lenni, nem szenved el semmiféle károsodást. Kérdés, hogy ma meg lehet-e hozni egy ilyen döntést?

A Volkswagen világában kizárt.

El se kezdem sorolni az ellenérveket, már látom a gőzölgő fejű juppit magam előtt, aki ordítva küld el a picsába az ötletemért, nanehogymár ne tudjon ő lehúzni Pécsre egy óra alatt, amikor neki olyan drága az ideje! És ugye jönne a szokásos, a gazdasági növekedés féltése, mintha a kisember naponta kenné a dzsídípít a kenyerére, ugye, a progresszió rongyos zászlajának a meglengetése, szóval a szokásos. Pedig ha jobban megnézzük, akkor a sebességkorlátozás miatti gazdasági csökkenés pont hogy a környezetszennyezést is csökkentené, hiszen a gazdaságunk igencsak energiaintenzív!

A sebességkorlátozáson túl a fizika egyéb eszközöket is a kezünkbe ad. Tudjuk például azt is, hogy a rövidebb távolságokon az autó tömege is befolyásolja a fogyasztását. Illetve még azt is tudjuk, hogy hosszabb távokon viszont nem annyira, tehát minden további nélkül hozhatnánk akár ma is egy olyan szabályt, hogy településhatárt csak olyan jármű hagyhat el, amelyikben legalább öten ülnek. Kialakulnának szépen a gyűjtőpontok, az ember odamenne, beülne a célirányának megfelelő autóba, várna valamennyit, amíg betelik, majd szépen 60 km/h sebességgel elautóznának a céljukhoz. Ez egy sok helyen kipróbált, sok ember által használt közlekedésszervezési módozat, működőképes, bevált, mi a fenéért ne lehetne globálisan is bevezetni, holnaptól akár?

Nyilvánvaló:  ez a Volkswagen világában kizárt.

Gondolom erre az ötletemre is lenne csomó ellenérv, a gazdaság, a személyi szabadság, mert hát hogyan is sérthetnénk meg egy Audi kupé tulajdonosának legalapvetőbb emberi jogát, azt, hogy a vagyonát szabadon élvezhesse? Jut eszembe: az élményszennyezést halállal kéne büntetni, és a Formula1 valahová oda kerülhetne, ahol ma a minősített gyermekgyilkosságot tartjuk a lelkünkben. Láthatjuk azt is, hogy még a meglévő közösségi közlekedésünk is olyan, hogy azt a felsőbb osztályok vagy egyáltalán nem használják (vidék), vagy közpénzezermilliárdokból a saját képükre formálják, így van négyes metrónk és van több ezer olyan településünk, ahová délután négy után a szamárfogat sem jár.

Az elektromos meghajtás, ha elfogadjuk, hogy ez az egyedüli alternatíva még mindig nem ad választ arra, hogy mi lesz a helyzet az autótól hetven kilométerrel odébb? Hogy, honnan kerül az a delej az autókba? Nem, nem a mesékben, hanem a valóságban. Ha napelemből, akkor tessék szépen számokkal is alátámasztani, hogy igen, ez lehetséges. Nem, nem egy médiahájp keretében bemutatott egyedi esetben, hanem a valóságban. mennyi autó van, azok tipikusan mennyit mennek, ennek mekkora az energiaigénye, mennyi napelem telepíthető, oszt-szoroz-kivon és leírja a púder nélküli végeredményt.

De van ennek a Musk-megmondásnak egy másik aspektusa is. Vegyük észre, hogy ő nem tömeges megoldást kínál, hiszen az általa gyártott és hájpolt autó ma gyakorlatilag a hatalmas többség számára megfizethetetlen. Holott nincs olyan fizikai törvény, amelyik miatt Elon Musk ne tudott volna icipici, fatengelyes, harminccal éppen csak eldöcögő autókat fejleszteni. Olyant, amit ma Magyarországon egymillió forintért árusítanának, de a kutya sem venné, mert lenne hatszázezerét sufniban összerakott hasonló. Furcsán hangzik? Nézzétek meg ezt:
nanico.jpgEz egy Nanico:

A Strumiello és társai által fejlesztett apróság egy szemmel látható összeget kapott befektetőktől a sorozatgyártás beindítására. 650 millió forintnyi kezdőtőkéből építik fel a gyártáshoz szánt üzemet, ahol a tervek szerint kezdetben évi 500-1000 Nanico készül majd. Ha nagy lesz rá az érdeklődés, ezt feltornázhatják a sokszorosára is.

 Már elnézést, de ez a 650 millió forint picsafüst. Most adták át a Mátrai Erőműnél azt a napelem-beruházást, amit 100%-osan állami forrásból valósítottak meg, miközben az erőmű 75%-ban német tulajdonban van, tehát az állam 100%-os befektetése után a profit 75%-át hazaviszi, szóval ha ennyire jól megy az államunknak akkor egy, a német RWE gigavállalatnak adott 6,4 milliárd forintos ajándékból pontosan tíz ilyen kisautóüzemet tudna finanszírozni. Évente tízezer ilyen kisautó válthatná ki a városi batárokat, szinte beleborzong az ember, ha ezt lefordítja széndioxidra. De miért nem lehet ma egy ilyen döntést meghozni, miért nem lehet a fejlesztés iránya ez? Fizikai törvényszerűségek állnák ennek útját?

Frászt. A Volkswagen világa állja ennek az útját.

A Nanicora ugyanis ma fintorogni kell, autónak csúfolt apróság, paródia, a vényócas, az az igazi, amikor kihuzatom a lámpánál, ejjj! Ez a kisautó alkalmatlan a közlekedésre, hiszen akkorácska, mint egy átlagos VW pótkereke, és azokhoz képest a gyorsulása valamint a sebessége egy vicc. A Tesla, az igen, az odabasz még a benzinesnek is! És a Volkswagen világában ez lesz a fejlesztés iránya, és aki fel meri vetni, hogy lehetne más irányban is fejleszteni, hogy annak sincs semmi fizikai gátja, hogy az embert, mint az autóval, mint eszközzel a környezetet szennyező aktort bírjuk rá arra, hogy ne szennyezzen, hiszen hangsúlyozom, nem az autó szennyez, hanem az ember, amikor az autót használja.

Igen, tudom, a mai világrendszerben már elképzelhetetlen az, ami nyolcvan évvel ezelőtt természetes volt, ma azt a létezőt, hogy 130 km/órás sebességgel toljuk a batárt az autópályán egyúttal szükségszerűnek is gondoljuk el, és még csak számításba se vesszük, hogy egy lassabb világban valójában mi, a többség jobban járnánk, a tőke ugyan rosszabbul, de hát ez meg legyen a tőke baja, szóval a végkövetkeztetés:

Nem értelmezhető semmilyen zöldmozgalom mindaddig, amíg nyilvánvalóvá nem teszi, hogy tagadja a kapitalizmust. Tagadni kell a Volkswagen világát, mert abban fogalmilag sem értelmezhető a fenntarthatóság, legfeljebb csak hazudozni lehet róla, ami nekünk ugyan jó, mert oldjuk ez által a kognitív disszonanciánkat, de a légköri széndoxid parciális nyomását az ilyen önbecsapások nem szokták meghatni. Lehet tehát választani: kapitalizmus vagy fenntarthatóság, mert a kettő együtt nem megy. 

159 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr467892858

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

b-max 2015.10.05. 16:38:12

Ha valami miatt nem fog megvalósulni, az az lesz, hogy léteznek ilyen emberek, mint a fenti irás szerzője... Amúgy értelmes dolgokat feszeget, de sajnos nulla műszaki tudással, és valószínüleg Kispest-alsónál tovább nem járt életében. A témában nulla tájékozottsága van, hisz alap, hogy a Tesla azért gyárt ilyen brutális autókat (amik alapvetően nem környezetszennyezőbbek mintha feleakkorák lennének) hogy legyen miből finanszírozni az olcsóbb modellek megjelenését. Ostoba , buta poszt.

Kopi3.14 2015.10.05. 16:46:33

@b-max: Valóban ostoba, valósággal köszönő viszonyban sem levő poszt, viszont neked is van komoly logikai hibád: a Tesla eddig egyetlen fillér profitot sem termelt.

fifibá55 2015.10.05. 16:54:13

De ugye nem halálos bűn, ha az életemet nem kizárólagosan a környezetvédelemnek rendelem alá?
(Az idealizmus jó, szebbé teszi a világot.)

maroz 2015.10.05. 16:59:02

@b-max: Az, hogy a Tesla azért gyártana ilyen autókat egy feltételezés. De ez még mindig nem magyarázza meg azt, hogy miért is ne lehetne a fejlesztés iránya az, hogy párszázezer forintért akár ma is elérhető villanyautókat gyártsunk. Mikor tudományosan ez lenne az indokolt, hiszen a légkör co2-koncentrációja csak nagyon hosszú idő alatt áll vissza az ipari forradalom előtti értékekre, tehát minden perc halogatás később borzasztó sok pénzbe fog kerülni, amit mi, minden egyes földi ember viselni fog, miközben a profit a Teslánál marad.

Köszönettel venném, ha rámutatnál, hogy konkrétan miben tévedtem a posztomban állítottakban. Mi az, ami tudományosan nem állja meg a helyét?

Kispest-Alsó nekem már a főváros. Én Bucka-Alsón túl nem jártam életemben. De ez a tény melyik állításomat is cáfolta?

maroz 2015.10.05. 17:00:50

@fifibá55: Nem, egyáltalán nem bűn. De ettől még te is viseled a következményeket, fizeted az árát. Ha neked megéri és nem vagy szolidáris a többi embertársaddal, akkor nem bűn.

Kérdés, hogy neked miért éri meg.

maroz 2015.10.05. 17:02:31

@Kopi3.14: És ez a tény bizonyítja azt, hogy emberbarátságból fejlesztett úgy, ahogyan, és nem azért, mert később zsebre szeretné tenni a zsíros profitot. Hihetőnek tűnik. ;)

Megkérdezném tőled is, hogy a posztom mely állítását tartod hibásnak?

Arcade Macho 2015.10.05. 17:20:43

"Vegyük észre, hogy ő nem tömeges megoldást kínál, hiszen az általa gyártott és hájpolt autó ma gyakorlatilag a hatalmas többség számára megfizethetetlen."

a Tesla X3 az a bömbi 3asnak lenne a konkurenciaja
az meg mar laza 8-10 milkaert meg is lenne, na most aki fócvágen passzát tédéire kepes volt kiadni penzt az ki fog tudni adni erre is

Arcade Macho 2015.10.05. 17:25:02

" Holott nincs olyan fizikai törvény, amelyik miatt Elon Musk ne tudott volna icipici, fatengelyes, harminccal éppen csak eldöcögő autókat fejleszteni."

de sajnos van
a mozgasi erergia, na meg az impulusmegmaradas torvenye
amig egy normalis fócvágen passzát masfel tonna, mig 25 eve 1 tonna volt, pedig sokminden okossagot feltalaltak azota

maroz 2015.10.05. 17:41:54

@Arcade Macho: A mi társadalmunk 90%-a nem tud kiadni 10 milliót egy autóra, tehát ez, ahogy mondtam csak a tehetőseknek opció, azt nézd, hogy a többség milyen autóval jár és azt mennyiért vette. Nem lepne meg, ha ez az érték valahol az egymillió forint alatt szóródna.

maroz 2015.10.05. 17:43:36

@Arcade Macho: Az miert nem engedi meg, hogy 300 kilós autókat fejlesszünk? Különösen városi és lokális használatra.

Arcade Macho 2015.10.05. 17:52:55

@maroz: nem poen utkozni veluk, azaz pontosabban fogalmazva: lepattanni roluk
kotelezove kellene tenni azt az autofejlesztest ami a kisebb tomegre gyur, egyebkent udvozlendo lenne de csak hosszu ido utan lehetne a 300 kg -ot elerni, akkor amikor a tobbi auto mar nem tobb mint 500 kg...

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2015.10.05. 17:56:10

A múlt nyáron Norvégiában csodálkoztam rá a Tesla tömegre és azóta itt (Dánia) is baromira megsűrűsödött a Teslás közönség. Az igazság az, hogy nagyon szívesen vennék én is, mert baromi dögös gépek és talán az egyetlen használható full elektromos kocsik. Tehát nagyon nem vagyok ellensége a dolognak, éppen ezért értelmes választ várok: Ezeknek az autóknak az előállítása mennyire terheli a környezetet?
Az a sok baromi nagy különleges akku!--azokkal mi lesz?
Ha minden autó, minden egyéb közlekedési eszköz elektromos lesz, az mekkora környezeti terhet jelent az elektromosságot előállító erőművek tekintetében??
Mennyire vagytok hajlandóak az ezzel járó--és még akár évtizedekig fennálló- "lassulást" bevállalni?(gondolok itt olyasmire, hogy most innen olyan 18-22 óra alatt elautózok Magyarországra--ez egy Teslával kb. 4-szeri töltésszünettel mennyi lenne?)
Szóval ilyesmik azért érdekelnének így laikusként, mert annak tényleg semmi értelme, ha itt és most éppen nem szennyezgetek ugyan, de éppen úgy szétvágom a végén a földet, mintha nem cseréltem volna gépet.

TOIVI 2015.10.05. 17:56:41

Egy repülőgép utasonként 2-3 liter üzemanyagot fogyaszt 100 km-en, ha tele van.
A szerző szerint az élményszennyezést halállal kéne büntetni. Nem szívesen lennék a sok felelőtlenül ide-oda röpködő turista helyében.
A primőr zöldségek termeléséhez fűteni kell, nem is keveset. Az élményszennyezést halállal kell büntetni. Nem lennék szívesen a primőr paradicsomot habzsolók helyében.
Már csak az a kérdés, hogy a szellemi környezetszennyezést mivel kéne büntetni.

Wildhunt 2015.10.05. 17:57:59

Teljesen egyetértek a bloggal. A "VW világába" nem fér bele, hogy fel kelljen ébrednünk. A környezetvédelem még mindig ott vakaródzik, hogy valahogy konzerválni kellene a viszonyokat, megállítani a klímaváltozást, de lehetőleg nem feladni ezért semmit a kényelemből. A sok barom meg elhiszi, hogy az ekodízel majd megmenti a bébifókákat. A bébifókát az menti meg, ha nem cserélsz évente telefont, nem veszel 50 lóerőnél erősebb autót, azt is akkor használod, amikor muszáj.

maroz 2015.10.05. 17:59:28

@Arcade Macho: Ezért is kellene az alacsony sebesség. Kicsi ótók, kicsi sebességek, kicsi kocc.

Nyilván, ez illúzió, de az nem illúzió, hogy technikailag meg lehetne csinálni, csak az emberek nem engednék. Fellázadnának.

Kopi3.14 2015.10.05. 18:01:46

@maroz: Szóvégértésből, logikából nulla. b-max azt állítja, a Tesla a Model S-ből akarja finanszírozni a későbbi, olcsó termékeket. A helyzet az, hogy a jelenlegi palettáját is Musk a saját, és az általa generált hypenak bedőlők pénzéből finanszírozza.

A hibáid szépen részletezem.
"Ez a függés különösen jelentős a hosszabb távokon, ahol egy elindulás-fékezés ciklus hosszabb, mint 750 méter. A fizika tehát lazán megengedné, hogy szinte azonnal drasztikus mértékben csökkentsük a szennyezést: be kéne vezetni az általános 60 km/órás sebességkorlátozást, igen, az autópályán is, és a lakott területekre a 30 km/órást."
Igen, viszont különösen a városi utak esetében az áteresztőképessége a kereszteződéseknek lecsökken, s az álló autó bizony jobban szennyez. Sokkal. Ugyanis a fogyasztása végtelen.

"Kialakulnának szépen a gyűjtőpontok, az ember odamenne, beülne a célirányának megfelelő autóba, várna valamennyit, amíg betelik, majd szépen 60 km/h sebességgel elautóznának a céljukhoz. "

Jó reggelt, létezik. Reptéri transzferek, külföldi buszosok rá a példa. Aztán amikor az embernek a repülő landolása után még négy-öt órát kell várnia, max még van két utas, de azok csak este tízkor jönnek, majd ó istenem, késnek két órát, akkor alaposan átgondolja a mutatványt.

"És ugye jönne a szokásos, a gazdasági növekedés féltése, mintha a kisember naponta kenné a dzsídípít a kenyerére, ugye, a progresszió rongyos zászlajának a meglengetése, szóval a szokásos."

Igen, a kisember naponta keni a kenyérre a dzsídípit. Mert amit naponta elfogyaszt, az is a dzsídípi.

"Láthatjuk azt is, hogy még a meglévő közösségi közlekedésünk is olyan, hogy azt a felsőbb osztályok vagy egyáltalán nem használják (vidék), vagy közpénzezermilliárdokból a saját képükre formálják, így van négyes metrónk és van több ezer olyan településünk, ahová délután négy után a szamárfogat sem jár."

Tehát rossz a sok ember által használt közpénzből fenntartott közösségi közlekedés, helyette csináljunk olyat, közpénzből, amit a kutya sem használ. Mert a nagy Ikarusz kevesebbet fogyaszt annak az egy utasnak este nyolckor, mintha a saját autójával tenné meg az utat, olcsóbb is, és nem kell hozzá plusz személy bérét fizetni.

"De van ennek a Musk-megmondásnak egy másik aspektusa is. Vegyük észre, hogy ő nem tömeges megoldást kínál, hiszen az általa gyártott és hájpolt autó ma gyakorlatilag a hatalmas többség számára megfizethetetlen. Holott nincs olyan fizikai törvény, amelyik miatt Elon Musk ne tudott volna icipici, fatengelyes, harminccal éppen csak eldöcögő autókat fejleszteni. Olyant, amit ma Magyarországon egymillió forintért árusítanának, de a kutya sem venné, mert lenne hatszázezerét sufniban összerakott hasonló."

Létezik ilyen autó, aztán mégsem lett népszerű, mert egyesíti a robogók és az autók minden hátrányát.

Az elején a Musk idézet is tökéletes, nulla valóságtartalommal bír, de nem baj.

Ha pedig a poszt stílusában akarnám belőni a választ, akkor azt mondanám, hogy ha kiirtanánk a teljes rokonságodat, a fogyasztásotokon többet spórolnánk, mint néhány ember közlekedési szennyezése, vagyis megéri meglépni.

Kopi3.14 2015.10.05. 18:03:23

@Kopi3.14: Ja, annyit hozzá tennék, hogy ez a Volkswagen világázás ritka gerinctelenség, figyelembe véve, hogy pont a VW megmutatta, lehet 1l/100km fogyasztású autót gyártani, ami két személynek is kényelmes, csak senki nem tudja megvenni, most még. Tehát nem a VW miatt nincs olyan, a technika nem áll ott.

Kopi3.14 2015.10.05. 18:04:55

@maroz: Fizika. Az ilyen kérdések mutatják gyönyörűen, hogy mennyire hülye vagy a műszaki dolgokhoz.

Kopi3.14 2015.10.05. 18:06:06

@Arcade Macho: Igen, viszont lényegesen nagyobbak is lettek, biztonságosabbak is, kényelmesebbek is, ennek ellenére dinamikusabbak, és nem fogyasztanak többet.

TOIVI 2015.10.05. 18:10:09

Egyébként a szerző a spanyolviaszt találta fel. Az Egyesült Államokban 1973-ban bevezették az 55 mph "National Maximum Speed"-et, pont azért, hogy energiát takarítsanak meg.

maroz 2015.10.05. 18:22:50

@HK417: Én azt próbálom megsaccolni, hogy mennyire indokolt az, hogy ekkora mértékben terheljük a környezetet. Mi az, ami miatt számomra megérné inkább egy Teslára ácsingózni mint arra, hogy én is, mint mindenki egy ilyen Nanico-szerűséggel járjunk.

Tehát ha már terheljük, akkor miért egy böhömmel, és miért nem olyan apró és egyszerű jószágokkal, amelyek most, azonnal ki tudnának váltani egy csomó belsőégésűt?

Az autó teljes életciklusára szoktak becsléseket csinálni, hiszen mindennek van környezeti ára, annak is, hogy kibányásszák a vasat és annak is, hogy az autót az életciklusa végén recirkulálni kell valahogyan. Sajnos én csak energetikai becsléseket olvastam valahol (ami nagyon lényeges, hiszen ma az energia zömét fosszilis hordozók elégetésével nyerjük, ami folyamatosan növeli a co2-koncentrációt, és ez néz igen ijesztően), de már azt is elfelejtettem, hogy hol. Annyi rémlik, hogy a villanyautónál a szűk keresztmetszet a lítium, mert van ugyan belőle rengeteg a Földön, csak nehezen és brutális beavatkozások árán érhető el. Ráadásul pont a lítium a jövő "tiszta" energianyerési módjának az ígérete, a fúziós erőműbe ugyanis trícium kell, amit lítiumból bütykölnek, és ha ez megvalósul, akkor ki kell találni valami más akkut. Persze mindez csak fikció, hol állunk mi még a fúziós erőműtől...

"Ha minden autó, minden egyéb közlekedési eszköz elektromos lesz, az mekkora környezeti terhet jelent az elektromosságot előállító erőművek tekintetében??"
Ha minden autó elektromos lenne már pusztán ezzel is óriásit nyernénk, hiszen a belsőégésű motorokban az energia 75%-a hővé alakul, ami az autó mozgatása szempontjából veszteség. Ezzel szemben a villanymotor a kakaó 80%-ából mozgást csinál. Már ez egy óriási nyereség.

Elektromosságot sajnos a jelenlegi tudásunk szerint _abban a mennyiségben_ ami a mostani életformánkhoz szükséges csak környezetszennyező és nem fenntartható módon tudunk előállítani. Éppen ez a legnyomósabb érv a Nanico és a belassítás mellett: fenntarthatóbb módon csak viszonylag kevés energiát tudunk előállítani, ezért a fogyasztást kell drasztikusan visszavenni.

Tehát a válasz az, hogy a mai szokásaink mellett sajnos még a széles körben elterjedt elektromos autó sem megoldás, mert annyi áramot, amennyi a Teslákkal és társaikkal való száguldozáshoz kell nem tudunk csak környezetromboló módon előállítani.

maroz 2015.10.05. 18:26:13

@TOIVI: Pontosan! A turizmus mai, kommerciális fajtáját azonnal be kéne tiltani, a tiltás megszegőit halállal büntetni! A primőrt és a januári paradicsomot úgyszintén.

A szellemi környezetszennyezést azonnali kivégzéssel. Animált fészbúk-kép? Aki ilyesmire pocsékolja az energiát: halál!

Mit veszítek én, ha ezek nem lesznek?

TOIVI 2015.10.05. 18:37:17

@maroz: A legnagyobb érték az élet. Aki ezt nem tartja tiszteletben, azonnal meg kell ölni!

Arcade Macho 2015.10.05. 18:37:41

@HK417: "Az a sok baromi nagy különleges akku!--azokkal mi lesz?"

a Teslakban Panasonic akksi van, aminek kobalt valami az anodja
sokkal de sokkal nagyobb ertek mint a litium, amit ugyebar az uveggyartas is masszivan csak ugy brahira elhasznal
igy kerdesedre a valasz a Tesla akksijait mindet ujrahasznositjak a kobalt miatt

Arcade Macho 2015.10.05. 18:41:28

@maroz: "Ezért is kellene az alacsony sebesség. Kicsi ótók, kicsi sebességek, kicsi kocc."

jelen pillanatban az 50 km/h full frontalis betonnak elnek tul a benne ulok
ha most 30 + 30 km /h -val utkozne, amibol le lehet vonni a SUV altal elszenvedett 5 km/h csokkenest, akkor lenne 55 km/h a kocckoccbol eredendo impulzus
es akkor a 20% os utkozesrol, SUV legazolasrol nem is beszeltunk!
na most ezert kell kozepes meg hosszu tavon kitiltani a tul nehez dogoket, a munkagepek es buszok maradhatnanak azoknak ugyis hivatasos sofor kellene

Arcade Macho 2015.10.05. 18:46:10

@Kopi3.14: "Igen, viszont lényegesen nagyobbak is lettek, biztonságosabbak is, kényelmesebbek is, ennek ellenére dinamikusabbak, és nem fogyasztanak többet."

na most az en automhoz kepest joval nagyobb csak kintrol lettek, bent egy piciket lettek csak nagyobbak
biztonsagosabb az lett, nem tagadom
kenyelmesebb meg hat mit lehet azon erteni? puhabb az ules? vagy 180nal haladva is kenyelmes az autozas?
nem fogyasztanak tobbet... hat igen ez igy igaz, eppen hogy nem fogyasztanak tobbet...

maroz 2015.10.05. 19:00:09

@Kopi3.14: Hány Teslát adtak el eddig Magyarországon? Tipped szerint mikor fog az bekövetkezni, amikor egy medián jövedelmű magyar polgár megvehet egy Teslát?

"Igen, viszont különösen a városi utak esetében az áteresztőképessége a kereszteződéseknek lecsökken"
Ez elenyésző a nyereséghez képest. A kinetikus energia, amivel az autó az előtte lévő levegőréteget tolja a sebesség köbével arányos, tehát ha felére csökkentem a sebességet, akkor nyolcadára csökken az energiaigény. Ráadásul a városban az autó a legtöbb energiát a fékezésekkel veszíti el, és ha kisebb a megengedett sebesség, akkor kisebbeket is kell fékezni, így a fogyasztás is érdemben csökken. És igen, ha lassabban járunk, akkor azzal is kalkulálnunk kell, hogy kevesebben férünk el az utakon, amire számtalan megoldást lehet találni, például a páros/páratlan felosztást, rendszám alapján. De ismétlem, a sebességkorlátozás már önmagában és azonnal igen jelentős energiamegtakaírtással és kibocsájtáscsökkenéssel járna. Különösen az autópályákon, hiszen ott a legnagyobb a pazarlás.

"Aztán amikor az embernek a repülő landolása után még négy-öt órát kell várnia, max még van két utas, de azok csak este tízkor jönnek, majd ó istenem, késnek két órát, akkor alaposan átgondolja a mutatványt."
Jó reggelt, én évtizedekig ilyennel jártam és működött. Nem reptéri, hanem falusi transzfer volt. Igen, volt, amikor négy órát kellett várni. Olyankor beszélgettek a népek, a felnőttek pálinkáztak, kártyáztak, mi, gyerekek pedig rajcsúroztunk. Ja, és én életemben vagy kétszer, ha repültem, akkor is csak belföldön. Mit veszítenék én azzal, ha négy órát kéne várnom a transzferre?

"Mert amit naponta elfogyaszt, az is a dzsídípi."
Nem, az a kenyér, a tej, a párizsi. A dzsdídpí az csak egy konstrukció, azt mutatja meg, hogy egy adott földrajzi helyen belül mennyi terméket állítottak elő egy adott éven belül. Egy aggregált mutatót épeszű ember nem ken kenyérre.

"Tehát rossz a sok ember által használt közpénzből fenntartott közösségi közlekedés, helyette csináljunk olyat, közpénzből, amit a kutya sem használ."
Arányosíts: mennyi pénzből készült el a négyes metró és hány ember használja. Sok, persze, de mondd meg, hogy az a sok hanyada az összesnek. A tíz százaléka? Mennyibe került a metró? 500 milliárd? Közpénz! És ki a fene mondta, hogy a vidéki embernek nagy Ikaruszt küldjenek? Neki miért nem lehet hibridet? Vagy ő üljön otthon a tanyáján, ne járkáljon?

"Létezik ilyen autó, aztán mégsem lett népszerű, mert egyesíti a robogók és az autók minden hátrányát."
Akkor már meg is van a fejlesztés iránya! Le kell csökkenteni a sebességhatárt 60-ra, és máris elszáll egy csomó hátrány. De ha van hátrány, akkor kutatni kell, fejleszteni, kiküszöbölni a hátrányokat, persze figyelemmel a 300 kilóra és csekély teljesítményre, mint követelményekre.

"Az elején a Musk idézet is tökéletes, nulla valóságtartalommal bír, de nem baj."
Hazudott Musk? Nahát! ;)

"Ha pedig a poszt stílusában akarnám belőni a választ, akkor azt mondanám, hogy ha kiirtanánk a teljes rokonságodat, a fogyasztásotokon többet spórolnánk, mint néhány ember közlekedési szennyezése, vagyis megéri meglépni."
Kérdés, hogy pontosan hány emberre gondolsz. Egy átlagos magyar emberre átlagosan olyan 70-80 kWh/nap energiaigény jut. Ennek zömét fosszilis energiahordozók elégetésével szerzi be, tehát meg lehet saccolni, hogy egy ember kiiktatásával mennyit nyernénk.

Csak ugye az a baj, hogy ezek átlagértékek. Tehát ahhoz, hogy megválaszoljam a felvetésed konkrétan fel kéne mérnem a rokonaim energiaszükségletét, és akkor már meg is tudom mondani, hogy ha megölöm azt a húsz rokonomat majd végzek saját magammal is, akkor a megtakarításunkon hány liter széndioxidot pöföghetnek el azok, akik bevállalják velem ezt az üzletet.

Te például bevállalnád azt, hogy én megölöm magam azért, hogy te kétszer annyit szennyezhess? Vagy esetleg azt is, hogy te ölj meg engem ezért? Jó reggelt, ma pontosan így működik a világ!

Kiirtanak egy csomó embert azért, hogy egy kevés ember kedvére szennyezhessen. Hogy szerinted nekem is bele kellene esnem ebbe a szórásba úgy különösebben nem zavar, hiszen miért is lennék én különb, mint a kiirtott többi millió?

maroz 2015.10.05. 19:01:02

@TOIVI: És az energiaválság idején volt páros/páratlan korlátozás is. Igazad van, ezek nem nagy találmányok. :)

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.10.05. 19:01:56

Nem lehet bevezetni, leszavaznák. Az emberek többsége igenis szeret beledögleni a pörgésbe..( Progi must go on.)

Moin Moin 2015.10.05. 19:04:54

www.youtube.com/watch?v=-Qcouc4xuu0

...Te meg, Marozkám, költözz vissza szépen a barlangba!:-)

Flúgatlan 2015.10.05. 19:07:39

Huhh, mekkora baromság ez!

Nincs is időm leírni, mennyi hülyeség van benne. Pl. hogyan lehetne bármit is tervezni, időre odaérni valahová ha a városból csak teli kocsival lehetne kimenni?

Az ilyen szemellenzős ökörségek csak hátráltatják az igazi környezetvédelmet.

maroz 2015.10.05. 19:09:45

@TOIVI:

"Parancsba jött:
Vérontás ne legyen!
Mondták, ha kell
Használjam fegyverem."

Horváth Imre

;)

maroz 2015.10.05. 19:11:04

@Moin Moin: Legutóbb ott volt az, amikor legfeljebb csak 60 km/órával hajthattuk a benzinszekeret? Érdekes álláspont. :)

maroz 2015.10.05. 19:11:38

@Flúgatlan: Húsz éven át csináltam, mesélhetnék, de nem szeretném rabolni az idődet.

Arcade Macho 2015.10.05. 19:22:31

@maroz: "A kinetikus energia, amivel az autó az előtte lévő levegőréteget tolja a sebesség köbével arányos, tehát ha felére csökkentem a sebességet, akkor nyolcadára csökken az energiaigény."

az a harmadikon hatvany az nem az energia volt hanem teljesitmeny, amit ha idovel megszorozzuk akkor megkapjuk a munkat / energiat, igy negyzetes lenne, de nem az, sokkalta bonyolultabb, az a negyzetes az kozepiskolas szintre eleg a modellezeshez

maroz 2015.10.05. 19:23:33

@Flúgatlan: Azt meg végképp nem értem, hogy miért is ne lenne az igazi környezetvédelem, ha Szegedről nem öt, hanem csak egy autó vinné Budapestre azt az öt embert, amikor így már pusztán csak azért ötödére csökkenne a szennyezés, mert öt helyett csak egy autó megy. Meg kell figyelni az átlagos utaslétszámot per autó, és ki lehet számolni a megtakarított co2-emissziót. Egyszerű fizika. Ha pozitív a szaldó, akkor ez miért nem igazi környezetvédelem?

anyadmajma 2015.10.05. 19:52:56

@maroz: Elég idealista vagy, vissza kéne szállni a földre.
Először is, igaz, az autók szennyezik a környezetet. Tudod te, hogy a világ légszennyezésének hány %-át adják az autók, és mennyit az ipar?
Amúgy igazad, van, 4-500 éve alig volt CO2 szennyezés a maihoz mérve. Akkor is éltek emberek. Igaz, netjük sem volt.... El is tartott egy 60km-es út vagy két napig is, ha csak kicsit siettek.
@Kopi3.14: És az megvan, hogy az elektromos áram miből van? Az sem környezetbarátabb, csak éppen nem annyira látványos, mert centralizáltan termelik az erőművek, nem egy egész város területén vannak jól látható módon. Bár az is igaz, hogy áramot nem csak szénből-kőolajból-földgázból lehet csinálni.
A technika meg állna ott, ha nem a kőolaj-lobbi irányítaná a világot. Az 1950-es években vonták ki a forgalomból az elektromos Postás-teherautókat.
Készültek tanulmányautók, aggregátor-villanymotor kombóval, csak hát kinek éri meg, hogy max.2l üzemanyagot fogyaszt ÓRÁNKÉNT, és simán hozza egy mai1.4-1.6 motor teljesítményét?
Amúgy meg pont VW volt az, aki pár éve azért lobbizott, hogy átbassza a környezetvédelmi szabályozást, márhogy olyan törvényt hozzanak, ami jól hangzik, de kit érdekel, mert nem kell komolyan venni? (az autó alapterülete!! alapján akarták meghatároztatni a károsanyag-kibocsájtást, ami kb az akkori, euro5(vagy4?) duplája lehetett volna?)

morcos68 2015.10.05. 20:07:59

Mekkora egy buta, demagóg írás...

Éhes ló 2015.10.05. 20:10:22

Nem gőzölög a fejem.
Nem vagyok "juppi" (helyesen ha már anglicizmussal virítasz: yuppie).
Nem látlak és te se látsz engem (szerencsére)
Nem ordítva küldelek el a picsába az idióta ötleteidért, hanem írásban, teljesen nyugodtan, mert a magadfajta eszement barmoknak szerencsére halvány esélye sincs az őrültségeit bárkire rákényszeríteni.

No dobd el a számítógépedet méregzöld barom, menj a trollbarlangodba és pattints új kőszerszámot magadnak, de csiszolhatsz is, ha tudsz és vésd a bölcsességeidet a barlangod falára, miközben saját szaroddal kevert száraz füvet és falevelet zabálsz a megivott hugyod mellé.

Ami ennél több, az környezetszennyezőbb eljárás és aki vizet prédikál, mint te, no az ne vedelje a bort.

anyadmajma 2015.10.05. 20:25:30

@Éhes ló: Na, mi van te hazaáruló bolsevik geci, ide is idehánytál egy jót? Remélem ettől megint szép álmod lesz:)

b-max 2015.10.05. 21:06:46

@maroz: Hogy mire gondolok ?
Az alapfelvetésed, hogy a humán fejleszthető, sajnos téves. A legtöbb embert az vezetés rendkívül elfárasztja. A környezeti behatások, a zaj, a folyamatos vibráció, a koncentrálás, az autó irányítása mind-mind erőforrásokat von el. Összegezve egy holt tevékenység (az utazás) a kreatív és termelő tevékenységek mennyiségét csökkenti. Ha 60-al megyünk ? Kevesebb időd marad dolgozni. Kiesünk a ritmusból, az alacsony ingersűrűség agyunkat lassítja. Zajos, kicsi, nehezen irányítható (az általad említett olcsó és könnyű autók velejárója) járművel közlekedünk? Sokkal jobban elfáradunk, nem tudunk termelni rendesen. Erre gondoltam, mert ha már megjártad volna akárcsak egy Linz – Pécs útvonalat egy nap oda-vissza, akár egy jó autóban, akkor nem is gondolnál komolyan ilyen lélekvesztőkre.

„Pedig ha jobban megnézzük, akkor a sebességkorlátozás miatti gazdasági csökkenés pont hogy a környezetszennyezést is csökkentené, hiszen a gazdaságunk igencsak energiaintenzív!”

Igen tesó, de ez a vonat már elment. Nem lehet megfordítani a világ kerekét, nem lehet lelassítani a növekedést. Ha megteszed – akkor lehet kb. 1 milliárd embertársad, a többit meg meg kell oldanod – ennyit bír el a bolygó. A kulcs a szerintem a hatékony és okos gazdálkodásban van, így tudunk megmaradni - és itt érek a másik félelmedhez, hogy honnan lesz energia az elektromos négykerekűekbe ? Ha tájékozódtál volna az írás előtt, akkor tudnád, hogy mennyi idő alatt esik be annyi napenergia a földre, ami az egész emberiség éves ÖSSZES energiafogyasztását fedezi.. Leírom, 1-2 óra alatt. Hogy miért nem használjuk? Hát a tárolása sajnos még nem megoldott, másrészt egyszerűen nem tudunk annyi napelemet gyártani, telepíteni, amennyi szükséges lenne. Meg hát technikai probléma is van bőven. Nem beszélve a gazdasági érdekekről. Viszont a jövő kétségtelenül ez, és ennek egyik hatalmas mérföldköve a Tesla. Valójában az emberiség még csak nem is kapiskálja, hogy amit ez az UFO megálmodott, és létrehozott, micsoda egy szerkezet. Egyszerűen zseniális. Egy csomó problémát sutba vág, leegyszerűsít. Mitől HIGH-TECH egy AUDI vagy egy BMW ? Alapvetően 2 dologtól, az egyik a motor a másik a váltó. Iszonyatos mérnöki tudás kell a kifejlesztéshez, és a gyártása is rendkívül összetett. Injektálás borzalmas nyomáson, hőálló ötvözetek, különleges kipufogógázkezelés.. és még lehetne folytatni a sort. Ezzel szembe nézzük meg a Teslát. Előbbiek nincsenek benne:) . Középszerű elemekből állított össze különleges autót. Az megvan, hogy milyen akkumulátor van benne ? Elmondom: 18650-es cellák, olyan amit az ebayon rendelsz a zseblámpádba, igaz nem gagyi minőség, és 7000 darab egyszerre. Oké, hogy baromi erős a motorja, de sok új nincs benne, egy vízhűtéses villanymotor, egy komolyabb vezérléssel-nem kellett feltalálni. A kaszni is csak azért van alumíniumból véleményem szerint, mivel az egy jobban alakítható fém, így a felszerszámozás (ami meghatározó tényező a gyártásba) költsége alacsonyabb.
Miért nem csinált olcsó fapadosat ? Ő mondta, hogy a drága szegmensből akar profitot termelni, hogy az olcsót tudja gyártani. Profit alatt ne csak pénzt értsünk, hanem tudást, szellemi kapacitást, gyártókapacitást stb. Épül a GIGAFACTORY, éppen azért hogy lehessen elég akkumulátort előállítani, - jelen pillanatban NEM lenne elég áramforrás tömegautókhoz. És ez egy kökemény fizikai törvény.
„650 millió forintnyi kezdőtőkéből építik fel a gyártáshoz szánt üzemet, ahol a tervek szerint kezdetben évi 500-1000 Nanico készül majd.” - itt kicsit számolj okés ? Hány forintnyi kezdőtőke jut egy autóra ? Mekkora profit kell egy autón, tizéves megtérüléssel számolva ?
És mégegy dolog, amit érdemes megvizsgálni . Szerintem nincs nagy különbség egy nehéz és egy könnyű elekromos autó energiafelhasználása között, mivel a fékezési energia nagyrészben visszanyerésre kerül. De örülnék, ha valaki szakértő kiszámolná ért, konkrétan számokkal, nem pedig „szerintem” . A sebességben hasonló a helyzet, olyan rettenetesen nem csökken a fogyasztás, az én autómnál pl. max 1 liter különbség van ha 60-al megyek, és a 120 között..

Éhes ló 2015.10.05. 21:17:24

@anyadmajma: majom, itt "bolsevik hazaáruló geci", hogy a rád oly jellemzően alpári szavaidat idézzem maximum a tetves kurva anyád, aki a világra fosott, ami előtt az ávós zsidlák apád nem az arcára verte ki.
Remélem ettől szebb álmod lesz!

Moin Moin 2015.10.05. 21:23:14

@maroz: Te túloztál posztodban (azt állítottad, hogy az ipari forradalom óta a légkörbe került CO2 a globális éghajlat-változás oka - holott az ok a Nap ciklusa) - hát én is túloztam kissé: valóban nem a barlangba kell visszamenned, csak a 19. századba!

Na, ott jobb?

...Amúgy meg mondj már nekem csak egy elfogadható, alapos indokot arra, hogy vajon miért kellene nekünk 5 óra helyett 10 alatt Münchenből az isztriai házunkba érnünk? Mi jogon lopnál te el az életünkből 5 órát alkalmanként?

Ami pedig a konkrét VW-ügyet illeti: itt nem a VW-s fejlesztőké és a menedzsmenté az "ősbűn", hanem a fasz amerikai közhangulaté és politikusoké, ami-akik irreális, azaz elfogadható áron műszakilag teljesíthetetlen elvérásokat támasztottak-írta elő a járművek motorjaival kapcsolatosan. Ezek a szép emberek nem ismerik az optimumfüggvény fogalmát: csak addig szorítom le a kibocsátási értéket, amíg az így tervezett-gyártott autókat hajlandó vagyok megfizetni is! A derék amcsik önmagukat csapták be akkor, amikor elhitették magukkal, hogy azért a pénzért valóban lehet az általuk elvárt emissziós értékeket produkáló verdákat gyártani és árusítani nekik. Szóvak a VW csak kiéléses terápiára utalta a diliházi mániákusokat!:-)

...Jedem das seine!:-)))

A VW simán túléli az egészet - kérdés, hogy az amik és a világ hajlandó-e a megfelelő tanulságokat levonni az esetből: csak reális elvárásokkal lépek fel - vagy vállalom az irreális marhaságaim és lila ideáljaim kurva drága árát!

maroz 2015.10.05. 21:35:59

@Arcade Macho: Az energiadisszipációs egyenletről próbáltam beszélni. Két helyen is a sebesség köbével arányos a disszipálódott energia: a fékekben elnyeltnél és ott is, ami arra megy el, hogy az autó a levegőoszlopot tolja. A gördülési ellenállással nem foglalkoztam, mert egyrészt az a kisebbik tétel másrészt pedig arra nincs ötletem, hogy ott mivel lehetne most és azonnali érdemi csökkenést elérni.

Az egyenletet innen vettem:

www.inference.eng.cam.ac.uk/sustainable/book/tex/sewtha.pdf

A pdf 269., a könyv 256. oldalán van, ennek alapján pedig elég egyértelmű számomra ez a harmadik hatvány. De ha valamit rosszul értelmeztem szólj, örömmel tanulok, fizikából pláne, rám fér. :)

b-max 2015.10.05. 21:37:09

"Te túloztál posztodban (azt állítottad, hogy az ipari forradalom óta a légkörbe került CO2 a globális éghajlat-változás oka - holott az ok a Nap ciklusa) - hát én is túloztam kissé: valóban nem a barlangba kell visszamenned, csak a 19. századba!

Na, ott jobb?"

Nem csupán arról van szó, hogy jobb-e, hanem arról, hogy 19. századi technikával nem lehet eltartani ennyi embert , tehát pikk-pakk összeomlana a civilizáció, és lecsökkenne a népesség.
Valamint az már nem kényelmi dolog, ha pl. 19.századi szinten lenne a csecsemőhalandóság.. :(

maroz 2015.10.05. 21:49:50

@anyadmajma: "Tudod te, hogy a világ légszennyezésének hány %-át adják az autók, és mennyit az ipar?"

Tudom.

"Amúgy igazad, van, 4-500 éve alig volt CO2 szennyezés a maihoz mérve."
Nem kell annyira visszamenni. 1769 a kritikus dátum, akkortól kezdett el nőni a széndioxid parciális nyomása. Majd 1900-ban kilőtt, a neoliberális váltással, 1990 tájékán pedig beállt rakéta-üzemmódba. 250 év növekedésének a kétharmada az utóbbi kb. negyven év sara.

"Akkor is éltek emberek. Igaz, netjük sem volt.... El is tartott egy 60km-es út vagy két napig is, ha csak kicsit siettek."
Negyven-ötven évvel ezelőtt kezdett drasztikusan kilőni a széndioxid parciális nyomása. Igen, az akkori embereknek sem volt netjük, és egy hatvan kilométeres út eltartott fél napig, de akkor nem toporgott a határainkon 300 ezer olyan menekült, akik részben a klímaváltozás miatt is kényszerültek útra kelni. Valamit valamiért. Ha továbbra is ragaszkodunk a száguldozáshoz és az interneten terjengő tízmilliárd macskásvideóhoz, akkor súlyos bajok elé nézünk. Rövidesen nagyon sokan rosszabb helyzetben lesznek mint voltak 1960-ban internet és autópályás száguldozás nélkül. Mellékesen: már ma is elég sokan rosszabbul élnek, mint ahogyan 1960-ban élhettek volna, mert nekik akkor se, most se opció az internet és az utazgatás.

a nemzet fogatlan provokátora 2015.10.05. 21:50:33

@Moin Moin: ".Amúgy meg mondj már nekem csak egy elfogadható, alapos indokot arra, hogy vajon miért kellene nekünk 5 óra helyett 10 alatt Münchenből az isztriai házunkba érnünk? Mi jogon lopnál te el az életünkből 5 órát alkalmanként?"

Kevesebb káros anyagot bocsátasz ki. Egyébként meg a környezettudatos életmódhoz az is hozzátartozik, hogy nem szaladgálsz le állandóan Münchenből az Isztriára. Lemész egyszer egy évben két hétre, és elfogadod, hogy ez 10 óra oda 10 óra vissza. Még senki nem halt bele..

maroz 2015.10.05. 21:56:02

@Éhes ló: Jönnek a klímamenekült szírek és foglalják el a hazádat.

Te megvédhetnéd a szülőföldedet azzal, ha lassabban autóznál.

De nem, neked ennyit ér a hazád, előbbre való a multinacionális tőke, aki bebeszélte neked, hogy csak akkor vagy ember, ha egy Názáretiben, vagy hogy a faszba hívják azt a másik zsidószekeret, megvan, Maserati!, szóval téged megvett a júdeoplutokrata tőke kilóra, és engedelmesen habzsolnál, fogyasztanál, hogy még több legyen a profitja a büdös pénzembereknek, és ha ennek az az ára, hogy a hazádat elözönlik, hát legyen, megér neked ennyit a neokónok gyarapodása!

Szégyen.

Arcade Macho 2015.10.05. 22:25:36

@maroz: mind a ketto szamitas hibas

https://hu.wikipedia.org/wiki/Légellenállás
"Nagy sebesség esetében ezt leginkább a levegő tehetetlensége okozza, melyet a mozgó test útjában szintén mozgásra indít; közelítőleg a sebesség négyzetével arányos."

az a fekezeses szamitas meg megint csak a leheto legdurvabb esetet (ami a szamitas erdekeben a legjobb) veszi elo
es pl. a fekezes eseten nem szamol azzal az egyszeru tennyel hogy a negyed evszazados injektoros benyamocik a motorfeknel mar nem nyomtak a benzint

latnod kellene amikor a busz mellett kruzolok a belsoben 40el, hogy elerjem rendesen a kovetkezo zold lampat :))) igaz akkor a motor is melegszik

Arcade Macho 2015.10.05. 22:27:46

@a nemzet fogatlan provokátora: valojaban az igeny egyutt mozdult a kinalattal
nem menne le olyan gyakran ha dragabb lenne, akar penzben akar idoben
ugyanakkor nem kellene 60al menni hiszen ott a vasut, na most az tenyleg legellenallasi szempontbol idealis :)

maroz 2015.10.05. 22:34:32

@b-max: "Ha 60-al megyünk ? Kevesebb időd marad dolgozni."

Akkor kevesebbet dolgozunk. Hiányzik a fenének.

"Sokkal jobban elfáradunk, nem tudunk termelni rendesen."

Kipihenjük utána magunkat és nem termelünk rendesen. Rendetlenül termelünk. Nekem semmi bajom ezzel, amúgy is szeretek rendetlenül termelni.

"Erre gondoltam, mert ha már megjártad volna akárcsak egy Linz – Pécs útvonalat egy nap oda-vissza, akár egy jó autóban, akkor nem is gondolnál komolyan ilyen lélekvesztőkre."
Bő kétmillió kilométert vezettem eddig, felét kisteherrel, klíma, na ne viccelj. :)) Az első autóm egy Lada 1200 volt. Frankfurtban nézték is nagy csodálkozva, hogy emmegmi? :)

"Ha tájékozódtál volna az írás előtt, akkor tudnád, hogy mennyi idő alatt esik be annyi napenergia a földre, ami az egész emberiség éves ÖSSZES energiafogyasztását fedezi.. Leírom, 1-2 óra alatt."

Akkor cserébe én meg leírom neked, hogy mi ebből a lényeges. A Nap sugárzási energiája egy négyzetméterre vetítve 1000 watt. ehhez az kell, hogy a beesési szög pontosan derékszögű legyen. Ez az egyenlítőn naponta egyszer előfordul, délben, egy pillanatra, de ennyi. Mi a 47. szélességi fokon vagyunk, tehát úgy durván a fele az egyenlítőinek, ami nálunk egy négyzetméterre esik, azaz 500 watt. De ez is csak egyszer egy évben, egy pillanatra, mert ez az 500 watt egy csúcsérték, így ezzel az értékkel számolni teljesen értelmetlen. Ezt ugye éves átlagban érdemes nézni, hiszen az 500 kapásból megfelezhető, mert éjszaka nem süt a mocsokja. Plusz ugye kalkulálni kell a felhős napok átlagos számával, szóval mire kiszámolod azt fogod kapni, hogy egy négyzetméterre éves átlagban 100 watt sugárzási energia esik.

Ebből a napelem ma 20 watt áramot tud kinyerni éves átlagban. Ez tehát azt jelenti, hogy egy négyzetméter napenergiából ma Magyarországon annyit tudunk hasznosítani, amennyivel folyamatosan működtetni tudnánk egy 20 wattos izzót. Ezen az értéken a tudomány mai állása szerint legfeljebb egy 150%-os teljesítménynövekedést tudnánk elérni, tehát az elméleti maximum, amit a Nap energiájából éves átlagban négyzetméterenként ki lehet nyerni az nem több, mint 50 watt.

Ez a mostani 20 watt pedig picsafüst. Ha napelemekkel szeretnél energiához jutni, akkor pont a fenti korlát miatt nagyon sok négyzetmétert kéne lefedj, de a probléma az, hogy a Föld légtisztítóberendezése is napenergiával működik. Nem takarhatod el a fákat, mert akkor megdöglünk. És akkor ugye a másik rossz hír, hogy az ember is napenergiával működik. A Nap belerakja sugárzással az energiáját a búzába és a kukoricába, a kukoricában tárolt energiát egy disznó nevű átalakítógép zsírokká alakítja, majd a folyamat végén a zsíroskenyér által belénk kerül a Napenergia. Nem takarhatod le a termőföldeket sem, mert akkor éhen döglesz. Plusz még egy kismillió egyéb korlát, hülyén mutatna a napelem például a Balaton közepén, de az Oktogont és az M1-est is macerás lenne lefedni, szóval összegezve: hiába okád a Nap elméletileg annyi energiát, a baj az, hogy mi még elméletileg is csak kurvakeveset tudunk kivenni belőle.

"Ő mondta, hogy a drága szegmensből akar profitot termelni, hogy az olcsót tudja gyártani."
Ő mondta, én meg nem hiszem. Nálam az olcsó az az egymillió forint alatti autó, de jobb lenne, ha fele ennyi lenne. Ami Elon Musknak olcsó az a világ túlnyomó többségének megfizethetetlen. Maradjunk abban, hogy az olcsó autó az az, ami félmillió körül megáll alapáron, és megeszem a szénkeféjét, ha Elon Musk ilyent fog gyártani.

"Profit alatt ne csak pénzt értsünk, hanem tudást, szellemi kapacitást, gyártókapacitást stb."
Ilyesmit sehol senki nem ért a profit alatt. A profit a pénzben kifejezett hasznot jelenti. Csak a pénzt lehet érteni alatta, semmi mást.

"itt kicsit számolj okés ? "
Nem tudok, ezt a brazilok mondták, nekem nincsenek erről részletes adataim.

"Szerintem nincs nagy különbség egy nehéz és egy könnyű elekromos autó energiafelhasználása között, mivel a fékezési energia nagyrészben visszanyerésre kerül."
Ha van fékvisszanyerő rendszere, akkor valószínűleg nincs érdemi különbség, de sajnos nem ismerem a fékvisszanyerő rendszerek hatásfokát. A kis tömeg azért is jó, mert ahhoz nem kell sok acél.

"A sebességben hasonló a helyzet, olyan rettenetesen nem csökken a fogyasztás, az én autómnál pl. max 1 liter különbség van ha 60-al megyek, és a 120 között.."
Ezt lemérted mondjuk 100 kilométeren is? Folyamatosan hatvannal vs folyamatosan százzal.

A fogyasztás akkor csökkenne érdemben, ha a gyártó az autó motorját a 60 km/órás maximális sebességhez állítaná be. Áttételi lánc, ilyesmik. Plusz ugye egy maximum hatvannal haladó autóba nem kell százötven lóerő, mert minek. Az autó arra használja fel az energiát, hogy egy légoszlopot toljon maga előtt, és minél gyorsabban megy az autó annál több energiát használ fel a légoszlop tolására. Ha lassabban tolja, lényegesen kevesebb energiára van szüksége a haladáshoz.

protézisesh 2015.10.05. 22:35:47

@maroz: azert b+, mert ha van egy kicsi varosi, meg egy nagy orszaguti autod, akkor maris kerszer annyi energiat oltek a gyartasba, mintha egy autod lenne.

Az eszetlen sebessegkorlatozast meg mar kiprobaltak az usaban az olajvalsag idejen 1973ban. Az ostoba irasod csak arrol szol, hogy a napi 8-10 ora munka mellett szerinted nekunk kellene még napi 3-4 orat kozlekedessel is eltolteni.

Kib*tt nagy otlet. Jobban jartal volna, ha azzal jatszol, amit a termeszet adott a kezedbe...

maroz 2015.10.05. 22:48:55

@Moin Moin: Én nem állítottam, csak azt mondtam, hogy ha elfogadjuk ezt, akkor a hiteles zöld politika csak kapitalizmustagadó lehet.

Az, hogy tényleg ez lenne az oka számomra elég hihető, és ha valamit hinnem kell, akkor inkább ezt hiszem, mint például a Nap ciklusát, mert tudom, hogy milyen rengeteg szenet elégettünk eddig, és ez számomra elégséges magyarázat mindaddig, amíg az ellenkezőjére nem találok meggyőző argumentumokat.

"Na, ott jobb?"
A co2 parciális nyomásában a növekedés 2/3-a 1960-tól errefelé állt be. Mi az, ami a hatvanas évek életviszonyaiból ne lenne vállalható, ha hozzá vesszük azt is, hogy a klímaváltozástól mi várható?

"...Amúgy meg mondj már nekem csak egy elfogadható, alapos indokot arra, hogy vajon miért kellene nekünk 5 óra helyett 10 alatt Münchenből az isztriai házunkba érnünk? Mi jogon lopnál te el az életünkből 5 órát alkalmanként?"
Azért, mert ezzel az időnyeréseddel hozzájárulsz ahhoz, hogy hárommillió ember a légszennyezettség miatt idő előtt meghaljon, és azért, mert ennek a viselkedésednek az árát mindenki más megfizeti, tehát te valójában öt óra többletidő megnyerése miatt olyan embereket is költségbe versz, akik nem utaztak el veled, és akik nem tudják, vagy csak nagyon nehezen megfizetni ezt a költséget.

Amúgy meg semmi olyan törvényszerűséget nem látok, ami miatt neked egyáltalán el kellene menned a müncheni házadból az isztriaiba. Ülj a müncheniben, és örülj, hogy tető van a fejed fölött, micsoda problémák!

Az, hogy erkölcsös-e igényeket ébreszteni és utána azt hazudni, hogy ezek az igények baj nélkül kielégíthetőek számomra minimum kérdéses. A VW-t a profitéhség vitte bele a hazugságba, simán mondhatta volna azt is, hogy nem kell a többletprofit ha azt csak súlyos környezeti ártalmak árán tudom realizálni. Az, hogy megmarad-e a cég engem csöppet sem érdekel, olyan, mint a többi, ha nem maradna meg a többi is pont ugyanezt csinálja, szóval ez egy lényegtelen szempont a számomra.

maroz 2015.10.05. 22:51:47

@Arcade Macho: Kösz, akkor ennek egy fizikakönyvvel utánajárok!

b-max 2015.10.05. 22:55:01

Látom nem érted. Ha nem termelünk rendesen és hatékonyan összeomlik a civilizáció, egy csomó ember elpusztul. Bár lássuk be, lehet valaki ezt örömként fogja fel.

De akkor már légyszi számold ki, hogy ha Magyarország területének 1%-át használnánk fel (köves, sziklás terep, mezőgazdaságilag értéktelen, holt zóna, háztetők stb. ) mekkora teljesitmény állna rendelkezésünkre ? Persze ezt csak elméltei megközelités.

"Szerintem nincs nagy különbség egy nehéz és egy könnyű elekromos autó energiafelhasználása között, mivel a fékezési energia nagyrészben visszanyerésre kerül."
Ha van fékvisszanyerő rendszere, akkor valószínűleg nincs érdemi különbség, de sajnos nem ismerem a fékvisszanyerő rendszerek hatásfokát - akkor minek irogatsz ilyen posztokat ? - MINDEN elektromos autóban van fékenergiavisszanyerő rendszer épp ez a lényege....

A fogyasztást hosszú távon szoktam mérni, és úgy is közlekedek. 4 és 5 liter közötti fogyassztáról beszélünk (de inkább 4,3-4,9) , a fékbetémem 240e km-re volt elég .

Ha lassabban tolja, lényegesen kevesebb energiára van szüksége a haladáshoz. - Ennek van egy görbéje, ennél összettettem. Azt tudod ,hogy hány %-ban van szerepe a fogyasztásban a légelleneállásnak ? Átlagsebességgel számolva vagy csúcssebességgel ?

b-max 2015.10.05. 22:57:59

A VW-t a profitéhség vitte bele a hazugságba, simán mondhatta volna azt is, hogy nem kell a többletprofit ha azt csak súlyos környezeti ártalmak árán tudom realizálni.

Ember miről beszélsz? Összevetetted egy VW diesel CO2 terhelését egy amerikai benzines átlagautóval ? Mielőtt utánanézel kérlek egy tippet irj, szorzót.

TIMBAL01 2015.10.05. 23:01:54

Én csak annyit üzenek a cikkírónak és komolyan gondolom:RITKA NAGY BAROM VAGY ÖCSÉM.....

fifibá55 2015.10.05. 23:07:01

@maroz: "Kérdés, hogy neked miért éri meg."

Mert a XXI. században élek, és örömet okoz kihasználni a technika vívmányait.

A javaslatod szerint két napig tartana, amíg leérnék a tengerhez, ez naplopás. Ott aztán igazán lehet vigyázni a környezetre, pl. szelíden nyomulva megoldható, hogy a hajó ne egyen többet 130 liternél óránként.

kalbász 2015.10.05. 23:25:42

@TIMBAL01: Hát ez kurvára meghatotta valszeg a szerzőt. :)

Az ostoba inkább te vagy, hogy érvekre kb. ennyit tudsz mondani.

Tudod, ez nem kihívás, bárkinek sikerül.

kalbász 2015.10.05. 23:29:31

Egyébként vicces mennyire félreértik a blog íróját.

Teljesen tisztában van azzal,h ogy senki nem fog leállni az energiapazarlással.
Csak annyit mond, hogy ha bárhol megtakarítasz energiát, azt a kapitalizmusban úgyis megint elköltöd.
De ha te nem, és ezzel versenyhátrányba hozod magad, akkor megteszi sok már ember aki csak erre vár.

Az általános működésünk élesztőgomba szintű, nincs mit tenni, ördögi kör.
Amíg van mit, addig nyakló nélkül feléljük, amint nem lesz, bezuhan az egész szar. Nem az 1900-as évek szintjére, hanem valóban a kőkorba.

Sokszor megtörtént már a történelemben, mindig azt hitték az emberek, hogy lehetetlen, hogy az addig ismert világgal ez elképzelhetetlen.

De ekkora volumenben még sohasem.

egysmás 2015.10.05. 23:32:41

@kalbász: mikor volt az a sokszorl amikor már megtörtént az, hogy a technikai civilizáció összeomlott?

TIMBAL01 2015.10.05. 23:53:46

@kalbász: nem is meghatni akartam....de amihez tökhülye vagyok arról nem blogolok inkább kussolok....énis ezt tenném az ő helyében

dukeekud 2015.10.06. 02:57:46

"A Tesla, az igen, az odabasz még a benzinesnek is! És a Volkswagen világában ez lesz a fejlesztés iránya, "

A tesla marketing okbol volt kenytelen, a versenyautokat allva hagyo teljesitmenyu autoval inditani, mert kulonben az erdektelensegbe fulladt volna, mint az elmult 20 evben fejlesztett kb 50 fele elektromos auto. Es be is jott a szamitasuk, mert annak, hogy a tuningolt Ferrarikat, Lamborginiket gyorsul le egy normal, nem kifejezetten versenyzesre tervezett auto, felmerhetetlen reklam erteke van. Most hogy mar megalapozta a hirnevet, jonnek majd a normalis atlag autok.

Az meg hogy az autogyarak milyen autot gyartanak, elsosorban vasarloktol fugg. Amig a konzumidiota atlagbarom 3 tonnas, 300 loeros terepjaroval akar a dugoban allni napi 2-3 orat, mert csak abban lehet meno modon nyomogatni az ajfont, addig olyat fognak gyartani. Mikozben tudjuk, hogy egy 300 kilos elektromos autoval mindenki jobban jarna.
Az emberek ertekrendjet kell lassan megvaltoztatni.

dukeekud 2015.10.06. 03:06:12

Ha egyaltalan barmilyen kormany eljutna odaig, hogy torvenyben maximalizalna, az autok tomeget, meretet, teljesitmenyet, mert nincs szukseg tobb szaz loeros autokra, akkor meg lazadas torne ki. Mert a sok konzumidiota kreten az emberi jogaira hivatkozva, ragaszkodna a megszokott kozveszelyes szaguldozashoz.
Szoval ezt legfeljebb egy diktaturaban lehetne bevezetni.

xm95 2015.10.06. 03:45:21

Tulajdonképpen megint loval kéne jarni, az nem fogyaszt fosszilist, még elég lassu is. De abból is sak a ponikkal, mert kisebb a legellenallasuk és kevesebbet esznek, több termer hagy a a taplalkozasra az embereknek. Még kevesebbet is finganak kisebb a metankibocsatas is. IGAZAD VAN!!!!

maroz 2015.10.06. 06:53:37

@protézisesh: Ne viccelj már, ma az emberek jelentős része nem hogy kettő, de egy autót sem tud megengedni magának. Egyébként ha valaki olyan jó helyzetben él, hogy meg tud magának engedni egy nagyobb autót is az remek, hiszen azzal rögtön tud hosszabb távra utazni négy olyan ember is, aki nem tud ilyen megengedni magának.

"Az ostoba irasod csak arrol szol, hogy a napi 8-10 ora munka mellett szerinted nekunk kellene még napi 3-4 orat kozlekedessel is eltolteni."

Miért kéne? Semmi fizikai törvényszerűség nem kényszerít ilyesmire. Amúgy az emberek zöme tömegközlekedéssel jár dolgozni, aki pedig autóval szeret az utazzon csak 3-4 órát és majd ennyivel kevesebbet dolgozik. Nekem például naponta négy-öt óra munka már túl sok, én csak ennél kevesebbet szeretek dolgozni, szóval nem értem a problémádat, mert számomra az tűnik tipikusnak, hogy az emberek szívesebben dolgoznak napi 4-5 órát, mint napi 8-10 órát.

2015.10.06. 07:14:48

Én majd akkor fogom elhinni, hogy megérett az idő az elektromos autók széleskörű elterjedésére, ha majd a 40 tonnás kamionokat elektromos motor hajtja és nem kell 2 óránként 3-at a töltőn töltenie, hogy tovább tudjon menni, valamint nem kerül egy vagyonba ilyen autót venni.

Addig ez csak mindenfél úri huncutság (Tesla) és milliomosokkal elhitetett zöld energia (pl. BMW i8).

Exploiter 2015.10.06. 07:36:52

Elméletben jogos. Gyakorlatban őrültség.
Amúgy a súly/méret maximálás egy reálisabb irány, de abban is kételkednék, hogy valaha átmenne.

maroz 2015.10.06. 07:49:45

@b-max: Konkrétan, légy szíves.

Ha nem százharminccal dönget le valaki Budapestről Pécsre az miért is jelentené azt, hogy nem termelünk "rendesen"? Btw, mit jelent az, hogy "rendesen" termelünk?

A civilizációnknak nem alapja a száguldás, termelés akkor is volt, amikor szekerek hordták az árut, és a civilizáció kibírt már annál nagyobb traumákat is, mint amit ez a sebességmámor-megvonás okozna. Tényleg nem tudom, hogy mitől félsz. Attól, hogy az addiktológiára kerülsz sebességmegvonás miatt? ;)

"De akkor már légyszi számold ki, hogy ha Magyarország területének 1%-át használnánk fel (köves, sziklás terep, mezőgazdaságilag értéktelen, holt zóna, háztetők stb. ) mekkora teljesitmény állna rendelkezésünkre ? Persze ezt csak elméltei megközelités."

Ez 930 négyzetkilométer, azaz fejenként 93 négyzetméter. Ezt ha megszorozzuk hússzal, akkor láthatjuk, hogy lenne minden magyarnak 186 wattja. Ez már tök jó lenne, hiszen ez azt jelenti, hogy ennyi napelem fedezni tudná egy átlagos magyarországi polgárra jutó átlagenergiaigény (tehát nem csak autózás, hanem minden egyéb) közel 5%-át. Persze a fennmaradó 95% ugyanúgy probléma, mert azt már nem nagyon lehet miből másból előállítani (még a hihetetlennek tűnő 10%-os napelem-lefedés sem oldana meg az energiaigényünk felénél többet), mint vagy atomból vagy valamit elégetve. A napenergián túl nem nagyon van érdemben egyéb olyan energiaforrásunk, ami komoly hozammal kecsegtetne.

"MINDEN elektromos autóban van fékenergiavisszanyerő rendszer épp ez a lényege.... "
A Nanicoban van? Amúgy meg kíváncsi lennék, hogy hogyan igazolnád azt az állításod, hogy (csupa nagybetűvel) MINDEN elektromos autóban van fékvisszanyerő.

"Azt tudod ,hogy hány %-ban van szerepe a fogyasztásban a légelleneállásnak ? Átlagsebességgel számolva vagy csúcssebességgel ?"
Ezt fogyasztásra nagyon nehéz megmondani, mert ahhoz tudni kéne, hogy konkrétan milyen autóról van szó. A légellenállás erősen függ az autó keresztmetszetétől, no meg attól is, hogy az adott autó hajtási lánca hogyan van összerakva. Az autóból, ha csak simán mész vele és nem fékezgetsz (tehát mondjuk autópályán, autóúton) kétféleképpen veszítesz energiát: a légellenállás miatt és a gördülési ellenállás miatt. Az utóbbi nem érdekes, mert az nem függ asebességtől. Tehát hosszú úton a fogyasztásra érdemben csak a légellenállásnak van hatása, és most nézegetem egy Prius energiaigényét a sebesség függvényében és azt látom,l hogy 60 km/óránál 30 kWh/100km, míg 160 km/óránál 80 kWh/100km. A nálunk még éppen megengedett 130-nál pedig 50 kWh ennek a gépnek az energiaétvágya százon. Azért ezek elég jelentős eltérések, és ez már konkrét autókra vonatkozik, nem elmélet csupán. Lassan kell menni, ez van.

maroz 2015.10.06. 07:51:53

@b-max: A VW azt hazudta, hogy ő tudja adni az élményt úgy is, hogy nem püfög ki egy adott határértéknél többet. Senki nem kényszerítette arra, hogy hazudjon. A profitmaximalizálás miatt hazudott, és ezt a legcsekélyebb mértékben sem menti az, hogy az egész autóipar és az egész szabályozás hazugságok halmazára épül. Sőt, súlyosbítja.

maroz 2015.10.06. 07:58:38

@fifibá55: A te élménykergetésed viszont másoknak súlyos, kezelhetetlen problémákat okoz.

Tehát egy ilyen kritikus helyzetben neked valami olyasmit lehetne üzenni, hogy keress más élményeket.

"A javaslatod szerint két napig tartana, amíg leérnék a tengerhez, ez naplopás."
Semmi olyan fizikai törvényszerűség nincs, ami miatt neked úgy egyáltalán le kéne érned a tengerhez. Az, hogy mégis le akarsz, és az neked két napig tart magánügyed. A busz Budapestről elvisz 9 óra alatt, a vonat se lehet sokkal több, és ha te ezek helyett a két napot választod az a te döntésed, a te problémád.

maroz 2015.10.06. 08:03:49

@kalbász: És ami úgyszintén ijesztő: ha felgyorsul ez a folyamat, akkor legelébb és legsúlyosabban a legszegényebbeket fogja érinteni. Az elit majd elvonul mindenféle földi Elysiumokba, a hatméteres falakkal, szögesdrótokkal, gépfegyveres őrökkel védet elitnegyedeken túl pedig a nyomor és a káosz lesz az úr.

És pont nem az a kisember fél ettől, aki most ugyan még elvan, de ha csak egy picit is rosszabbra fordul neki már annyi, lecsúszik és esélye sem lesz egy jegyre valamilyen Elysiumba.

János 2015.10.06. 08:03:59

Alapvetően nagyon jó kérdést feszeget az írás!

Az a legnagyobb baj, hogy jelenleg minden autógyár a VW világában él, még a Tesla is!

Ezt a világot az emberek hozták létre. Nagyon nehéz lesz ezen változtatni, pedig egy ésszerű világban korlátozni kellene az autók sebességét és gyorsulását is. Ez persze az emberek lelkivilágát és a hatalmas autógyárak profitérdekeit egyaránt sértené, ezért erre nem sok esélyt látok.
Pedig valójában semmi szükség nincs több száz lóerős ego növelő státuszszimbólumokra. 40-50 lóerő bőven elegendő az autópálya tempó tartásához. A kisebbségi érzést pszichológussal kellene gyógyítani, nem környezetszennyező monstrumokkal.

A gyors autózás egyébként minimális időnyereséget hoz, viszont hatalmas költségtöbblettel jár:

www.autonavigator.hu/tippek_tanacsadok/mennyit_sporolhatunk_a_lassabb_tempoval_mennyi_idot_nyerhetunk_a_gyorsabbal-12084

maroz 2015.10.06. 08:11:14

@dukeekud: Magyarországon eddig hány Teslát adtak el? Hány nem hibrid, hanem fullra elektromos autót?

Mennyi ma egy elelktromos autó ára? Mekkora az a hányad, amennyien ma Magyarországon meg tudnak engedni magunknak egy ma elérhető elektromost?

Ezek remények, nem valóság. El fognak adni pár száz darab elektromos autót a következő években? Néhány ezret, esetleg tízezret a következő tíz évben? Halottnak a csók.

Ha tényleg érdemben is tenni szeretnénk a co2-emisszió ellen, akkor már ma is nekiláthatnánk, nem kell hozzá Tesla, nem kell hozzá Elon Musk, Nanico-kat kell gyártani, fatengelyeset, olcsón, lehetőleg minél több helyen az országban, és hagyni a francba a Teslát, azt vegyék a piacpártiak, a népnek népautó kell, amit ő is meg tud fizetni, ma.

maroz 2015.10.06. 08:15:01

@dukeekud: Pontosan. Akkora lázadás lenne, hogy az ötletet felvető politikus valószínűleg örökre emigrálna az Antarktiszra. Ma a tőke mondja meg a világnak, hogy mit szabad és mit, hogy miről lehet egyáltalán legalább álmodozni.

A drága autó, a száguldás, az elégettet benzin annyi profitot hoz a tulajdonosoknak, hogy szarrá bombáznának bárkit is, aki rontani merné az üzletüket. A kapitalizmusban elméletileg is elképzelhetetlen a fenntarthatóság, akinek pedig ez fontos, annak muszáj tagadnia a kapitalizmust, mint rendszert. Ez pedig elég nagy kihívás, komoly merészség kell hozzá, nem is vállalják be sokan.

Flúgatlan 2015.10.06. 08:19:33

@maroz: "Nekem például naponta négy-öt óra munka már túl sok, én csak ennél kevesebbet szeretek dolgozni"

Jó munkád lehet, ha ebből megélsz. De ezt a többség nem engedheti meg magának. És a tömegközlekedés sem alternatíva igen sok helyen.

De a legnagyobb bajom a cikkel ez a hangulatkeltő összemosás: "A Volkswagen világa". Igen a VW csalt egy nagyot. Bukjanak, csukják le a felelősöket, stb. De a csalás az emberi természetből fakad: a "zöld világban" is lennének csalások. Semmivel nem lenne becsületesebb az ember, ha az általad vizionált nézetek győznének. Csak akkor a villanyszámlával csalnának meg a biogáz minőségével, stb.

Az emberek már most is sok önkorlátozást vezettek be a környezet védelmére. Ez jól is van, folytatni kell, ésszerűen egyensúlyozni a környezet védelme és a mindennapi jólét között. Ahol kell, ott szigorítsunk tovább. Én keményebb intézkedéseket is eltűrnék, mint a mostaniak.

De a cikkben felvázolt brutális átalakítási terv az egész gazdasági rendszer átformálását jelentené. Ezt direktben ki is mondod, de nem hinném, hogy látod (én sem látom), hogyan működne egy ilyen rendszer. Az világos, hogy kevesebb lenne a szennyezés, de vajon egy ilyen rendszerben előállíthatók lennének-e a környezetkímélő autók? Ha megnézed, hány helyről szedik össze egy elektromos autó alkatrészeit, akkor látható, hogy ehhez is nagy logisztika kell. Gazdaságilag finanszírozható lenne ez? Azaz a visszafogott közlekedéssel visszafogott termelés kitermelne annyi keresetet, hogy az emberek tömegesen tudnák venni a szuper kisautókat? A logisztikai rendszerek ezen fékezése hogyan hatna a gyógyszeriparra, a ruházat árára, stb. Mert hogy hatna, az biztos.

Nem csípem ezt a mai fogyasztás-centrikus világot, de a cikkbeli álomvilág bevezetése még nagyobb veszélyekkel járna, amiket nem lehet előre látni. Úgyhogy szerintem maradjunk a kis lépések politikájánál: a mostani berendezkedést kell javítgatni. Ebben én is és szerintem az emberek többsége partner, de az olyan utópisztikus álmok, mint ami itt le van írva, nem szoktak működni. (Lásd pl. a kommunizmus/szocializmus.)

maroz 2015.10.06. 08:22:19

@xm95, xm95.blog.hu: Embermilliárdoknak még biciklire sem fussa, miközben őket is hazavágja a légszennyezés. A lónál már jobb a bicikli, mert sajnos a lónak is igen jelentős az energiaigénye (17 kWh/nap), pláne, ha tartott, és nem vadlóról beszélünk.

Szóval értem én a te elitproblémádat, de nem tudok veled azonosulni. Miért nem elég neked a 60 km/h? Az még mindig jobb, mint gyalogolni, nem? Milliárd ember él úgy, hogy neki még a 60 km/h is csak álom, de még a bicikli is, de nálunk a jólét úgy látszik a fejekbe szállt, ha nem száguldozhatnak padlógázzal az már nekik a közép, vagy egyenesen az ókor, sőt, a kőkor!

Ennyire nagy a pofánk, hogy egy 60 km/órás zsemlét már kiköpünk, fújj, pici, kőkorszaki? Talán ideje lenne egy kis alázatnak, nem gondolod? ;)

maroz 2015.10.06. 08:25:19

@Exploiter: Egyetértünk. Álmodozás, annak ma nincs semmiféle esélye, hogy ilyen korlátozásokat bevezessenek. Sajnos a kapitalizmus mai formája nem teszi lehetővé a fenntarthatóságot, tehát akinek ez fontos annak határozottan tagadnia kell a piacgazdaságot.

Leylandi 2015.10.06. 08:26:27

Az a baj, hogy 1. minden ember önző rohadék, "a Földet nem apánktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön" mondást tökéletesen telibeszarja, saját unokájával együtt, 2. ha sokan vagyunk (márpedig túlnépesedtünk, és ez csak fokozódik), akkor sakálmindegy, milyen autóval járunk. El fog fogyni a réz, az acél, a műanyag, a ritkaföldfémek, a lítium, meg minden, ami az ilyen kacatokba kell. Azért marhaság a szélenergia is, mert hamarosan a világ teljes rézkészlete nem lesz elég a tekercsekbe, és még mindig csak a szükséglet pár százalékánál fogunk járni.
Az emberiség egyszerűen túl hülye ahhoz, hogy hosszútávon fenntartsa saját magát.

Leylandi 2015.10.06. 08:52:26

@maroz: nemcsak a kapitalizmus az akadálya a fenntarthatóságnak, hanem általábanvéve az ember. Az iszlám állam semmivel se kevésbé környezetszennyező, pedig ők valami prekommunisztikus formában leledzenek éppen. A háborúk meglehetősen környezetszennyezők, pedig ahhoz nem kell kapitalizmus.
Tudomásul kell venni, hogy fenntartható fejlődést az emberiség semmilyen formában nem képes produkálni, hülye hozzá, és életének, életmódjának ebben a formában hamarosan mindenképpen vége lesz, de szerintem titokban, belül ezt mindannyian tudjuk, csak magasról teszünk rá. Tudjuk, hogy jön majd az igazi Mad Max, színes-szagos-szélesvásznú IMAX 4D-ben.
Ilyen téren telitalálat az a film, ez a véleményem.

A vicc egyébként az, hogy pedig élhetnénk ezt a szép, kényelmes életünket az idők végezetéig, ha soha nem engednénk az emberiség létszámát párszázmillió fölé (a születésszám-korlátozás nem fáj, illetve kevésbé, mint majd az erőforrásokért vívott háborúk fognak). Ha ökológiai lábnyomunk sose terjedne a Föld lehetőségein túlra, illetve ha növelnénk, akkor arányosan korlátoznánk saját létszámunkat.
De ennek betartásához is hülyék vagyunk.

maroz 2015.10.06. 08:57:44

@Flúgatlan: "Jó munkád lehet, ha ebből megélsz. De ezt a többség nem engedheti meg magának."

Egyszerű trükk, bárki kipróbálhatja: át kell értelmezni a "megélsz"-dolgot. Számomra a kérdés így néz ki: vajon valóban kell nekem a megélhetésemhez ez és ez a dolog? Rájövök, hogy valójában nem is kell, így forrásokat sem kell szereznem, tehát nem hagyom magam elidegeníteni a munkámtól, próbálom azt úgy csinálni, hogy lehetőleg élvezzem és ne zsákmányoljam ki magam.

Akik tipikusan autópályán száguldoznak százhatvannal azok pont azok, akik elvileg úgyszintén megengedhetnék maguknak, hogy kevesebbet dolgozzanak, de ezt ők nem tudják, mert nem szabadok. Ők annak a kényszerképzetnek a foglyai, hogy a megélhetés arról szól, hogy kinek lesznek meg a felmutatható státuszjavai, kinek lesz a fogyasztása úgyszintén státusz-fogyasztás (muszáj elmenni Maldivra, mert kinéznek a cégtől, hogy én még nem voltam, és ilyesmik), és emiatt aztán éjjel-nappal hajtanak, aztán meg majd kiégnek és elköltik orvosra a vagyonukat az életük másik felében.

"De a csalás az emberi természetből fakad"
Alapvetően minden az emberi természetből fakad, de a kérdés az, hogy ezek a fakadások hogyan csatornázódnak össze, hogyan lesz az egyén akarásaiból társadalmilag strukturálódott rendszer. Ebben a történetben a csalás nem az emberi természetből vajad, hanem a neoliberális világrendszer kényszeréből. Van egy állandó növekedési paradigma, ami arra készteti a borzasztó hatalommal, de érdemi kontrollal nem rendelkező globalizálódott aktorokat, hogy mindegy, milyen áron, de az elvárt profitot realizálják.

Nem "az emberek" csaltak, hanem egy igen szűk vezetői réteg, és azért csaltak, mert másként nem tudnának annyi profitot realizálni, amennyit tőlük a tulajdonosok elvárnak. Tehát nem emberi megtévedés, hanem a rendszer által támasztott elvárások természetes következménye.

"Semmivel nem lenne becsületesebb az ember, ha az általad vizionált nézetek győznének. Csak akkor a villanyszámlával csalnának meg a biogáz minőségével, stb."
Mondom, nem az emberek becstelensége miatt van most botrány, ne túlozzunk már. Az "emberek" közé tartozik Kovács János is Alsóbuckapusztáról, ő eddig sem volt becstelen, ez után sem lesz, ne kenjük már szét a globálkapitalista elit bűnét. Nem, hansúlyozom, itt nem "az emberek" csaltak, hanem egy gigászi multi milliárdokkal megfizetett csúcsvezetői.

"Azaz a visszafogott közlekedéssel visszafogott termelés kitermelne annyi keresetet, hogy az emberek tömegesen tudnák venni a szuper kisautókat?"
Fogalmam sincs, de ha ez egy probléma, akkor majd születni fog rá valamiféle megoldás, gondolj például arra, hogy az ember sokkal szívesebben kölcsönad egy újonnan párszázezret érő kisautót, mint egy ötmilliós családit. Plusz ugye ez az az összeghatár, ami már lehetővé tesz osztott, közösségi autóhasználatot is, szóval igen, mint minden új rendszerben ebben is jelentkezni fognak problémák és az emberek megoldásokat fognak keresni rájuk.

"Nem csípem ezt a mai fogyasztás-centrikus világot, de a cikkbeli álomvilág bevezetése még nagyobb veszélyekkel járna, amiket nem lehet előre látni."
Ha nem teszünk drasztikus, azonnali lépéseket, akkor előreláthatóan durva veszélyeknek tesszük ki magunkat. Lásd például a 300 ezer menekültünket, akik jelentős részben a klímaváltozás hatására kényszerültek rá a vándorlásra. Tehát a választási lehetőségeink korlátozottak, ha nem vállalunk be érdemi fogyasztás-visszafogást és ha nem vállaljuk be az ezzel járó problémákat, akkor viszonylag rövid időn belül olyan, nagyon súlyos problémákat fog okozni a halogatásunk, ami elől már nem tudunk elugrani. És ami nagyon fontos: ezt a problémát nem egyenlő mértékben fogjuk megérezni, hanem aki ma szegény az nagyon durván érezni fogja, aki gazdag az pedig egy ideig még meg tudja oldani, hogy őt kevésbé sújtsa.

A szocializmus amúgy tényleg egy utópia, de pont ezért nincs is értelme elvárni tőle, hogy működjön, hiszen az utópiák nem szoktak működni. Viszont ezek az utópiák mégiscsak érnek valamit, hiszen visszahatnak a valóságra, alakítják azt. Ki tudja, lehet, hogy a szocializmusból, mint utópiából idővel ki fog nőni valami olyasmi, ami már ugyan nem pont szocializmus, de hasonlít hozzá és működőképes.

Ha jobban belegondolunk valahogyan így váltotta le a liberalizmus, a feltörekvő polgárok utópiája a rendi világot. Utópisták jöttek, anciene régime ment, a király fejével együtt a süllyesztőbe.

Guszty 2015.10.06. 09:41:23

@maroz: "Bő kétmillió kilométert vezettem eddig, felét kisteherrel, klíma, na ne viccelj. :)) Az első autóm egy Lada 1200 volt. Frankfurtban nézték is nagy csodálkozva, hogy emmegmi? :)"
Mivel az emberek nagy része ennek töredékét sem vezeti le, tehát akkor elmondhatjuk, hogy a blog szerző tipikusan "bort iszik vizet prédikál".

maroz 2015.10.06. 09:56:31

@Guszty: Tévedsz, nem én hoztam meg a döntést, hogy 130 legyen a felső sebességhatár. Nekem jó lenne a 6o is.

maroz 2015.10.06. 10:38:53

@Leylandi: Él hétmilliárd ember, akik lehetnek akár önzők is, de a világ sorsára csak viszonylag kevés embernek van érdemi ráhatása, és nehogy már az ő önzőségüket szétterítsük mindenkire, mintegy fel is mentve őket ezzel, mert ez egészen egyszerűen nem igaz!

A neoliberális kapitalista struktúra teszi aljassá a döntéshozókat. A VW 202 milliárd euró bevétellel zsugázik. Tudod hol van ehhez képest magyar gdp? ;) Ennek a cégnek a mai struktúrában bármi áron profitot kell produkálnia. A tulajdonos ebben érdekelt, és a menedzsmentet erre presszionálja, illetve másfelől erre motiválja. Ennek a szűk menedzsmentnek iszonyú hatalom van a kezében, gondolj bele, olyan, mintha egy kétmagyarországnyi államot, abban minden egyes vállalkozást egy tízfős menedzsment irányítana, akik csak a profitban érdekeltek és gyakorlatilag ellenőrizhetetlenek, elszámoltathatatlanok.

Ráadásul az államnak, amelyiknek eszköze lenne ilyen ellenőrzésre pont hogy ellenérdekelt, hiszen például a Volkswagen 20%-os tulajdonosa Alsó-Szászország! A német állam a multijaitól befolyó profit nélkül nem tudná úgy működtetni az államát, hogy a polgárai azzal elégedettek legyenek, tehát veszélybe kerülne a hatalma, így masszívan érdekelt ő is abban, hogy a VW bármi áron profitot termeljen.

Tehát valójában az a struktúra a hibás, amelyik megteremti a szinte korlátlan menedzseri hatalmat, mert ezeket csak aljas, becstelen, a saját érdekükön túl nem látó emberek fogják gyakorolni, néhány ezren, miközben él még a Földön sokmilliárd olyan ember is, aki nem becstelen, aki bizony tudja, hogy meddig terjedhet az önzősége, és még ha sokan sokszor önzőek is vagyunk mi a mi kisemberi önzőségünkkel milliomodannyit sem tudunk ártani, mint egy VW-méretű multi menedzsmentje. Ne kenjünk már szét a felelősséget, könyörgöm!

"Az iszlám állam semmivel se kevésbé környezetszennyező, pedig ők valami prekommunisztikus formában leledzenek éppen."
Ez nem igaz. Az usa polgárának az átlagos energiaigénye 250 kWh/nap/fő, és ezt az adatot érdemes nézni, mert ez alapján látszik az érdemi szennyezés is. A co2 a legfőbb probléma, és mivel tudjuk, hogy az előállított energia túlnyomó többségét még mindig fosszilis tüzelőanyagok elégetésével nyerjük így a kibocsájtott co2-re az energiafelhasználásból elég jól lehet tippelni. És akkor nézzük meg, hogy az usa 250 kWh/nap/fő-s zabálásához képest hol tartanak azok az államok, ahol az iszlám a legmasszívabban jelen van! Például hol tart India? 15 kWh/nap/főnél! Nigéria? India alatt! Törökország olyan 30 körül!

Nagyon gyönyörűen látszik, hogy a nyugati világ polgára tipikusan 100, és efölötti értékeket produkál, míg a periféria bőven 50 alatt. Az iszlám pedig a periférián van jelen.

És újfent, ne kenjük már szét kevés számú ember bűnét a teljes emberiségre.

fifibá55 2015.10.06. 11:12:06

@maroz: Nekem úgy tűnik, az egész a te problémád, mert a hálátlan/botor világ nem akar egycsapásra úgy működni, ahogy te jónak látod.
Más viszont másként látja jónak. Én nagyon jól megvagyok a jelenlegi - való - világban. Meghallgatom a másikat, de nem tűrök beleszólást a dolgaimba. Ha indokoltnak látom, magamtól változtatok a fogyasztási szokásaimon.

terrer 2015.10.06. 11:24:30

@maroz: Bocs, de nem értek egyet.
Azért csak a világ 10 %-a ennyire durván környezet-kiaknázó, mert csak ennyi engedheti meg magának!!! Nem azért, mert ilyen sok a környezettudatos...

Mind pazarló lenne, ha elég gazdag lenne hozzá, ezt mondják a tények, a környezetvédelem marginális szerepe az egész világban! Soha, sehol nem váltak a környezetvédők országok vezetőivé, meghatározóivá, a 70-es, 80-as évek fellángolásai után inkább visszaszorultak. Mindez csak azért van, mert az emberiség nem törődik saját jövőjével, soha és sehol, ilyen egyszerű.

Elhiszem, hogy az iszlám, indiai, bangladesi polgár tizedannyi energiát fogyaszt, mint az USA-polgár. Ha te is elhiszed, hogy amint az iszlám polgár az USA-ba vándorol ki, pont ugyanannyit fog fogyasztani, pazarolni, szennyezni, mint az USA-polgárok! Csak az USA-ban lesz három autója, elektromos kenyérpirítója, szárítógépe, citromfacsarója, díszkivilágítása, Szíriában meg a halálfa szárára küldték volna, ha a rommálőtt marketben a nemlétező pénzéből ilyet akart volna venni! Ezért fogyaszt most kevesebbet! Meggyőződés, környezettudatosság? Lófaszt.
Nem az a tíz VW-menedzser a bűnös, hanem mindenki, aki bűnrészesük, vásárlójuk volt! Csak a hülye vásárlók fokozódó, immár teljesíthetetlen, többet-jobbat-erősebbet akaró igényeik kielégítése miatt hazudtak, ahogy hazudik minden gyártó, csak globálkapitalista érdekek miatt ennek pont most és itt kellett kirobbannia.

Ne menj tévútra, nem a kapitalizmus a hibás az emberek hülye természetéért! Épp fordítva: a hülye emberek hozták létre ezt a kapitalizmust, mint leghatékonyabb rövidtávú erőforrás-kiaknázó rendszert.
Hogy ez hosszú távon épp a legkárosabb? Ez a dolog természetéből adódó, nyilvánvaló következmény, mindig így szokott lenni. Egyszerre nem lehet minden, mindenkor a legjobb, valamit valamiért.
A nyugati világ bűne óriási, elismerem. De a világ többi része is hülye, mint mi, csak azok ráadásul még butábbak is nálunk, így nem tudtak még a környezetet ennyire tönkretevő rendszereket létrehozni, mint mi.
De erősen rajta vannak.

maroz 2015.10.06. 11:29:07

@fifibá55: Mondd el ezt a levegőnek is, hátha meghatódik tőle a széndioxid parciális nyomása, és visszaugrik a hatvanas évek szintjére, mert nem szeretne téged megzavarni a fogyasztási szokásaidban is.

Egyébként igen, ha van egy kevéske áramlás a medencében, akkor tényleg kényelmes pozíció a folyásirány elején vállat vonni, én nagyon jól elvagyok úgy is, hogy belevizelek, majd ha indokoltnak látom, akkor majd változtatok ezen. Kérdés, hogy mennyi időn belül kering vissza a húgy. Ha szerencsés vagy, akkor te megúszod. Ha véletlenül elsodor téged is az ár, és a folyásirány végére jutsz, oda, ahol az emberek már tántorognak a hugyos víztől, akkor nem úszod meg, illetve akkor sem, ha nincs szerencséd és még a te életedben visszafolyik az összes húgy a nyakadba.

300 ezer migráns kopogtatott be hozzánk, akik részben pont a klímaváltozás hatásai miatt kényszerültek rá, hogy elhagyják az otthonukat. Én a helyedben aggódnék.

Leylandi 2015.10.06. 11:40:18

@terrer: Így van. Az emberek sehol se környezettudatosak, bármerre megyünk, mindenhol telemocskolják a Földet, India gyárai, a Közel-Kelet frontjai, Japán erőművei, az oroszok atomtemetői, Dél-Amerika bányái. Hol van egy tiszta régió? Sehol.

Leylandi 2015.10.06. 11:47:28

@maroz: Tessék, itt van Fifibá is! Nem ám a szakemberekre hallgat, hogy azok mérjék, állapítsák meg, mennyi kibocsátást engedhet meg magának, hanem azt majd ő megmondja! Bölcsész vagy vízvezetékszerelő vagy mittudomén végzettséggel! Annyit használ, amennyit csak akar. Majd ő feléli az unokája jövőjét, nehogy már te korlátozd ebben! És ő még egy baromi "környezettudatos" ország polgára, amely a negyedét fogyasztja energiában az USA-nak! Vajon tényleg azért fogyasztja negyedét, mert ő négyszer környezettudatosabb, mint az USA-polgárok???
Vagy csak azért, mert neki csak ezres suzukira telik, az átlag-amerikainak meg 7,8 literes V8 Camaró-ra?

b-max 2015.10.06. 11:49:49

De az alapfelvetést még mindig nem értem. Hol bünös a VW ? A CO2 kibocsájtása negyede, ötöde mint az amerikában jellemző pick-upokanak.. Pont ök azok , akik "fatengelyes" autókat gyártanak, alacsony fogyasztással. Amerikai piacba gondolkodjuk, hisz ott fogy a legtöbb energia.

fifibá55 2015.10.06. 11:59:41

@maroz: Nem tudjuk meggyőzni egymást, de ne szívd mellre a dolgot, itt csak vélemények állnak egymással szemben.

maroz 2015.10.06. 13:05:42

@b-max: Hogy ő az, aki ezt az önpusztító rendszert fenntartja. Ebben a posztban a VW egy szimbólum, annak a világnak a szimbóluma, amelyik így, ilyen aljasul, igazságtalanul és önpusztító módon létezik.

b-max 2015.10.06. 13:20:37

Tehát nem a pl. Ford, aki V8-as benzintemető szörny Pick-up- okkal szorja tele amerikát.. Fura egy logikád van. www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2015/01/07/americas-best-selling-vehicles-in-2014-infographic/

Szerintem pont te, és a hozzád hasonlók, akik ezt az egész folyamatot megakadályozzák. Kikiálotod a VW-t bűnösnek, pedig ha csak olyan autóval járna mindenki USA-ban, töredékére csökkene a CO2 kibocsájtás.

b-max 2015.10.06. 13:20:37

Tehát nem a pl. Ford, aki V8-as benzintemető szörny Pick-up- okkal szorja tele amerikát.. Fura egy logikád van. www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2015/01/07/americas-best-selling-vehicles-in-2014-infographic/

Szerintem pont te, és a hozzád hasonlók, akik ezt az egész folyamatot megakadályozzák. Kikiálotod a VW-t bűnösnek, pedig ha csak olyan autóval járna mindenki USA-ban, töredékére csökkene a CO2 kibocsájtás.

maroz 2015.10.06. 13:54:20

@terrer: "Ne menj tévútra, nem a kapitalizmus a hibás az emberek hülye természetéért!"

Nézd meg akkor konkrétan is.

Egy tetszőleges ember annak alapján hozza meg a döntéseit, amilyen gondolat elérhető az ő fejében a dologról. Az embernek nincs természetes szükséglete pont egy VW-re, ahogyan nincs arra sem szükséglete, hogy animált legyen a facebookon a profilképe, és a szárítógépre sincs, meg a citromfacsaróra, valamint arra meg pláne nincs, hogy nyersanyagként évente átmenjen egy turizmus nevű üzemen, lehetőleg repülővel.

Az a gondolat, hogy neki ilyen igényei lehetnének nem az ő fejében jelent meg, hanem a kultúránk segítségével valakik odapakolták neki, bele. A kultúrát azok alakítják, azok tudják érdemben befolyásolni, akik erőforrásokkal bírnak. A moziipar ilyen. Az autógyárnak tehát az a dolga, hogy pénzt adjon a mozisoknak arra, hogy az ő autóját lehetőleg úgy rakják bele a legtöbb filmbe, hogy abból átjöjjön: neked is ilyenre kell vágynod!

Csak tényleg találomra nyúltam bele, nézd meg a VW Touareget, hány filmben szerepel:

www.imcdb.org/vehicles.php?make=Volkswagen&model=Touareg&modelMatch=1&modelInclModel=on

Egy kínai filmben miért is pont egy VW Phaetont raknak be?

www.imdb.com/title/tt3511542/

És ugye ezek még csak indirekt hatások. Dől az emberünkre a kor üzenete: ha te is olyan vagány szeretnél lenni, mint a filmben (tévében, sorozatban, etc) látott emberek, akkor neked is ácsingóznod kell ezekre a javakra, mert a kapitalizmus ácsingózás nélkül nem működne.

A direkt hatásokról talán már beszélni sem érdemes. Reklám reklám hátán, mind azt sugallja a kisembernek, hogy az emberi mivolta szétválaszthatatlan a fogyasztással, és akkor ugye mi a fenét tehetne mást ez a kisember, mint elfogadja azt, amit ennyire ellenállhatatlanul, ilyen borzasztó sok pénzből nyomatnak?

Nem beszélve arról, hogy más hatások nem is érik. Ha én is el szeretném mondani a magamét, ha én is hatni szeretnék a kisemberre, akkor nekem milyen forrásaim vannak erre? Van egy blogom, leírom, megkattintja háromezer ember, ebből 2970 három percen belül el is felejti, hogy egyáltalán itt járt, na, ehhez vedd hozzá azt, hogy a tőke milyen helyeken és mennyi pénzből nyomatja annak az ellenkezőjét, amit én mondok.

Ráadásul nekem piszok nehéz dolgom van, mert bonyolult és nehezen átlátható összefüggésekről kell beszéljek, amit nehéz kevés szóban, pláne szimbólumok segítségével, az érzelmekre hatva átadni, míg azt, hogy vegyél ájfón hetet roppant könnyű, ráadásul én a kényelmetlen igazságot mondom, amit nem jó hallani.

Szóval a kisember, az átlagjános nem hülye, hanem csak belekerült egy szörnyűvé lett rendszerbe, és nem tud kitörni belőle. A kapitalizmust sem hülyeségből csináltuk, hanem azért mert akkor egy jó ötletnek tűnt a feudális, rendi és előjogokra alapuló világból egy olyant csinálni, ami sokkal inkább a meritumokra, a teljesítményre alapoz, mint a születési előjogokra.

Most ugyanaz a helyzet, mint a feudalizmus/kapitalizmus konverzió idején volt: már látni, hogy a kapitalizmus, mint rendszer egyre inkább akadálya annak, hogy az emberek többsége jobb élethelyzetbe kerüljön, így idővel a kapitalizmust, mint rendszert is fel fogja váltani egy olyan, amelyik a feltörekvő rétegek érdekeinek jobban megfelelnek.

Csak hát ugye pillanatnyilag egy nagyon túltolt állapot van, néhány évtized alatt óriási vagyonok összpontosultak jellemzően magánkezekben, ezeket a vagyonokat egy menedzserhatalom kezeli, az egyetlen szempont a profit, és ma nem nagyon látni erőt, amelyik ennek ellen tudna tartani. A kisember nem tudja saját magát felvilágosítani, mert neki erre se ideje, se forrásai, se műveltsége, se szándéka. Az elit a tőke zsebében, az állam a tőke zsebében, szóval eléggé kilátástalan a helyzet, de ezért szerintem nem helyes a kisembert hibáztatni.

Ki kéne egyszer próbálni egy olyan rendszert is, amelyik nem úgy strukturálódik, hogy abban csak az aljasság és a gátlástalanság juthasson el a csúcsra, és akkor talán még az is kiderülhetne, hogy egy ilyen rendszerben az ember jó tulajdonságai is legalább annyira fel tudnak erősödni, mint most a rosszak. Megbaszta az ég ezt az egészet, ha elvetjük azt, hogy az ember a természeténél fogva jó is lehet, és sokszor csak a környezet az, ami eldönti, hogy mely tulajdonságát miként éli meg.

maroz 2015.10.06. 13:57:01

@b-max: A posztomban a VW csak egy szimbólum. A kapitalista rendszer szimbóluma. Nem jobban és nem kevésbé bűnös, mint bármelyik más.

Ha neked úgy jobb, akkor mindegyik bűnös, és lépjünk túl ezen.

b-max 2015.10.06. 14:07:20

Nem, te pont a VW-t hoztad elő, akkor most miért lépjünk rajta át ? Hisz a posztod erről szól. Szerintem meg pont azt kell látni, hogy a VW minél takarékosabb autókat csinál, szembemegy az amerikai stilussal, ahol 2000cm2 alatti motor csak fűnyiróba van....Reálisabb lenne ha kihoznád pl. a Fordot, akinek F modellje amerikában a legtöbbet eladott autó 4-5x annyi környezettszennyezéssel.

maroz 2015.10.06. 14:10:44

@terrer: Nézd meg ezt:

youtu.be/hYUIwdqCpU0?t=1m41s

Fanfár, bejön a felvezető batár, utána a pápa topolinója. :)))

Most képzeld el azt, ha a Magyar Telekom valamelyik középvezetőjének egy ilyent tennének a segge alá. Ugyanúgy kőkorszakozna, mint a kommentelők. És ez megint nem csak az ő sara, hanem azé a rendszeré, ami beépítette a kultúránkba azt, hogy egy vállalkozásnál az autó nem közlekedési eszköz, hanem valamiféle rangjelző. Én ismertem olyan középvezetőt, aki amiatt hagyott ott egy munkahelyet, mert egy számmal gyengébb autóra cserélték le az addigi szolgálatiját. Azt ő már úgy élte meg, mint lefokozást, és lépett is lefelé, nehogy már az irodaházban is leköltöztessék egy szinttel lejjebbre.

maroz 2015.10.06. 14:12:01

@b-max: Nem erről szól, te érted félre. A posztom arról szól, hogy a kapitalizmus, mint világrendszer nem kompatibilis a fenntarthatósággal.

dukeekud 2015.10.06. 14:24:10

@maroz: "Ez 930 négyzetkilométer, azaz fejenként 93 négyzetméter. Ezt ha megszorozzuk hússzal, akkor láthatjuk, hogy lenne minden magyarnak 186 wattja. Ez már tök jó lenne, hiszen ez azt jelenti, hogy ennyi napelem fedezni tudná egy átlagos magyarországi polgárra jutó átlagenergiaigény (tehát nem csak autózás, hanem minden egyéb) közel 5%-át. "

Aszem lemaradt egy nulla a szamitasbol. 93x20 az 1860 watt teljesitmeny. Es az egyre jobb hatasfoku cellak miatt, ezt szerintem nyugodtan felkerekithetjuk 2kW-ra. Nem tudom osszesegeben mennyi energiat hasznal egy ember, de nem hinnem, hogy 2000 watt, vagyis napi 48kWh ne lenne elegendo telen nyaron, hutesre, futesre kozlekedesre, barmire.
Viszonyitaskep, az orszag jelenleg evente 40-45 ezer GWh aramot hasznal. Negyzetmeterenkenti 20 wattal szamolva, a 930 millio negyzetmeteren, vagyis az orszag teruletenek 1 %-an, ennek a negyszereset lehetne megtermelni. Meglepodnek, ha ennel tobbre lenne szukseg, de ha netan az orszag 1.5 %-at aldoznank fol, az ingyenes, mindenkitol fuggetlen kornyezetbarat energia termelesre, meg az is rendben lenne.

terrer 2015.10.06. 14:26:01

@b-max: "Hol bünös a VW ?"

Hááát, én ugyan nem tudok autót gyártani, úgyhogy csak tippelek, de szerintem... talán az a tény, hogy a kibocsátási értékekkel az extraprofit érdekében durván CSALTAK, masszívan hozzájárulva emberek tüdőrákjához, az talán kimeríti a "bűn" fogalmát...
Vagy nem? Nem tudom, melyik országból vagy bolygóról írsz, lehet, hogy ott a csalás eppeg valamiféle erény...

terrer 2015.10.06. 14:50:40

@maroz: "Az embernek nincs természetes szükséglete pont egy VW-re... Az a gondolat, hogy neki ilyen igényei lehetnének nem az ő fejében jelent meg, hanem a kultúránk segítségével valakik odapakolták neki, bele."

Ehhez egyáltalán nem kell kapitalizmus! Az ember ősidők óta, mindig is státuszszimbólumokkal mutatta ki (vélt) értékét, csak ez Afrikában marha meg kecske, itt meg VW Phaeton. Mindenhol az, ami értékálló és drága. Most röhögni fogsz, de sok diktatúrában (tökmindegy, Mexikóról, Kubáról vagy a Közel-Keletről beszélünk), ahol nincs vagy még nem volt ájfon, az iszonyú giccses és haszontalan, puha aranyból készült gépfegyver a státuszszimbólum! Ehhez se kell, hogy kapitalizmus legyen, csak az általános emberi hülyeség. Bárhol.

"A kapitalizmust sem hülyeségből csináltuk, hanem azért mert akkor egy jó ötletnek tűnt a feudális, rendi és előjogokra alapuló világból egy olyant csinálni, ami sokkal inkább a meritumokra, a teljesítményre alapoz, mint a születési előjogokra."

A kapitalizmus az emberiség leghatékonyabb rendszere, az örökös verseny miatt. Innen csak lefelé vezet az út. Vezet, persze, lesz itt is majd iszlám állam, Mad Max, ami kevésbé lesz hatékony, dehát le kéne végre számolni az örökös jobb sors illúziójával! Itt nem egyre jobb lesz, hanem hol jobb, hol rosszabb, ahogy eddig is. A sötét középkor is például sokkal rosszabb volt, mint előtte a rómaiak uralkodása egy olyan fejlett jogrendszerrel, ami a mai demokratikusnak is a teljes alapját képezi. Majd jön a bevándorlás, azzal egy újabb háború, aszt megint sz.rabb lesz egy évszázadig. Aztán (talán) megint jobb, ha valaki el nem süti az atomot, aztán ki nem pusztulunk. Dehát nem fogunk örökké élni, ahogy nem is léteztünk a végtelen múltban, csak egy ideje.

"Az elit a tőke zsebében, az állam a tőke zsebében, szóval eléggé kilátástalan a helyzet, de ezért szerintem nem helyes a kisembert hibáztatni."

EBBEN a rendszerben pont, hogy CSAK a kisembert lehet hibáztatni! Hiszen ebben a rendszerben VÁLASZTÁSOK vannak (ha hülyén választott, hát így járt!), ellentétben a diktatúrákkal, ahol a kisember télleg keveset tehet. (Mondjuk ott is csinálhat forradalmat.)

"Ki kéne egyszer próbálni egy olyan rendszert is, amelyik nem úgy strukturálódik, hogy abban csak az aljasság és a gátlástalanság juthasson el a csúcsra"

Kipróbálták. Szocializmus.
Elbukott.
Az emberi hülyeségen.
Az elmélet pedig jó volt ám, de megvalósítani? Az alapjábanvéve önző, egoista geci emberekkel?!
Lehetetlen.

"Megbaszta az ég ezt az egészet, ha elvetjük azt, hogy az ember a természeténél fogva jó is lehet"

Az ember egyénileg (egyik-másik) lehet jó. De az EMBERISÉG, a döntő, 70 %-nyi többség, a "csőcselék" mindig is aljas volt, és az is maradt. És tökmindegy, hogy amúgy van 30 % normális is... Mert az emberiség, egyáltalán az élet alapköve, hogy mindig az erősebb kutya b.szik, illetve az a csoport, aki többen van. De ez természetes is, meg logikus.

terrer 2015.10.06. 15:01:41

@maroz: "És ez megint nem csak az ő sara, hanem azé a rendszeré, ami beépítette a kultúránkba azt, hogy egy vállalkozásnál az autó nem közlekedési eszköz, hanem valamiféle rangjelző."

Státuszszimbólum, nem reklám meg kapitalista csökevény. Na és? Ismerek több vezetőt, aki egyáltalán nem akart nagy autót, csak tudja, hogy a tárgyalópartnere RÖGTÖN az autóját nézi meg érkezéskor, és annak alapján veszi vagy nem veszi komolyan! Mert ez egy mutatóérték, és ez az ösztön az emberhez van ragadva, elválaszthatatlanul! Szerinted miatarkalóf.szért kellett egy római hadvezérnek díszes szerszámokkal felszerelt, gazdagon aranyozott harci kocsi, ami semmivel se volt hasznosabb, gyorsabb, mint egy dísztelen, sőt? Mert már ott is kapitalizmus volt? Affenét, még föl se találták...
Mindez nem a kapitalizmus sajátsága, hanem az emberi jellemé. És ez beépült, beivódott az emberi kultúrába, már azzal, hogy a módosabb ősembernek 600 ezer éve nem volt elég egy feleség...
Marhaság mindezért a kapitalizmust ostorozni. Illetve nem marhaság, csak a tudatlanság látszatát kelti:-(
Meg fogsz döbbenni, de még a NŐK is azt nézik, milyen kocsid van, mielőtt egyáltalán szóbaállnak veled! Ezek szerint megrögzött burzsoá kapitalista mindegyik...:-o

maroz 2015.10.06. 15:54:47

@dukeekud: Valóban! Tehát az egy százalékos lefedettség, kerekítve, mert javul a cellák hatásfoka már azt jelentené, hogy 48 kW/nap/fő villanyban befolyó energiánk van!

A gond csak az, hogy az egy főre jutó átlagos energiaigényünk olyan 90 kW/nap/fő. A zöme közlekedésre "kell", ami a mai paradigmák szerint erősen fosszilis-igényes, és még jó hosszú ideig az marad. Nyilván, ez az átlag nem azt jelenti, hogy átlagosan ennyit használ el mindenki, hanem azt, hogy ha a közös használatot egyenlően elosztanánk, akkor ennyi jutna egy főre.

A másik gond pedig az, hogy a napenergián kívül nem nagyon más olyan energianyerési lehetőségünk, amiből fenntarthatóan ki tudnánk szoppintani a kakaót.

A napelem-lefedettség pedig nem tudom mikor fogja elérni az egy százalék egy százalékát, de szerintem én már nem érem azt meg.

b-max 2015.10.06. 16:14:50

@maroz: Kételkedek, hogy ennek zöme a közlekedésre kell, szerintem a fűtés ami rengeteg energiát igényel, annál viszont a hatásfok nem 20%, hanem annak többszöröse.

maroz 2015.10.06. 16:25:46

@terrer: Életem első tíz évét egy olyan zárt, isten háta mögötti településen éltem le, ahol az volt a státusszimbólum, hogy ki tud keményebben dolgozni és ki tud többet inni.

De úgy általában véve is elkerülte a figyelmedet, hogy a státuszt kismillió egyéb módon is kifejezik szimbolikusan, nem feltétlenül csak a dologszerű javak fogyasztásával. A törzsi társadalmakban a harcoson túl van még pár státusz, de menjünk ennyire messze, nézd meg a posztmodern társadalmakat: egyre több, ráadásul elit helyzetben lévő gyerek nem a dologi, hanem a kulturális fogyasztásával jelzi a státuszát.

Ugyanezek a megszelídült falkaharcok például a felsőoktatásban is megfigyelhetőek, ma a végzettsége, a tudományos fokozata, a tudománymetriai mutatószámai alapján az akadémiai világban dolgozó emberke viselkedése egészen jól bejósolható. Kérdezz meg egy kutatót, és elmondja neked, hogy az ő köreikben hogyan méricskélik össze egymás státuszát.

És még sorolhatnám, hogy milyen változatos megjelenési formái vannak a csoportkonformitásnak, aminek ugye a státusszimbólumok gyűjtése csak a következménye. Kismillióféleképpen tagolódhatna ebből a szempontból a társadalom, de a globális tőkés világrendszer nem engedi a spontán tagolódást, mert neki az az érdeke, hogy ne a művészi önkifejeződés formáit tekintsük státuszt szimbolizáló valaminek, hanem az ájfónt.

"A kapitalizmus az emberiség leghatékonyabb rendszere, az örökös verseny miatt."
Mit értesz azalatt, hogy "hatékony"? Ha azt, hogy a kitűzött célokat gyorsan és kevés költséggel éri el, akkor mi a kitűzött cél?

"Hiszen ebben a rendszerben VÁLASZTÁSOK vannak (ha hülyén választott, hát így járt!)"
A választások a formális demokrácia látszatát hivatottak megképezni. Érdemi alternatívák nincsenek, sajnos minden aktor ugyanazt kínálja. Ráadásul a kisembernek nincs meg a lehetősége arra, hogy kellően körültekintően tájékozódjon, mert ehhez hiányoznak a forrásai. Az elit a tőke zsebében, a kisembernek nincs honnan tudnia, hogy mi lenne a helyes, mert azt nem tudja elmondani neki senki úgy, hogy meg is értse. Amúgy a választások valójában egy befolyásolási verseny, egy marketingkampány, ahol is a szereplők elköltenek pármilliárd forintot arra, hogy a kisembernek eladják magukat. Ugyanúgy, ahogyan a tőke.

Mutasd már meg, hogy hol van egy medián keresetű magyarországi embernek erőforrása arra, hogy ebben a mai, nagyon bonyolult világban eligazodjon? És ugye akkor nézzük meg azt, hogy hány embernek nem hogy medián, de semmiféle keresete sincs.

"Kipróbálták. Szocializmus."
Az nem volt szocializmus, csak kényelemből annak nevezzük. Államszocialista kezdetek, majd masszív államkapitalizmus volt, és a rendszert erősen kritizálták balról is, következetesen. Elbukni a nyugat miatt bukott el, mert az elbuktatta.

De ettől függetlenül: a probléma, amire a létező szocializmus, mint válasz megszületett ma is ugyanúgy jelen van, sőt, egyre súlyosbodik. Igazságtalanul egyenlőtlenül vannak elosztva a javak, egyre jobban szétszakadnak a társadalmak, hadd ne soroljam, szóval ma is egy olyan helyzet van, amikor szükségszerűen mutatkozni fog igény egy újabb, másmilyen, a kapitalizmust meghaladó világrendszerre, aztán hogy ez milyen lesz, tippem sincs. Az átmenet az tutira borzalmas lesz, de hát ezt már nem nehéz megjósolni, hiszen elkezdődött.

Az emberek nem rosszak, nem jók, nem okosak, nem buták, hanem egészen egyszerűen csak: emberek. A viselkedésük többnyire szituációfüggő, és azt erősen meghatározza a szocializációjuk. De mivel a kultúra állandóan változik ezért az is folyamatosan változni fog, ahogyan az emberek az adott kor kihívásaira reagálnak. Ha olyan a struktúra, akkor az ember egyénileg is és csoportosan is tud békésen, kooperatívan viselkedni, ezzel szemben ha a rendszert már eleve a gátlástalanság tartja működésben akkor abban a rendszerben sokan gátlástalanul fognak viselkedni. A rendszer a rossz, nem az ember, azt kell kidobni. ;)

maroz 2015.10.06. 16:48:40

@terrer: "Meg fogsz döbbenni, de még a NŐK is azt nézik, milyen kocsid van, mielőtt egyáltalán szóbaállnak veled! Ezek szerint megrögzött burzsoá kapitalista mindegyik."

Én még soha ilyen nővel nem találkoztam. Küldenél esetleg pár címet? ;)

Viszont olyannal már igen, akiről leesett a bugyi amikor löktem pár laza Piketty-t. ;)

"Marhaság mindezért a kapitalizmust ostorozni. Illetve nem marhaság, csak a tudatlanság látszatát kelti:-("

A kapitalizmust, mint globális világrendszert számomra Wallerstein írta le elég jól. A valóság megragadásához sokat segített nekem Bourdieu, eléggé elfogadhatónak tűnik az ő strukturalista konstruktivizmusa. A helyemet, azt hogy ki is vagyok én és kihez is tartozom úgyszintén Bourdieu segített meghatározni, lásd a habitus-tanát. Mannheim értette meg velem az ideológia és az utópia mibenlétét, valamint a tudás, mint szociológiailag is kutatható portéka lényegét, és ekkor a kapitalizmus megértéséhez szükséges olvasmányokból még csak párat soroltam fel.

A szimbólumok korai, történelemelőtti alakulásával nagyon sokan foglalkoztak, legutóbb Mircea Eliade könyvét olvastam, Kovácsok és alkimisták a címe, és elég érdekesen körüljárja azt, hogy a fém, mint az istenek ajándéka milyen szimbolikák sorozatát gerjesztette.

A státusszimbólumok elfogadása valójában egy behódolás a csoportnyomás előtt, amit a társadalomtudományok csoportkonformitásnak neveznek. Az, hogy az ilyesminek mennyire tud ellenállni az egyén Solomon Asch híres kísérletéből sejthető meg:

en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

Arról, hogy mennyire uralkodnak rajtunk a társadalmi szerepek, hogy milyen könnyen lehet jó emberből rossz és rossz emberből jó elég sokat megtudhatunk a Zimbardo-féle börtönkísérletből:

en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

És így tovább, ha ráérsz, akkor szívesen ideírogatom neked, hogy honnan szereztem mindazt a tudást, ami itt kidől belőlem. Nem hencegés, ne érts félre, és még csak arra sem utalok, hogy emiatt nekem igazam lenne automatikusan, csak szerettem volna egy kicsit árnyalni azt a sejtésedet, hogy a szokatlan véleményem mögött a tudatlanság állna. Tanítónéni/bácsinak tisztelettel jelentem: elvégeztem ám a házi feladatomat! ;)

maroz 2015.10.06. 17:04:49

@b-max: Részletes bontásban csak angliai adataim vannak. Náluk úgy néz ki, hogy a 125 kWh/nap/fő zöme, 70 kWh/nap/fő az autókra és a repülőkre megy el. Fűtés/hűtés: 47 kWh/nap/fő.

Nálunk a fűtés hatásfokát jelentős mértékben gyengíti az, hogy nagyon sok a rosszul vagy egyáltalán nem szigetelt épület. Hiába lököd belé egy 400%-os hatásfokú hőszivattyúval a langymeleget, ha a cúg azon percen kiviszi. :)

terrer 2015.10.06. 17:39:32

@maroz: "ahol az volt a státusszimbólum, hogy ki tud keményebben dolgozni és ki tud többet inni"

Nem, az a tökösség mértékegysége volt. De már akkor is csak a tsz-elnöknek volt ezerötös ladája, és azt állta körül az összes csíra... Egy kaptafa a szocialista világ a VW Phaeton-éval. Én is éltem benne.

"elkerülte a figyelmedet, hogy a státuszt kismillió egyéb módon is kifejezik szimbolikusan, nem feltétlenül csak a dologszerű javak fogyasztásával"

No, itt egy kis zavart érzek az erőben.
A státusz egy fogalom, a hierarchiában elfoglalt helyünket jelenti. Ennek tárgyiasult jelképeivel mutatjuk meg hatékonyan, gyorsan a közösségnek, hogy hol helyezkedünk el (legalábbis próbálunk) benne. A végzettség nem az, ettől még lehet egyfajta versengés színtere, ahogy az élet számos területén versengünk, de azok ettől még nem státuszszimbólumok, pl. ha valaki sakkozik a téren vagy focizik a barátaival, vagy kvízműsorba jelentkezik a tv-ben.

"Mit értesz azalatt, hogy "hatékony"? Ha azt, hogy a kitűzött célokat gyorsan és kevés költséggel éri el, akkor mi a kitűzött cél?"

Nem akartam belemenni a teljesítmény-ellenőrzésbe illetve -kategóriákba, a 3E-be (Economy, Efficiency, Effectiveness), de érintsük akkor.
A kapitalizmus a leghatékonyabban állítja elő a javakat az erőforrásokból (input-output-arány a legjobb), a cél: az emberek gazdagodása (jóléte), mi más lenne? (Tudom, a te jólét-elképzeléseid különböznek a mainstreamétől, de az emberek nagy része ezzel mér mindent.) Gazdaságosság (minél alacsonyabb input): hát a kapitalizmus nem az, mert pazarló. Eredményes (outputnak a cél-megvalósulás-aránya): igen, a kapitalizmus meglehetősen eredményes, hiszen a legtöbb cél érhető el benne. Csak egy a baj: csak rövid távon. De ez az önző emberiséget egyáltalán nem zavarja.

"Ráadásul a kisembernek nincs meg a lehetősége arra, hogy kellően körültekintően tájékozódjon, mert ehhez hiányoznak a forrásai... Mutasd már meg, hogy hol van egy medián keresetű magyarországi embernek erőforrása arra, hogy ebben a mai, nagyon bonyolult világban eligazodjon?"

Bocs, de ehhez csak el kell érni a médiát (tv, internet, ez még a nyomortelepeken is van), és összevetni, ami abban van. Én pl. összevetettem, hogy a "Nyugat" élénken tiltakozik a bevándorlás bármiféle megakadályozása ellen, és ha az oroszok végre megtámadják a névleg annyira gyűlölt iszlám államot, pillanatok alatt összeomlasztva finanszírozásukat az olajkutak lebombázásával (amiket az amerikaiak valamiért "nem találnak"), a brit külügyminiszter - az amik valagavége - rögtön tiltakozik. Ebből rögtön összeállt a kép, hogy a "Nyugat" és csatlósai valójában nem küzdenek az iszlám állam ellen, hiába állítják az ellenkezőjét. Így azért a realitást össze lehet hozni a médiából, ha nyíltan mást is állít, a baj az, hogy az átlagpolgárt a saját sorsa kúvára nem érdekli, és/vagy túl demens, hogy bármit is megértsen. Ezért kéne a választójogot IQ-hoz kötni. Mégegyszer mondom, nagyon sokfélét lehetne választani, de az emberekkel van a baj, hogy nem választják. (Nálunk a legutóbbi választáson mennyiféle párt volt, vagy 14? Nem igaz, hogy nem lehetett volna mást választani közülük, csak a régieket!)

"Az nem volt szocializmus, csak kényelemből annak nevezzük. Államszocialista kezdetek, majd masszív államkapitalizmus volt, és a rendszert erősen kritizálták balról is, következetesen. Elbukni a nyugat miatt bukott el, mert az elbuktatta."

Teljesen egyetértek, csak más következtetést vonunk le belőle. Szerintem eleve azért nem tudták létrehozni a szocializmust, mert mi, emberek túl önzők vagyunk hozzá, szerinted meg csak a felső hatalom tehet róla.

"Igazságtalanul egyenlőtlenül vannak elosztva a javak, egyre jobban szétszakadnak a társadalmak... szükségszerűen mutatkozni fog igény egy újabb, másmilyen, a kapitalizmust meghaladó világrendszerre, aztán hogy ez milyen lesz, tippem sincs"

Nekem van. A szegényebbek, de erősebbek hozzák a magukét (ide pl. az iszlámot), és az lesz helyette. Saria, a nők csicskáztatása (mekkorát koppannak majd ezek a feminista-liberális-bevándorlóimádó nők!!!), nyilvános agyonkövezés, keresztre feszítés, diktatúra. Ami ott, még a "legfejlettebb" Szaúd-Arábiában is van. A többség/erősebb diktál. Mindig. Az élhetetlen meg elbukik. A természetben is így van, a rovaroknál, a szegény őzikénél, a dínóknál is ez volt, meg a nyitvatermőknél.
folyt.

terrer 2015.10.06. 17:41:18

@maroz: "Az emberek nem rosszak, nem jók, nem okosak, nem buták, hanem egészen egyszerűen csak: emberek."

Bocs, de ez egy totál semmitmondó Coelho-utánérzés volt:-(
Ugyan miért ne lehetne jellemezni az embereket? Nincsenek tulajdonságaik? Hát dehogynem! Csak nem mered kimondani őket, vagy nem akarod, mert akkor nem lehetne a VW-t szidni, ki kéne mondani, hogy MI, FOGYASZTÓK, KISEMBEREK vagyunk a leghülyébbek:-(

"Ha olyan a struktúra, akkor az ember egyénileg is és csoportosan is tud békésen, kooperatívan viselkedni, ezzel szemben ha a rendszert már eleve a gátlástalanság tartja működésben akkor abban a rendszerben sokan gátlástalanul fognak viselkedni."

A RENDSZER OLYAN, AMILYET A BENNE ÉLŐK LÉTREHOZTAK!
Ebben a témában erősen ajánlom a "Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel" kezdetű Surányi Miklós-idézetet.
Mindig a másikra mutogatás helyett.
Nem, nem a vezetők, a menedzserek, a kapitalisták, MINDIG A MÁSOK a hibásak, hanem MI MAGUNK. A KÖZEMBEREK, mind, akik ezt a világot létrehoztuk és alakítjuk. Mindegyikünknek benne van a maga téglácskája...
Ha ezt megérted végre, ha szembe mersz nézni vele/önmagaddal, hogy a hibát nem lehet mindig másokra kenni, akkor neked is sokkal boldogabb életed lesz. De elégedettebb biztosan.

terrer 2015.10.06. 18:00:49

@maroz: Piketty szerintem ott téved alapjaiban, hogy azt mondja, valamiféle vagyonadóval lehet megakadályozni azt, hogy a tőke hozama gyorsabban nőjön a gazdasági növekedésnél (vagyis a növekvő egyenlőtlenségeket). Ez marhaság, ugyanis a döntéshozók a nagytőke karmaiban vergődnek, ugyan ki hozná meg magától ezeket az intézkedéseket, ki vezetné be a vagyonadót? Hamar úgy járna ám, mint Kennedy, aki megpróbálta a FED pénzcsináló hatalmát elvenni. (Bár érdekes az egybeesés, mégsem találják azóta a tetteseket:-o ) A megoldás tehát más, éspedig jön magától: a háború. Ahogy Piketty is észrevette, ebben elégett jósok tőke, így csökkentek az egyenlőtlenségek az elviselhető szintre. Onnan kezdtek nőni, és most egy újabb háború küszöbén állunk, csak te nem vagy hajlandó észrevenni. Ne menj Piketty után, mert ha jóból is indul ki, a konklúzióban félrevezet.

terrer 2015.10.06. 18:11:24

@maroz: "Nem hencegés, ne érts félre, és még csak arra sem utalok, hogy emiatt nekem igazam lenne automatikusan"

Ez nagy megkönnyebbülés számomra, mert egyébként elkövetted volna az "Argumentum ad verecundiam"-ot, az elvárható tiszteletre alapozó érvelési hibát. Itt, a neten ugyanis nem vagy több, mint amit leírsz, totál függetlenül attól, hogy a való világban hány címed, milyen rangod van. Egyébként még sok egyetemi oktató se tudja ezt hova tenni, dehát az internetet is tanulni kell. A címekkel nem kapunk automatikusan tudást is, még ha sok rangos ember így is hiszi.

maroz 2015.10.06. 19:15:22

@terrer: "De már akkor is csak a tsz-elnöknek volt ezerötös ladája, és azt állta körül az összes csíra..."

Nekem nagyon mások voltak az élettapasztalataim. Ott a tsz-elnöknek sem volt semmivel sem többje, mint másoknak, legfeljebb ő könnyebben szerezte meg. A községben ugyanis megszólták azt, akinek valamiből másféllel több volt, mint az elfogadott. Nem tűrték a hivalkodó fogyasztást, sem azt, hogy valakinek sokkal több legyen, így aki mégis felhalmozott valamennyicskét, annak rejtegetnie kellett és suttyomban elfogyasztani. Ott még a rendőr is kerékpárral járt és ember volt. Minket, kölyköket néha felpofozott, de hát ki nem. A faluban egyetlen aljas emberre emlékszem, az a pap volt, és az tényleg igyekezett is magát többnek mutatni, mint ami, utálták is rendesen a népek. :)

"A státusz egy fogalom, a hierarchiában elfoglalt helyünket jelenti."
A hierarchia egy csoporttulajdonság. A társadalom nem egységes, hanem strukturált. Ráadásul bőven létezik egy csomó csoport, és ezek sokszor nagyon eltérő módon hierarchizáltak, így az is változó, hogy hogyan fejezik ki a csoporttagok a hierarchiában elfoglalt helyüket. Csak úgy érintőlegesen: nem tudom, olvastad-e azt a cikket, amelyik arról szól, hogy a fiatal felnőttek csoportja egyre kevésbé akar tulajdon szerezni? Ez egy igen jelentős csoport, úgy félmillió közeli, erősen saccolva. Ebben a csoportban éppen most változnak meg (amúgy mindig, állandóan változnak) a csoportnormák, így a hierarchiában elfoglalt hely jelzői is változni fognak. Mozdul elfelé a javak tulajdonlása (nem akarnak lakást, autót, de még mosógépet sem) felől az élményfogyasztás jellege felé.

De vannak a hierarchia-különbözőségre egyéb jó példák is. Mondjuk az a szituáció, amikor valaki nem a jelenlévő, hanem a saját csoportjának az elvárásait tartja szem előtt, például amikor egy juppi egy balos bölcsész közegben az autójával, a kéglijével, a nyaralásával, a márkás ruhájával próbál meg egy magasabb pozíciót elfoglalni a hierarchiában, és közben még csak észre sem veszi, hogy mennyire körberöhögik. Hány ilyent láttam én...

Szóval a státuszjavak felmutatása a csoportkonformitás hatására történik, és koránt sem igaz az a vélekedés, hogy csak egy csoport létezne, egyféle normával és ennek csak a dologi státuszjavak felmutatása lenne a hierarchizáló tényezője. Ha egy társadalomban az üveggyöngyjáték körül forog minden, akkor ott a hierarchia élén az lesz, aki a legjobb üveggyöngyjátékos, és minden akörül fog forogni, hogy a jó játékossághoz szükséges szkilleket az ember összegyűjtse. Nem szükségszerű, nem az emberi természetből fakad az, hogy csak és kizárólag úgy tudnánk csoportokba rendeződni, ahogyan az ma a tőkének megfelel.

"a cél: az emberek gazdagodása (jóléte), mi más lenne? "
Mit értesz "emberek" alatt? Az összes földlakót? Miért, mire alapozva gondolod azt, hogy az egyén jóléte csak zárójeles szinonimája az egyén gazdagodásának? A jólét csak a gazdagodás mintegy mellékhatásaként képzelhető el? Te egészen biztos vagy benne, hogy ha ember alatt mind a hétmilliárdot értjük, akkor mindenkinek ez a vélekedése, hogy a jólét az valójában gazdagodás? Mert én nagyon nem. A nyugati, centrumországokban igen, de miért is kéne ezt az egész világra kivetíteni?

Ráadásul újabb súlyos kérdés: hogyan gazdagodjanak az emberek a kapitalizmusban? Elérte-e a kapitalizmus a célját ha azt nézem, hogy ma a gazdagabbak tényleg gyarapodtak, de a szegények még szegényebbek lettek, még jobban nőtt a szakadék közöttük. Jó-e az a rendszer, amelyik felfoghatatlan gazdagságot hoz a keveseknek, miközben a többséget egészen konkrétan megöli vagy nem hagyja élni?

Egy olyan világban, ahol ha az évi gyarapodást egyenlően osztanánk el, akkor minden egyes emberre jutna 750 euró. Ennyi pénzre még a magyaroknak legalább a fele is rábólintana, mert még itt, a félperiférián is elfogadható lenne ennyi millió embernek az egyenlő elosztás. És akkor tegyük hozzá ehhez azokat a milliárdokat, akiknek 75 euró is alig jut.

Szóval számomra úgy tűnik, hogy a kapitalizmus, különösen ez a '90-es évek óta tartó neoliberális formája az emberek egy kis csoportjának megoldotta a gazdagodását, miközben a többség relatíve rosszabb helyzetbe került, mint mondjuk amilyenben volt fél évszázaddal ezelőtt.

"Nem igaz, hogy nem lehetett volna mást választani közülük, csak a régieket!"
De mire mész vele, ha mindegyik ugyanazt kínálja?

Amúgy meg a világot a nagyon okos, a magas ikújú emberek irányítják, és látjuk mire jutunk. Hogy álljon ki egy kisember ekkora gigászokkal szemben, mi a fenét tehet még ha fel is ismeri az aljasságukat? Teljesen esélytelen.

"Bocs, de ehhez csak el kell érni a médiát (tv, internet, ez még a nyomortelepeken is van), és összevetni, ami abban van."
Az emberek egy borzalmasan nagy hányada olvasni is alig tud. Ismeri a betűt, de nagyon gyenge a szövegértése. Olvassa, és egy kurva hangot sem ért belőle. Ráadásul ahhoz, hogy az ember be tudja fogadni és fel tudja dolgozni az információkat szükség van egy...

maroz 2015.10.06. 19:49:55

@terrer: ...alaptudásra, egy alapműveltségre. Én például voltam olyan hülye, hogy diákkoromban nem tanultam meg rendesen a fizikát, pedig lett volna rá lehetőségem, így ahhoz, hogy ezt a károsanyag-energia témát megértsem le kellett üljek megtanulni újból, hogy mi is az az energia, mi a teljesítmény, ésatöbbi.

Ilyesmire nem hogy egy nyomortelepen élőnek nincs módja, de még egy munkásnak sem. Arról meg nem ő tehet, hogy a közoktatásunk olyan, amilyen, szóval szerintem mégsem túl emberséges lebutázni azokat, akik a saját hibájukon kívül eső okokból voltak képtelenek magukat megokosítani, felikúsítani.

"Szerintem eleve azért nem tudták létrehozni a szocializmust, mert mi, emberek túl önzők vagyunk hozzá, szerinted meg csak a felső hatalom tehet róla."
A kísérlet nagyjából így nézett ki a hetvenes években: mivel kicsi és nyitott gazdaságú ország vagyunk, ezért bevételt kell szereznünk, amiből az importot (energia, nyersanyagok) kifizetjük. Akkoriban nagyon jó ötletnek tűnt az, hogy felveszünk hitelt, abból technológiát vásárolunk és állami tulajdon mellett elkezdünk a tőkés piacra termelni, a hitelt visszafizetjük és utána lesz nekünk a tőkés piacra is termelni képes termelőeszközeink, amivel szépen termelgetünk és kifizetjük az olajat meg a banánt.

A kísérlet nem miattunk bukott el, nem azért, mert mi annyira rosszak lettünk volna, hanem amiatt, mert jött egy válság és a hitelünk kamata az egekbe szökött. Az az érdekes ebben a dologban, hogy pontosan ugyanezt a pályát futotta be sok, hozzánk hasonló, ámde nem a keleti blokkhoz tartozó ország. Ugyanezzel a tőkétlenséggel küzdöttek például a posztkolonialista államok is, és ugyanúgy felvettek a hetvenes években hiteleket mint mi, mert ez akkor egy jó kitörési lehetőségnek tűnt! Szaré-húgyé adták a hitelt, alig kellett utána kamatot fizetni. Na, ezt a kamatot baszta fel az amerikai jegybank egy hisztérikus pillanatában ha jól emlékszem akkor a tízszeresére. Bukott is mindenki, nem csak mi, a komcsik, hanem aki ugyanilyen helyzetben vette fel a hitelt az ugyanúgy eltaknyolt.

Pofonegyszerű: van egy olyan kamatszint, ami fölött még kokainnal sem lehet veszteség nélkül termelni. Mi akkor egy ilyenbe szaladtunk bele, ráadásul olyankor, amikor éppen valamiféle alternatív modernitással kísérleteztünk. A többi csak legendárium, az állam lerablásának az utólagos megmagyarázása.

"A szegényebbek, de erősebbek hozzák a magukét (ide pl. az iszlámot), és az lesz helyette. Saria, a nők csicskáztatása (mekkorát koppannak majd ezek a feminista-liberális-bevándorlóimádó nők!!!), nyilvános agyonkövezés, keresztre feszítés, diktatúra."
Azt tudtad, hogy Szíria széteséséhez nagyban hozzájárult a kipufogógáz? Vajon tudod-e azt is, hogy hogyan? :)

"Csak nem mered kimondani őket, vagy nem akarod, mert akkor nem lehetne a VW-t szidni, ki kéne mondani, hogy MI, FOGYASZTÓK, KISEMBEREK vagyunk a leghülyébbek:-("
Te például hülye vagy?

"Ebben a témában erősen ajánlom a "Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel" kezdetű Surányi Miklós-idézetet."
Hamis. Ráadásul még csak nem is a nemzetnek van kormánya, de ne menjünk bele ebbe, mert ez egy értelmetlen toposz. A kormányokat nem érdemek szerint osztogatják, nem az van, hogy jó, okos, ügyibügyi nép jó kormányt kap, a buta meg rosszat, hanem az van, hogy egy kormány akkor tud jó lenni, ha vannak ehhez forrásai. A magyar kormánynak nincsenek forrásai, mert a világrendszerbe úgy vagyunk betagolódva, hogy nem is lehet, hiszen nincs honnan, nincs miből. Mi is a német államnak dolgozunk, oda megy a munkánk haszna, így a német állam lehet jó állam, mert van miből, mi pedig nem lehetünk, mert nincs miből. Ez egy gyarmati viszony, és miért is lenne ezért a magyar átlagjános a hibás? Mi hatása van neki a világrendszerre, mennyire alakíthatja azt, mondjuk egy Winterkornhoz képest?

"Ha ezt megérted végre, ha szembe mersz nézni vele/önmagaddal, hogy a hibát nem lehet mindig másokra kenni, akkor neked is sokkal boldogabb életed lesz. De elégedettebb biztosan."
Tehát gyarmatosítottak minket, odaláncoltak az evezőhöz, hajtanak korbáccsal, de én törődjek bele, hogy ez miattam van, én hibáztam (tényleg, mit is?), tehát fogadjam el a láncot, fogadjam el a korbácsot, törődjek bele, mert ettől boldog és elégedett leszek? Hát, kösz, nem, inkább maradok boldogtalan és elégedetlen, viszont valamivel szabadabb.

Pikettynek az összegyűjtött tényadatai az érdekesek, azon túl és csak csajozásra használom. ;)

b-max 2015.10.06. 20:07:23

Azt tudtad, hogy Szíria széteséséhez nagyban hozzájárult a kipufogógáz? Vajon tudod-e azt is, hogy hogyan? :)

Hogyan ? :) Tényleg kiváncsi vagyok.

maroz 2015.10.06. 20:32:50

@b-max: Szíria egy agrárország. Vicces, hogy mi, magyarok is úgy gondolunk magunkra, mint egy jelentős mezőgazdasággal bíró ország, holott nálunk a mezőgazdaság a gpd-hez 5% alatti értéket tesz hozzá, és a foglalkoztatottaknak is csak a kevesebb, mint 5%-a dolgozik az agrárszektorban.

Szíriában ez az arány olyan 25% körül mozgott.

A kétezres évek elején Szíriát iszonyú aszály sújtotta, amiről erősen gyaníthatóan a klímaváltozás tehet. A klímaváltozásért a co2-t tartják felelősnek. Elpusztult minden, Daraa vidékén például az állatok 85%-a odalett. A parasztok gyakorlatilag földönfutókká váltak és milliószám elkezdtek a nagyvárosokba beözönleni, ami óriási társadalmi feszültségeket okozott, hiszen a városok nem tudtak mit kezdeni ennyi jövevénnyel, pláne, hogy ezek lényegében véve parasztok voltak, mindenféle városban használható képzettség nélkül.

Ebből aztán kisebb-nagyobb zavargások, forradalom, ilyesmik lettek, aminek a hatására aztán később a szíriai városi elit és a mobilisabb középosztály elindult Merkelhez, mert mi a vihart tehetne egyebet?

A paraszt, meg a csóringer az ottmaradt, vagy belső táborokban, vagy valamelyik közeli országban, és most akkor képzeljük el, hogy ottmarad egy hatalmas paraszti-nincstelen tömeg az elitje nélkül, remény nélkül, jövő nélkül, kilátás nélkül. Ki a fenéhez fordulhatna, ha nem azokhoz a szélsőségesekhez, aki legalább ígér neki valamit? Tehát várható, hogy a szélsőséges mozgalmak megerősödnek, és az eddigi 300 ezer után újabb és újabb tömegek indulnak neki, nekünk, amiből aztán idővel már itt, Magyarországon is gondjaink lehetnek.

Na, így lett a Pesten kipufogott gázból migráns Röszkére. :)

terrer 2015.10.06. 20:38:45

@maroz: "Nekem nagyon mások voltak az élettapasztalataim. Ott a tsz-elnöknek sem volt semmivel sem többje, mint másoknak, legfeljebb ő könnyebben szerezte meg. A községben ugyanis megszólták azt, akinek valamiből másféllel több volt, mint az elfogadott."

Igen, a te világodban a tsz-elnöknek is csak annyi tulajdona van, mint a legkisebb libapásztornak, és nem is belőlük lettek a zöldbárók.
Oké.
De fogadjunk, hogy ez a világ nem a Föld nevű bolygón volt... hanem talán a B-612-esen?:-)

"A hierarchia egy csoporttulajdonság. A társadalom nem egységes, hanem strukturált. Ráadásul bőven létezik egy csomó csoport, és ezek sokszor nagyon eltérő módon hierarchizáltak, így az is változó, hogy hogyan fejezik ki a csoporttagok a hierarchiában elfoglalt helyüket."

Oké.
Milyen cuccot tolsz?:-)
Az a baj, hogy te érzelmi érvelő vagy, és nem értelmi. Magyarán megszerettél egy eszmerendszert, és mint gombhoz a kabátot, keresed hozzá az érveket. Kár, mert így hiába tűnsz értelmesnek, mégse lehet veled értelmes vitákat folytatni:-( Az ellenérveket szanaszét forgácsolt és agyonbonyolított ál-érveléssel cseszed szét, pl. hülyeség értetlenkedni, hogy "Mit értesz "emberek" alatt? Az összes földlakót?" Nem, természetesen csak egy adott ország esetén értelmes a saját kapitalista/szocialista rendszerét szidnunk! Kapitalizmus sincs mindenhol, mért hivatkoztam volna hát a kapitalista rendszer mind a 7 milliárd emberre gyakorolt hatására??? Vagy "Te egészen biztos vagy benne, hogy ha ember alatt mind a hétmilliárdot értjük, akkor mindenkinek ez a vélekedése, hogy a jólét az valójában gazdagodás?" NEM, senki nem állította, hogy mind a 7 milliárd egyféleképp viselkedik, de nem is lenne értelme(!), csak a többséget nézni, nyilvánvalóan. Márpedig a többség számára a "pénz nem boldogít, de ami boldogít, azt pénzen kapni meg". Ilyen a világ. A kivétel hippi, demens vagy kezelt elmebeteg.
A Csubakka-védelem csak két esetben lehet indokolt: ha fizetnek érte, vagy ha papírja van valakinek arról, hogy elmebajos. Minden más esetben ciki:-(

"Ha egy társadalomban az üveggyöngyjáték körül forog minden, akkor ott a hierarchia élén az lesz, aki a legjobb üveggyöngyjátékos, és minden akörül fog forogni, hogy a jó játékossághoz szükséges szkilleket az ember összegyűjtse."

Nos, nem akarlak elkeseríteni, de olyan társadalom(!) (társadalom, ne gyere azzal, hogy országodban van 100 embernyi kivétel), ahol ne a vagyon (nevezhetjük üveggyöngynek, kecskének, olajnak, dénárnak, stb.) körül forogna minden, csak a romkocsmák alkoholgőzös-utópisztikus lázálmaiban létezik. Részterületeken persze vannak más szempontok IS (katonai rang, egyetemi címek, beosztás, focitudás), de mindez alapjaiban, és a nettó társadalmi közegben úgyis vissza lesz eredeztetve vagyonná, mint közös nevezővé - az öszes többi nem összehasonlítható, és nem is feltétlenül szükséges. Ami mindenkinek szükséges, az: a vagyon. Az egyetemi oktatóknál is a küzdés elsődleges célja a biztos pozíció és a magas fizetés, ahogy az orvosoknál is, és csak utána jön a hírnév. Nemigen találsz orvost, aki visszautasítaná a fizetést, hogy őneki fő célja a betegek dicsérete, és nem kell a pénz. Hallottál a maslow-i piramisról? A fiziológiai szükségleteket (kaja, pia, élettér) mindenkinek ki KELL elégítenie, ezt mindenki érti! És ezt csak kemény pézér adják a boltban, a címedet hajadra kenheted... Az önmegvalósítás, és az ezért kapott címek azonban nem szükségesek mindenkinek...

"a jólét az valójában gazdagodás? Mert én nagyon nem. A nyugati, centrumországokban igen, de miért is kéne ezt az egész világra kivetíteni?"

Mondj egy országot, amely polgárainak többsége elutasítja a pénzt, és elég neki a dicséret, vagy az imádkozás, vagy a csavargás gyalog (a teve már vagyontárgy!). De ne olyan országot, ahol van egy vallás, aminek néhány szerzetese teszi ezt, hanem az egész népe! Tényleg kíváncsi vagyok!

"Elérte-e a kapitalizmus a célját ha azt nézem, hogy ma a gazdagabbak tényleg gyarapodtak, de a szegények még szegényebbek lettek, még jobban nőtt a szakadék közöttük. Jó-e az a rendszer, amelyik felfoghatatlan gazdagságot hoz a keveseknek, miközben a többséget egészen konkrétan megöli vagy nem hagyja élni?"

Azt merő túlzás lenne állítani, hogy a nyugati kapitalizmus megöli többségben levő állampolgárait, és csak a felső tízezret hagyja élni! Szeretnék én Svédországban nyomorgó átlagpolgár lenni... Amúgy meg nemcsak idéznek kéne Piketty-t, de néha olvasni/érteni is... Mert ő pont ezt boncolgatja, hogy a kapitalizmust meg kéne óvni saját vadhajtásaitól, közbelépni, amikor túl nagyok kezdenek lenni a különbségek. De ettől még működik a rendszer, csak néha tekerni kellene a kormányrúdon.

terrer 2015.10.06. 21:12:39

@maroz: "Amúgy meg a világot a nagyon okos, a magas ikújú emberek irányítják, és látjuk mire jutunk. Hogy álljon ki egy kisember ekkora gigászokkal szemben, mi a fenét tehet még ha fel is ismeri az aljasságukat? Teljesen esélytelen."

Ha ez igaz, saját magadnak is ellentmondasz. Ha esélytelen a népnek a vezetőkkel megbirkózni, akkor úgyis marad ez a rendszer, miben reménykedsz akkor, mitől változna meg?

"Az emberek egy borzalmasan nagy hányada olvasni is alig tud."

Van egy olyan érzésem, hogy nem annyi, amennyi hülye szavazat van egy-egy választáson. Az analfabéták aránya olyan 3 %, akkor hogy jött össze Medgyessy-Gyurcsány kétszer, meg két fidesz-kétharmad???

"A kísérlet nem miattunk bukott el, nem azért, mert mi annyira rosszak lettünk volna, hanem amiatt, mert jött egy válság és a hitelünk kamata az egekbe szökött."

A Kádár-rendszernek nem ezért lett vége, ez csak mítosz. Akkor kb. 20 milliárd dollárnyi adósságunk volt, most 100 milliárd körül, ez mennyivel működőképesebb? Politikai okai voltak annak (a szovjet rendszer meggyengült), hogy orosz gazdáink helyett a Nyugat érdekszférája majd gyarmata lettünk. Ja, és az USA adóssága 18 ezermilliárd dollár, vagyis vagy hatszor annyi fejenként, mint a miénk, mégis elvagyogatnak valahogy...

"Azt tudtad, hogy Szíria széteséséhez nagyban hozzájárult a kipufogógáz?"

Szíria az Amerika által kirobbantott arab tavasznak köszönheti szétesését. A többi mítosz vagy következmény.

"Te például hülye vagy?"

Én igen! Most is a fogyasztói társadalom pokolgépén püfölöm a billentyűket ahelyett, hogy vándorolnék az orosz tajgán, amit mindig is meg akartam nézni. Nem tudom, mit keresek még itt, illetve nem akarok egyedül mártír lenni és kiírni magam a társadalomból. Nevezhetjük gyávaságnak is.
Te honnan írsz (nem térképileg, hanem álmaidhoz mennyire közeli helyen) és mivel?

" kezdetű Surányi Miklós-idézetet."
Hamis."

Tévedsz. Igaz. Az idézet tényleg tőle való.
Olvasd el ezt:
www.urbanlegends.hu/2007/03/minden-nemzetnek-olyan-kormanya-van-aminot-erdemel/

"egy kormány akkor tud jó lenni, ha vannak ehhez forrásai. A magyar kormánynak nincsenek forrásai, mert a világrendszerbe úgy vagyunk betagolódva, hogy nem is lehet, hiszen nincs honnan, nincs miből."

Valóban pénzkérdés lenne, és akkor már bármelyik hülye népnek lehet jó kormánya?:-o
Szóval az usákoknak (annyival) jobb kormánya van, (amennyivel) több a pénzük? Hát ööööö... Naés mit szólsz ehhez a teszetosza német szövetségi kormányhoz?:-o

"Tehát gyarmatosítottak minket, odaláncoltak az evezőhöz, hajtanak korbáccsal, de én törődjek bele, hogy ez miattam van, én hibáztam (tényleg, mit is?)"

Rossz helyre húztad az x-et. Néhai Antall Józsi bácsi mondta: tetszettek volna forradalmat csinálni!
Te csináltál?

protézisesh 2015.10.06. 21:13:26

@maroz: te mit szívsz, hogy ilyen okosságokat bírsz leírni? :(

maroz 2015.10.06. 21:43:22

@protézisesh: Figyelj, megtekerek én bármit, ami az utamba kerül, ezzel ne problémázz, inkább mondd, hogy mi zavar? Az, hogy szerintem az emberek szívesebben dolgoznak kevesebbet, mint többet?

maroz 2015.10.06. 21:47:08

@terrer: A jobb hasábban van egy szöveg, Házirendetlenség a címe. Olvasd el, légy szíves.

dukeekud 2015.10.06. 22:10:43

@maroz: "A gond csak az, hogy az egy főre jutó átlagos energiaigényünk olyan 90 kW/nap/fő. A zöme közlekedésre "kell", ami a mai paradigmák szerint erősen fosszilis-igényes, és még jó hosszú ideig az marad."

Akkor ha kozlekedest atallitjuk elektromosra, es nem a 15-20 % hatasfoku elavult belsoegesu autoban pazaroljuk az energiat, akkor lehet hogy kijovunk a 48kW/nap/fo-bol, vagy nem sokkal tobbol. Es ez azert nem semmi, hogy elmeletileg nem volna akadalya, hogy egy orszag komplett energia termeleset atallitsuk napenergiara. Plusz akkor meg, a napcellakkal boritott teruleten nyugodtan termelhetnenk geotermikus energiat is, amivel Magyarorszag eleg jol elatott. Persze a koltsegektol tekintsunk el, de fizikai akadaly nem volna.

maroz 2015.10.07. 06:43:58

@dukeekud: Igen, a napenergia tűnik mifelénk a legnagyobb megcsapolható tételnek, sajnos a geotermikus energianyerés a fizika miatt nem igazán fenntartható, szél, az kevés, az összes többi apróság.

Csak hát ugye kis ország, kis pénz, kis foci. A német állam 21 milliárd euróval támogatta meg az elmúlt években a napelemerőművekben előállított áram átvételi árát, naná, hogy ők tele tudták magukat pakolni pv-panelekkel, míg nálunk az állam a Mátrai Erőműben megfinanszírozott 100%-ban egy 15 MW-os beruházást, az erőmű 75%-ban az RWE tulajdona, tehát a megtermelt áram hasznának a 75%-át is ő viszi haza, és akkor most csodálkozzunk el azon, hogy ezzel a most lepakolt 15 MW-os erőművel összességében ott tartunk, hogy megdupláztuk a 2013 végén az országban beüzemelt teljes kapacitást.

Erre a 15 MW-ra az állam átadott a tőkének 6,4 milliárd forintot. Miközben az RWE ugyanebben az évben hazavitt a Mátrai Erőműből 7,5 milliárd forint profitot. Teljesen izgalmas lesz majd a kép: ha lesz is érdemi napelem-erőművünk, akkor az jó eséllyel a külföldi multi kezében lesz, ő viszi haza a profitot, neki termel a mi Napunk is, és persze ő lesz az, akinek lesz hatalma meghatározni, hogy ki és milyen feltételekkel férhet hozzá az ő napenergiájához. Szerintem fogunk mi még meglepődni.

nudniq 2015.10.07. 11:46:38

@terrer: "Azt merő túlzás lenne állítani, hogy a nyugati kapitalizmus megöli többségben levő állampolgárait, és csak a felső tízezret hagyja élni!"

Dehát maroz nem is azt állította,h a _saját_ állampolgárait öli meg: "Jó-e az a rendszer, amelyik felfoghatatlan gazdagságot hoz a keveseknek, miközben a többséget egészen konkrétan megöli vagy nem hagyja élni?"

A nyugati kapitalizmus felfoghatatlan gazdagságot hoz a saját állampolgárai közül keveseknek, miközben ennek árát leginkább a harmadik világbeli nyomorgó tömegek fizetik meg. (Persze, a saját állampolgárai közül is fizeti a nagytöbbség, de korántsem olyan mértékben.)

Szóval a globális kapitalizmus a svéd nyomorgót talán nem öli meg (legalábbis nem olyan gyorsan és látványosan), de a bangladesi/filippínó stb. munkásokat (lényegében rabszolgákat), azokat nagyonis.

maroz 2015.10.07. 13:21:12

@nudniq: Szíriában tartják a nagyhatalmak bombázóvilágbajnokságát. Állítólag van olyan versenyszám is, hogy "lődd a civilt"!

Milyen jó is lehet a kapitalizmus annak a Daraa-i parasztnak, akinek tíz évvel ezelőtt elpusztult az aszályban mindene, segítséget senkitől nem kapott, földönfutóvá vált a saját hazájában, most meg egyenként is többmillió dolláros (milliárd? olyan mindegy, ilyen szám már nincs is, csak a felsős matekpéldákban) repülőkről bombázzák szarrá, a szó szoros értelmében megölik, és még csak azt sem fogja soha megtudni, hogy valójában miért is.

Mindeközben a centrumországok jó eséllyel el fognak gondolkodni azon, hogy megemelik az emissziós értékeket, mert rendnek kell lenni, olyan nincs, hogy egy amerikai középosztálybeli ne úgy használja az autóját, ahogyan azt a filmekben megtanították neki.

nudniq 2015.10.07. 14:03:38

@maroz: hát igen, Szíria az explicit példa az ölésre. A bangladesi bérrabszolgák "csak" munkahelyi balesetben halnak meg (vagy végelgyengülésben az emberi élet körükben elképzelhető legvégső határán, 33 évesen).

xm95 2015.10.07. 14:49:49

@maroz: Hát, először válaszolni akartam arra amit nekem írtál, de előtte vegigolvastam a teljes kommentaradatot. Az a baj hogy helyzetednel fogva súlyos tevedesekben vagy. Hazudsz is, alapvetően magadnak, és elhiszed a saját hazugsagod. Csak egy példa: napi 4 -5 óra munkával fenntartod magad, mert lemondtal a felesleges dolgokról, mint pl citromfacsaro. Ezt te erények állítod be, pedig ez csak a lustaság megidealizalasa, és a kényelemről lemondás, azaz igénytelenség. Olvasott vagy, de azt hazudod magadnak, hogy művelt. A muveltseghez az is hozzátartozik, hogy meg tudod különböztetni a hiteles és nem hiteles forrásokat, és ennek megfelelően használod őket. Te mindent egybemosol, önmagaddal keveredsz ellentmondasba posztról posztra, egyikben ezt írod, a másikban azt. A nagyvárosban élve nem látsz rá, és nem fogadod el máshol elő emberek preferenciait, meg akkor sem, ha gyerekként falun éltél. Más országban élőkét meg pláne. Ahol letszukseglet pl az autó, esetleg a privát repülőgép, mondjuk Alaszka vagy Ausztrália. És arról meg nem is szóltam, mennyire sajnálatos, hogy olyan nőid voltak, akikről közgazdasági idezetektol csúszik le a bugyi. Hát, tesó, szar életed van. Azért azt fogadd el, hogy létezik egy másik élhető világ is a földön, ahol nem az olyan "megvalto gondolkodasuak" élnek, mint te vagy. A véleményed és az elitellenesseged abból fakad, mint stevejobse, hogy kimaradtel az elitbol, aztán ebből később ideológiát gyártottal magadnak kompenzaciokent.

maroz 2015.10.07. 15:33:35

@xm95, xm95.blog.hu: Affaszt. Imádok lusta lenni, leszarom az erényt!

Nem vagyok túl művelt, és még csak túl olvasott sem, és éppen ezért fordulok a blogomon a közhöz, hogy a tudásomat egyrészt gyarapítsam, másrészt ellenőrizzem.

"A muveltseghez az is hozzátartozik, hogy meg tudod különböztetni a hiteles és nem hiteles forrásokat, és ennek megfelelően használod őket."

Sajnos ebben vannak hiányosságaim, ezért blogolok. Tanulni, fejlődni szeretnék. Ezért aztán leírom, amiket megtudtam, és lelkesen várom, hogy aki felfedez benne hibákat az rámutat, hogy mi a hiba, majd megkérdi, hogy milyen forrásból jutottam ehhez az információhoz, közösen ellenőrizzük, hogy hiteles-e a forrás, majd ha kiderül, hogy hiteltelen forrásból származó rossz információkat továbbítottam, akkor ebből én tanulok, és legközelebb már ügyesebben fogom megkülönböztetni a jó és a rossz forrást.

Tehát ha te velem közösen szeretnél picit dolgozni azon, hogy gyarapodjon a tudás, akkor légy szíves mutass rá konkrétan, hogy mely esetben támaszkodtam hiteltelen forrásra és miért, és akkor ebből közösen levonjuk a tanulságokat. Akit még érdekel az itt elolvassa, és ha az ő épülésére is szolgál a mi forrástisztázó kirándulásunk, akkor már nem éltünk hiába! Mi a véleményed erről? :)

"Te mindent egybemosol, önmagaddal keveredsz ellentmondasba posztról posztra, egyikben ezt írod, a másikban azt."

Valóban, és ez még annál is súlyosabb, mint gondolnád. Írtam én több száz posztot az Örülünk, Vincent? blogon is, és ha valamiben, hát azokban aztán van eklektika!

De talán érthető. Átlagember vagyok, aki gondolkodik a világról és reflektál arra. Aztán mások a reflexióimra reflektálnak, ami szükségszerűen alakít engem. Nem beszélve arról, hogy úgy 2010 elején létrejött és elkezdett dolgozni Magyarországon egy olyan szellemi műhely, amelyik a nálunk megszokottól eltérő megközelítésmódokban vizsgálta azokat a jelenségeket, amelyekről én is beszélek, így talán az is érthető, hogy én, amikor 2013 végén találkoztam ezzel az új szellemi műhellyel és elkezdtem rájuk egyre jobban figyelni, akkor az rám olyan erősen hatott, hogy sok mindent elkezdtem másként gondolni, mint addig.

Teljesen érthető az eklektikusságom, érthető, ha sok a gondolataimban a vélt vagy a valós ellentmondás, hiszen egyrészt számomra is újak, másrészt pedig még gyakorlatlan vagyok a gondolataim kifejezésében. De hát ismétlem, pont ezért írok blogot, hogy majd jönnek páran és rámutatnak az ellentmondásaimra, amit aztán majd megpróbálunk/megpróbálok feloldani, és ezek a tisztázó beszélgetések is lehetnek érdekesek akár mások számára is, szóval tényleg nem értem a problémádat.

"A nagyvárosban élve "
Falun élek. Négy éve lett utunk, öt éve van csatornánk, addig a szarszippantó járt. A munkám a faluhoz, a vidékhez köt, a mezőgazdasághoz. Egy évben több kisemberrel, paraszttal, zsákfaluban lakó kisbótossal, egytraktoros gazdával, sokszoknyás, a macskapöcsepaprikamagot somolyogva kérő idős nővel, szürkemunkással, raktárossal, targoncással,..., találkozom, mint amennyivel az összes parlamenti képviselő. Beszélgetek velük, üzletelgetek velük, meghallgatom őket, rákérdezek dolgokra, ilyesmik. Területileg úgy az ország negyedét-harmadát lefedem.

"Ahol letszukseglet pl az autó"
Ahol létszükséglet az autó ott használják, ezt már meg is beszéltük!

"És arról meg nem is szóltam, mennyire sajnálatos, hogy olyan nőid voltak, akikről közgazdasági idezetektol csúszik le a bugyi."
Leragadsz a felszínnél, holott alatta a lényeg! ;)

"Azért azt fogadd el, hogy létezik egy másik élhető világ is a földön, ahol nem az olyan "megvalto gondolkodasuak" élnek, mint te vagy."
Mi az én gondolkodásomban a megváltó? Felfedeztem egy ellentmondást és írtam róla egy posztot. Ez az írás, ami alatt most beszélgetünk arról szól, hogy a zöldmozgalmak reménytelenek mindaddig, amíg nem tagadják a kapitalizmust. A zöldmozgalmak sajnos nem tagadják a kapitalizmust, és nem látom azt, hogy ez rövid időn belül érdemben megváltozna, így én csak azt tudom üzenni a hívőknek, hogy skacok, erre rábasztatok, mert nincs megváltás!

Most képzelj el egy Krisztust amint azzal házal, hogy nincs megváltás! Ilyen megváltó lennék én? ;)

"A véleményed és az elitellenesseged abból fakad, mint stevejobse, hogy kimaradtel az elitbol, aztán ebből később ideológiát gyártottal magadnak kompenzaciokent."

Az elitellenességem valójában elitizmus-ellenesség. Elitizmus alatt azt értem, amikor egy szűk kör előjogokkal, kiváltságokkal, hatalommal bír azzal indokolva, hogy ő majd működtetni fogja a társadalmat ezekért az előnyökért cserébe. Nekem a problémám az, hogy a mai elitünk élvezi ugyan az előjogait, de nem érzi a felelősséget az általa rosszul működtetett társadalomért. Én amúgy nem azért vagyok frusztrált, mert a sztívdzsobszi elitből vagyok kizárva, hanem azért, amiért a tudománnyal foglalkozók köréből vagyok kirekesztve. Leszarom a vagyont.

xm95 2015.10.07. 16:34:58

@maroz: bocs, nem ismertem fel, hogy ez egy önismereti blog. A lakhelyeddel tévedtem, rajottem mikor elolvastam a többi posztot is. Az elitizmus ellenességgel mélyen egyetértek. Tetszik ahogy nézed a világot, de a kovetkezteteseid nekem valahogy felrecsusznak . De mivel írod, hogy fejlődésben vagy, ezt elnezem. Szóval csak így tovább!

Moin Moin 2015.10.07. 19:22:51

@maroz: Válasz 1.:

>>Én nem állítottam, csak azt mondtam, hogy ha elfogadjuk ezt, akkor a hiteles zöld politika csak kapitalizmustagadó lehet.<<

1.) A kapitalizmus összhangban van az ember alapvető, evolúciója során kialakult és génjeiben kódolt viselkedésével: hierarchikus csoportokat alkotunk, amelyeken belül versenyzünk az erőforrásokért és a pozíciókért a kompetenciáinkra támaszkodva, továbbá a miénktől különböző csoportokkal is. Ez, ismétlem, az emberi gének által determinált viselkedés. Így mindenféle egalitárius, a csoport tagjai közötti pozíciókban és/vagy az erőforrásokhoz való hozzájutásban különbséget nem tévő/nem engedő, vagy e különbségeket a teljesítményektől elszakítani igyekvő szándék, ideológia ellentétes a természetes emberi viselkedéssel – és ez a viselkedés csak nagyon korlátosan és rövid időre befolyásolható kognitív eszközökkel. ha jól tudom, éppen a zöldek vannak ellene bármiféle génmanipulációnak – így aligha gondolnám, hogy éppen ők akarnának keményen belenyúlni az emberi genomba, azért, hogy másmilyen egyéni és csoportviselkedésre kódolják azt át!:-)
2.) Légy szíves leírni a kapitalizmus valóságos és hosszú távon is működő, fenntartható alternatíváját – természetesen az előbb leírt emberi-genetikai alaptulajdonságokkal összhangban lévő modellt várok el tőled, nem valami „majd megjavulnak az emberek és egy kibaszottnagy tervéri közösség lesznek!”-szerű baromságot! Ui. a kapitalizmust tagadó/átkozó propagátorok vagy nem mondanak semmi konkrétat a helyette felépítendő gazdasági és társadalmi modellről – vagy pedig lehetelem elképzelésekkel jönnek elő.

>>Az, hogy tényleg ez lenne az oka számomra elég hihető, és ha valamit hinnem kell, akkor inkább ezt hiszem, mint például a Nap ciklusát, mert tudom, hogy milyen rengeteg szenet elégettünk eddig, és ez számomra elégséges magyarázat mindaddig, amíg az ellenkezőjére nem találok meggyőző argumentumokat.<<

Jó, akkor íme, a meggyőző argumentumok (Most szándékosan nem mellékelem azokat a geológiai bizonyítékokat, amelyek szép korrelációt mutatnak a földi éghajlatváltozások és a napciklusok között…):

Gondolj csak arra, hogy a globális melegedés a 18. századdal indult be (illetve: valójában ez bonyibb, de most ne merüljünk el ebben): akkor, amikor az ipari forradalom csupán a világ „másfél” országára (Angliára és egy kicsit Franciaországra) koncentrálódott – olyan csekély CO2-kibocsátás mellett, amely aligha lehetett volna magyarázat egy emiatt elinduló felmelegedésre! Ezt csak elég végiggondolni! Ráadásul a Római Birodalom idejében a 18. századival összemérhető vasipar működött, azonos volumenű CO2-kibocsátással, mindenféle globális melegedés nélkül. Összességében a 18. század végi össz-emisszió olyan csekély volt, hogy a Laki vulkán 1783-as kitörése drámai lehűlést okozott a klímában, éspedig évekig.

A 20. század második felében felgyorsuló melegedési folyamat pedig annak tudható be, hogy a hóval-jéggel fedett, ezért a napsugárzást intenzívebben visszaverő területek a két évszázaddal azelőttihez képest csökkentek a napciklus okozta melegedési folyamat követkeutében, növelve így a szárazföldek és a tengerek hőelnyelő kapacitását. Ezt a természettudományban a folyamatos mennyiségi változás okozta exponenciális felfutásnak nevezzük .

>>"Na, ott jobb?"

A co2 parciális nyomásában a növekedés 2/3-a 1960-tól errefelé állt be. Mi az, ami a hatvanas évek életviszonyaiból ne lenne vállalható, ha hozzá vesszük azt is, hogy a klímaváltozástól mi várható?<<
Mi az, ami nem vállalható a ’60-as évek életviszonyaiból? Sorolok néhányat:
• A ’60-as években a daganatos betegségek egyet jelentettek a halálos ítélettel. (Az, hogy ez megváltozott, a gonosz, rohadék, kapitalista és persze környezetszennyező gyógyszermultiknak köszönhető…)
• A ’60-as években az alapvető emberi létszükségleteket kiszolgáló technológiák kb. 3-szor annyi energiát, erőforrást igényeltek fajlagosan, mint a maiak – márpedig, ha jól tudom, te itt épp az erőforrások túlhasználata és a környezetszennyezés ellen harcolsz.
• A ’60-as években a világ lakosságának ¾-e nem jutott hozzá azokhoz az alapvető egészségügyi szolgáltatásokhoz, amelyek a lakosság 1/3-át-1/4-ét az ötödik életéve előtt elvitték. (Azt most ne nyissuk ki, hogy az azóta a hozzájuk elvitt egészségügyi technológiák következtében meglódult a népességszám és ez számos súlyos probléma és konfliktus oka lett, hiszen e társadalmak társadalmi stratégiái változatlanok maradtak…)
• Mivel a ’60-as években a legfejlettebb országokban is éppen csak éledezett a tudásalapú társadalom és gazdaság, ezért a lakosság zöme a mainál jóval képetlenebb, alacsonyabb jövedelmű volt és egyszerű, megerőltető, az egészségét az ’50-es éveire tönkretevő fizikai munkát végzett. lehet, hogy neked sem lenne diplomád, hanem tolnád a csillét a bányában…:-)

Moin Moin 2015.10.07. 19:23:32

@maroz: Válasz 2.:

>>"...Amúgy meg mondj már nekem csak egy elfogadható, alapos indokot arra, hogy vajon miért kellene nekünk 5 óra helyett 10 alatt Münchenből az isztriai házunkba érnünk? Mi jogon lopnál te el az életünkből 5 órát alkalmanként?"

Azért, mert ezzel az időnyeréseddel hozzájárulsz ahhoz, hogy hárommillió ember a légszennyezettség miatt idő előtt meghaljon, és azért, mert ennek a viselkedésednek az árát mindenki más megfizeti, tehát te valójában öt óra többletidő megnyerése miatt olyan embereket is költségbe versz, akik nem utaztak el veled, és akik nem tudják, vagy csak nagyon nehezen megfizetni ezt a költséget.<<

Miért éppen „hárommillió”? A „viselkedésem árát”én fizetem meg az utolsó fillérig, mivel az általam igénybe vett termékek és szolgáltatások árába be van kalkulálva – tudod, a kapitalista cégek semmit sem adnak ingyen!:-)

>>Amúgy meg semmi olyan törvényszerűséget nem látok, ami miatt neked egyáltalán el kellene menned a müncheni házadból az isztriaiba. Ülj a müncheniben, és örülj, hogy tető van a fejed fölött, micsoda problémák!<<

A fejem feletti tetőkért szintén az utolsó fillérig megdolgoztam.

>>Az, hogy erkölcsös-e igényeket ébreszteni és utána azt hazudni, hogy ezek az igények baj nélkül kielégíthetőek számomra minimum kérdéses. A VW-t a profitéhség vitte bele a hazugságba, simán mondhatta volna azt is, hogy nem kell a többletprofit ha azt csak súlyos környezeti ártalmak árán tudom realizálni. Az, hogy megmarad-e a cég engem csöppet sem érdekel, olyan, mint a többi, ha nem maradna meg a többi is pont ugyanezt csinálja, szóval ez egy lényegtelen szempont a számomra.<<

Az igényeket nem a cégek ébresztik és még csak nem is a fogyasztói társadalom, vagy épp a kapitalizmus. Ezek mind csak következmények. Az igazi ok az evolúcióban keresendő: ui. az első élőlények óta ott van a késztetés bennünk, hogy megszerezzük az elérhető, a létünket és a szaporodásunkat biztosító erőforrásokat. Mivel annak idején az „őslevesben” (vagy a mélytengeri „fekete füstölőknél”) még nem vetődtek fel azok a szempontok e viselkedésmintával kapcsolatban, amelyeket ma ismerünk, ezért a gének így rögzültek és öröklődtek tovább – ráadásul ráerősített erre az az evolúciós szelekciós halás is, hogy (általában, speciális, ún. izolált közösségek kivételével, mint pl. a szigetlakó élőlények) a legsikeresebb élőlények a környezetük erőforrásait a legsikeresebben megszerezni és hasznosítani képesek lettek. Ilyen faj az ember is. Emiatt érezzük szükségét annak, hogy „fejlődjünk és terjeszkedjünk”, hogy öt óra alatt legyünk az egyik általunk megszerzett-birtokolt és használt erőforrástól [müncheni ház] indulva a másiknál [isztriai ház]. …Annak oka pedig, hogy vannak, akik azzal akarják a többi embernél különbnek, fejlettebbnek érezni magukat, hogy környezettudatosak, szintén az ősidőkbe nyúlik vissza: ők így akarnak feljebb lépni a csoporthierarchiában – így akarnak egyfajta „elithez” tartozni. Amikor tehát te fölém pozícionálod magad, mert te zöld vagy, én meg kaptalista, akkor valójában éppen az a genetikus késztetés [a hierarchia-emelkedés vágya] működik benned, mint ami a kapitalizmust is megalapozza.:-)

Zárásképpen: a globális éghajlat-változást az emberi tevékenység számlájára író teóriák azért képesek olyan sikeresen elterjedni, mert egy alapvető emberi közösségalkotási jellegzetességünket aktivizálják: az egyénnek a közösség iráni felelősségét. (Achtung, Achtung! Ez is a génjeinkben kódolt evolúciós örökség!) Az emberek sokkal fogékonyabbak arra, hogy valami, a tetteikkel, viselkedésükkel kapcsolatos, az által befolyásolt dolgot „elhiggyenek”, mint arra, hogy tőlük független jelenségeket építsenek a világképükbe és az általuk alkotott közösségek működésébe. A (közösséggel szembeni felelősségre alapozott) („Te szemét, minek autózol öt óra alatt Isztriába?!”) sokkal hatékonyabban alakítja az emberi viselkedést, mintha alig-alig felfogható elméleti fizikai jelenségek hatásait kellene felfognunk…:-)

Moin Moin 2015.10.07. 19:25:16

@maroz: >> Nekem például naponta négy-öt óra munka már túl sok, én csak ennél kevesebbet szeretek dolgozni...<< - Aha! Szóval adjunk neked alapjövedelmet, ugye?!:-)

maroz 2015.10.07. 19:41:38

@Moin Moin: Van nekem jovedelmem, tobb is, mint kell. Adjatok nekem munkat, amit orommel vegzek es amivel azonosulni is tudok.

maroz 2015.10.07. 20:47:36

@Moin Moin: Sajnos az evolucionista érveket megvizsgáltam, és azok hamisak. Az ember ma alapvetően nem természeti lény, nem eszi meg a kölykeit egy aszályosabb évben, nem szagolgatja meg a másik seggét találkozáskor, nem nyalogatja a tökeit jólesően az asztal mellet, ésatöbbi.

A verseny nem az életben maradásért zajlik, hanem azért, hogy a versenyeztetéssel megtermelt javak túlnyomó többsége a kiváltságos keveseknek biztosíthasson egy olyan jólétet, ami a többség számára elérhetetlen. A versenyben ma sokkal többen vannak relatíve rosszabb helyzetben a kevesekhez képest, mint az ötvenes években. A verseny egy hazugság, ez valójában a többség kisebbség általi kizsákmányolásának az ideológiai magyarázata. A verseny akkor lenne jó, ha annak az eredményeiből mindenki igazságosan részesedne, és mindenkinek nőne tőle a relatív jóléte.

A kapitalizmussal szemben nem tudok neked alternatívát kínálni. Ehhez túl kicsi az én cerkám, és az az igazság, hogy még csak olvasni sem olvastam hihető alternatívát. De ettől még szerintem elmondhatom, hogy ami van, az rossz, és azt is, hogy miért. Aztán ha kellő számú ember eljut ugyanerre a felismerésre, akkor lesznek elegen arra, hogy az alternatívákon agyaljanak. Én ma azzal is elégedett lennék, ha erre a felismerésre sok ember eljutna. Nehéz ügy, nem vagyok túl bizakodó.

"kkor, amikor az ipari forradalom csupán a világ „másfél” országára (Angliára és egy kicsit Franciaországra) koncentrálódott – olyan csekély CO2-kibocsátás mellett, amely aligha lehetett volna magyarázat egy emiatt elinduló felmelegedésre!"

A széndioxid-egyensúly 1770-től kezdett felborulni. A co2 parciális nyomása addig szépen megmaradt a 275-280 ppm között. A kibocsájtás drasztikus növekedésnek indult 1770 után. A kibocsájtott co2 mennyisége az 1770-es nullaközeli értékről 1850-re 0,2 gigatonnára emelkedett. Ezt szinte mind az angolok "csinálták". Aztán belehúzott a világ és 50-60 év alatt feltornázták 3,6 gigatonnára. És ez még csak a szén, de szerencsére jött az olaj is. Ekkorra a légkörben lévő co2 parciális nyomása elkezdte finoman közelíteni a 300-as értéket. Innen aztán durrantottunk, 1990-ig egy bazimeredek növekedést produkálunk, majd ez átment rakétaüzemmódba, és ma ott tartunk, hogy olyan 20 gigatonnát szarunk ki évente, és a co2 praciális nyomása ma olyan 390 ppm körül mozog. Az az érték, ami előtte legfeljebb csak a 275-280-as tartományon belül ingadozott.

"Ráadásul a Római Birodalom idejében a 18. századival összemérhető vasipar működött, azonos volumenű CO2-kibocsátással, mindenféle globális melegedés nélkül."
A kibocsájtásnövekedést a gőzgép feltalálása indította be. A Római Birodalom idején a Föld lakossága lehetett vagy 300 millió, míg az 1800-as évek Franciaországának valami 40 millió lakosa volt, és azok is kovácsoltak. Az ipar gőzgép előtti jelleg nem tette lehetővé a komoly, mennyiségi szennyezést. Utána viszont keményen belehúztunk, lásd az adatokat.

"Összességében a 18. század végi össz-emisszió olyan csekély volt, hogy a Laki vulkán 1783-as kitörése drámai lehűlést okozott a klímában, éspedig évekig."
Vulkánkitörések mindig is voltak, az így a légkörbe került co2-t a rendszer simán el tudta nyelni. A co2 kering a rendszerben, és ez a rendszer időszakos kilengéseket prímán tud kezelni, de azzal a hatalmas többlettel, amit a gőzgép feltalálása óta belenyomtunk nem tud mit kezdeni. Egy vulkánkitörés okozhat 5 ppm-es kilengést pár éven belül, de mi annyi co2-t nyomtunk a légkörbe, hogy a mai "kilengés" nem 5 ppm-es, hanem 115.

"A 20. század második felében felgyorsuló melegedési folyamat pedig annak tudható be, hogy a hóval-jéggel fedett, ezért a napsugárzást intenzívebben visszaverő területek a két évszázaddal azelőttihez képest csökkentek a napciklus okozta melegedési folyamat követkeutében, növelve így a szárazföldek és a tengerek hőelnyelő kapacitását."
Erről van pár konkrét adatod? Milyenek ezek a napciklusok, hogyan néz ki historikusan, ilyesmik.

"A ’60-as években a daganatos betegségek egyet jelentettek a halálos ítélettel."
Becslésem szerint a világ 4/5-ének ma is ugyanezt jelenti. 1950-ben a gyermekhalandósági mutatókban a legjobb és a legrosszabb ország között 15,78-szoros volt a különbség, ugyanez a legjobb/legrosszabb arány 2010-re 53,11-re nőtt. Grafikonom is van, érdekel? Ma az van, hogy annak, aki a nagyon szűk kiváltságosok között van annak nagyon jó, annak nem hogy a daganatát, de még a nemlétező betegségeit is meggyógyítják, nemet válthat tébére, majd visszaválthatja, ha már kiürítette, és azt is tébére, miközben a többség a kevés kiváltságoshoz képest ma sokkal rosszabb helyzetben van, mint 1950-ben volt.

És nekem az a problémám ezzel a globális kapitalizmussal, hogy én a fasz alsó-közepe táján élek. Nekem még jut annyi, hogy megdögleni éppen nem döglök, de meggyógyulni már nem tudok. Ha Németországban vagy Svédországban élnék, akkor meg tudnék, de itt nem tudok. Nem férek hozzá, ez van, nekem ezt dobta a kapitalizmus. És én még szerencsés vagyok.

maroz 2015.10.07. 21:27:34

@Moin Moin: Tehát nekem éppen csak hogy jut valami azokból a vívmányokból, amelyekben a centrumországok polgárai arcpirító módon dőzsölnek. És ismétlem, én még jó helyzetben vagyok, de épp a határon. Alattam milliók vannak még nálunk is, akik még annak is csak a töredékéhez férnek hozzá a vívmányokból, amihez én.

Részletesebben itt:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/07/12/a_tudomany_es_a_kozjo_korunk_kapitalizmusaban

"A ’60-as években az alapvető emberi létszükségleteket kiszolgáló technológiák kb. 3-szor annyi energiát, erőforrást igényeltek fajlagosan, mint a maiak – márpedig, ha jól tudom, te itt épp az erőforrások túlhasználata és a környezetszennyezés ellen harcolsz."
Harcol a tököm, beszélgetek. Ja, csakhogy nyőlt a számuk, mert a tőkének az volt az érdeke, hogy profitot termeljen. Ha egy mondjuk 20%-os hatásfokú technológiát feltornázol 80%-os hatásfokúra, de ha ebből a technológiából ma tízszerannyit veszel ki, mint 1960-ban, akkor bizony abba ma többet kell beletegyél abszolút értékben, mint amennyit 1960-ban tettél. Akkor 20-at vettünk ki és beletettünk 100-at, de ma muszáj 200-at kivenni, mert ez a növekedésparadigma kényszere. Ahhoz, hogy ma 200-at kivegyél bele kell tegyél 250-et. Tehát hiába a teljesítményjavulás, a nyereséget elvitte a növekedési kényszer, így ma nem 100-at teszünk bele, hanem 250-et. És ezt a co2-adatok szépen meg is mutatják.

"Mivel a ’60-as években a legfejlettebb országokban is éppen csak éledezett a tudásalapú társadalom és gazdaság, ezért a lakosság zöme a mainál jóval képetlenebb, alacsonyabb jövedelmű volt és egyszerű, megerőltető, az egészségét az ’50-es éveire tönkretevő fizikai munkát végzett. lehet, hogy neked sem lenne diplomád, hanem tolnád a csillét a bányában…"

Én nem tudom mi az a rágógumi, amit rágsz. Ez a mai társadalom egy neoliberális, globalizált táradalom, amelyik azon az elven működik, hogy a centrumországok jóléte a periférián és a félperiférián termelődik meg, és ugyanide tolják ki a szennyezésüket valamint a konfliktusokat is. Hol látsz te ebben tudásalapú mit is? Tőkealapú a gazdaság, ne izéljünk már.

A hatvanas évek még a centrumországokban is a kisember paradicsoma volt. Franciaországban 50%-ban államkapitalizmus volt, államosították a Renault-t, nagyon sok embernek akkor adatott meg a szintváltás, akkor özönlöttek be a gyárakba a parasztok, óriási állami beruházások voltak, meg fejlesztések is, például egész negyednyi bérlakást építettek, kismillió szociális ellátás, könnyen hozzáférhető jóléti javak, szóval a kisembernek, a munkásnak kábé az volt az aranykor. Az energiaválság, amit a tőkés spekulációk okoztak aztán elvitte a kisember, a munkásosztály álmát, és azóta tart egy olyan folyamat, amelynek során a többség az egyre szűkebb kisebbséghez képest egyre rosszabb, egyre kilátástalanabb helyzetben van. A szír paraszt ma is vígan túrná a földet a hatvanas években megszokott módon, de már nincs földje, mert felperzselte az aszály, amit sokak véleménye szerint az általunk okozott klímaváltozás váltotta ki, és neki semmi jót nem hozott azóta kapitalizmus. Amint hogy nem hozott annak az egymillió embernek sem, akiket nálunk tettek ki a munkából 1990-ben. És azok a görög, spanyol, portugál fiatalok sem túl vidámak, akik nem hogy a hatvanas évek módján, de sehogyan sem tudnak dolgozni, mert nincs munka. Mit hozott a kapitalista fejlődést a görög fiatalok 50%-ának, ha nekik ma kereken nulla a munkajövedelmük?

Én ma a csillét tolom a bányában. Ezért is veszem észre azt, amit te, a vélelmezett diplomáddal nem veszel észre. Jelesül azt, hogy a kapitalizmus vívmányaiból ma egyre kevesebben egyre kevesebbel részesednek, míg a költségei pont fordított arányban oszlanak el. Globálisan is és lokálisan is. Ma több millió magyar él relatív rosszabb helyzetben, mint élt a hatvanas években, szemben a felső tíz százalékkal, akik pofátlanul jobban élnek. Mari néninek ugyanúgy egy otthonkára és egy mamuszra tellett 1960-ban is mint 2015-ben, és őt nem hatja meg az, hogy közben a belvárosi elit Margó háromévente újabbra cseréli a Mercédesét, és sírva kaparná ki annak a szemét, aki egy olyan autót kínálna neki, amilyenje 1960-ban volt. És igen, aki ma vájár az vájár is marad egész életére, jobb esetben, rosszabban munkanélküli, és a gyerekének is ugyanez lesz a várható sorsa.

Mit hozott el tehát a kapitalizmus nekem, az egykori bányásznak? Hogy ma már csille sincs, amit tolhatnék? De jó is nekem! :)

maroz 2015.10.07. 22:02:16

@Moin Moin: "Miért éppen „hárommillió”? A „viselkedésem árát”én fizetem meg az utolsó fillérig, mivel az általam igénybe vett termékek és szolgáltatások árába be van kalkulálva – tudod, a kapitalista cégek semmit sem adnak ingyen!:-)"

A hárommilliót egy egészségügyi jelentésben olvastam ennyi ember hal meg évente bizonyítottan közvetlenül a légszenyezettség miatt.

A kapitalista cégek a költségek elrejtésében az érdekeltek. Ha felszámítaná neked az olajtársaság azt a kárt is, amit a működése során ténylegesen okoz, akkor még a cigarettádra is kovakővel gyújtanál rá, mert még arra se lenne pénzed, hogy a Ronsonodat megtöltsd benzinnel, nem hogy az autódat. Te ma azért dőzsölhetsz a centrumban, mert a neoliberális világrendszer a fogyasztásod tényleges költségeinek egy jelentős részét a félperiféria és a periféria társadalmainak és környezetének a kizsákmányolásával fedezi. Neked pont azért is jó ez a rendszer, mert nem te fizeted a költségeket, hanem mások, messze tőled, még csak nem is tudsz róla, jó eséllyel. Ha a mocskos munkát nem végezné el szaré' húgyé' egy bangladeshi, akkor azt neked kéne elvégezned, de te öntudatos vagy, és csak nagyon jól megfizetve, jó munkakörülmények között tennéd, ami miatt ugye a termékek ára is drasztikusan megnőne, és akkor már te is csak a töredékét tudnád fogyasztani annak, amit ma, és a fogysztásnövekedéshez fűződő alapvető emberi jogaid nem sérülhetnek, tehát bontsa a hajót a bangladeshi, ki nem szarja le:

www.youtube.com/watch?v=WOmtFN1bfZ8

De te megfizetted, a többihez semmi közöd. Legyen. :)

Az evolucionista önigazolása a libertáriuzmusnak hamis, de ezt már írtam.

"Amikor tehát te fölém pozícionálod magad, mert te zöld vagy, én meg kaptalista, akkor valójában éppen az a genetikus késztetés [a hierarchia-emelkedés vágya] működik benned, mint ami a kapitalizmust is megalapozza.:-)"
Én téged magammal teljesen egyenlőnek fogadlak el, mert eszem ágában sincs veled versenyezni. Minek? Éhen nem halok, nőn nem szeretnék veled marakodni, nem látom a versenyhelyzetet. Nekünk itt most ésszerűbb kooperálnunk, mert ha így teszünk, akkor a végén mind a kettőnknek gyarapodni fog a tudása, míg ha vetélkedni kezdünk azzal mindketten csak veszítünk, hiszen nincs jutalom, akkor meg minek?

A verseny az nem egy valóság, olyan nincs sehol, nincs a természetben sem, a verseny az csak egy emberi konstrukció. Attól verseny valami, mert mi annak látjuk. Tehát a verseny, mint konstrukció simán dekonstruálható. Mint például most, itt. megállapítjuk, hogy se célja se értelme, és nem versenyzünk, hanem kooperálunk. Nekem ez jobb lenne.

"A (közösséggel szembeni felelősségre alapozott) („Te szemét, minek autózol öt óra alatt Isztriába?!”) sokkal hatékonyabban alakítja az emberi viselkedést, mintha alig-alig felfogható elméleti fizikai jelenségek hatásait kellene felfognunk…:-)"

Te szemét, miért autózol öt óra alatt Isztriába amikor a co2 parciális nyomása a légörbe kipöfögött széndioxid miatt ma brutálisan magasabb, mint száz éve volt? ;)

Ez egy gyakorlati fizikai jelenség, elég jól mérhető. Nem tudom, hogy az emberek hogy vannak vele, de én a döntéseim során azt vizsgálom, hogy mik a valószínűségek, és annak, hogy a klímaváltozást az általunk a légkörbe juttatott co2 okozza elég komoly esélyt adok. Nem vagyok róla meggyőződve, nem vagyok környezetvédő, nem vagyok zöld, nem vagyok bigott, de ettől még egy valószínű dolognak tekintem az állítást.

Innen pedig mérlegelek. Megnézem, hogy mit nyerek azzal, ha kockáztatok, és úgy döntök, hogy a klímaváltozást mégsem a kipufogógáz okozza. Annyit, hogy száguldozhatok? De hát micsoda nyereség már ez, nekem erre semmi létszükségletem nincs, és itt látni meg a szociáldarwinista érvelésed buktatóját, hiszen ma nem azért kell a sebesség, hogy elmeneküljek a morc barlangi medve elől, sőt, gyakorlatilag semmiféle olyan létszükséglet nincs, ami a 130 km/órát indokolná. Minek sietni? semmi okát nem látom annak, hogy miért kockáztatnák, miért égetném el benzint, amikor nem világos, hogy mit nyernék a sietéssel.

Szóval számomra az a kérdés, hogy megéri-e kockáztatni. Nekem nem nagyon éri meg, mert nem sokat nyerek rajta, így én simán bevállalnám a 60 km/órát is, mert nincs okom rá, hogy miért ne. Én nem akarok versenyezni, mert nem látok valós versenyhelyzetet ebben. Akkor már inkább a lassú, de biztos.

egysmás 2015.10.08. 06:07:42

@maroz: "Sajnos az evolucionista érveket megvizsgáltam, és azok hamisak. Az ember ma alapvetően nem természeti lény, nem eszi meg a kölykeit egy aszályosabb évben, nem szagolgatja meg a másik seggét találkozáskor, nem nyalogatja a tökeit jólesően az asztal mellet, ésatöbbi."

juj. ez. fáj. nagyon.

maroz 2015.10.08. 07:15:55

@egysmás: De ne aggódj már ennyire, ne keseredj el, ha pénzed, akkor természetesen mindezt megteheted!

Például embert enni Németországban kissé macerás, ott akár még eljárás is lehet az ilyesmiből, de Magyarországon már lazább a helyzet, itt az új Munka Törvénykönyvében is benne van, hogy a munkavállaló ha a cég érdeke úgy kívánja köteles átengedni a testrészeit a vállalatnak táplálkozási célú felhasználásra.

Bangladeshben viszont már gyereket is ehetsz, ráadásul ha menüben kéred (nagy kóla, nagy krumpli) még olcsó is.

Viszont ez a másik seggének a szagolgatása már problémásabb, ehhez már vagy komoly vagyon, vagy komoly hatalom kell. Ilyent igazán élvezettel csak publikusan érdemes csinálni, lehetőleg színpadon. Junker például tipikus példája annak, hogy ha az evolúciós versenyben jó géneket csináltál magadnak és annak köszönhetően a csúcsra kerültél akkor szinte bármit megtehetsz. És Junker meg is tesz bármit, ha ilyen szépen halad a saját evolucionista fejlődése akkor jövőre már nem csak megszagolgatni fogja Merkel seggét, amikor a színpadon összefutnak, hanem majd szimbolikusan meg is hágja, hogy megmutassa neki, hogy hol a helye a pecking orderben.

Tököt nyalogatni egy étterem asztala alá befeküdve viszont már inkább rétegkiváltság, de szerintem itt még lenne esélyed, csak ehhez kell pár adottság. Nézel-e ki például tizenhétéves hímringyóként? Mert ha igen, akkor könnyen felkap a popipar, két perc alatt felbasz a csúcsra, és onnantól neked nem hogy szabad, de szinte kötelező befeküdnöd az asztal alá a Ritzben és a töködet nyalogatni.

Tehát ha a fájdalom a hiányérzetből fakad, akkor nyugi, van az a verseny-konstrukció, amelyikben elindulva a csúcsra juthatsz, te lehetsz az evolúciós lottó dicső nyertese, és ehetsz gyereket, meghághatsz szimbolikusan bárkit, valamint ott nyalogatod nyilvánosan a töködet (vagy amid van), ahol akarod. Mondom: nyugi, lehet lehiggadni a picsába.

terrer 2015.10.08. 09:33:01

@maroz: "@terrer: A jobb hasábban van egy szöveg, Házirendetlenség a címe. Olvasd el, légy szíves."

öö... én kérek elnézést, először nem figyeltem, hogy ez nem vitablog, mint a többi 99,9 %, most már elolvastam.
De az utóbbi posztokat elolvasva felébredt bennem a gyanú, hogy te ellenben... nem:-o

maroz 2015.10.08. 10:27:27

@terrer: Miért ne lenne vitablog? Ez az, te használod másra.

Nézd meg például ezt:

"Igen, a te világodban a tsz-elnöknek is csak annyi tulajdona van, mint a legkisebb libapásztornak, és nem is belőlük lettek a zöldbárók.
Oké.
De fogadjunk, hogy ez a világ nem a Föld nevű bolygón volt... hanem talán a B-612-esen?:-)"

Szerinted ez lenne a vita? Az, amikor megkérdőjelezed a beszélgetőtársad személyes élményeit pusztán csak azért, mert az nem fér bele abba, amit te valamiről gondolsz?

Te most azt mondtad, hogy én hazudok, amikor elmeséltem az élményeimet. A vita az egy olyan folyamat, amelyikben a felek elfogadják azt a vitaszabályt, hogy nem tesznek olyan állításokat, amelyeknek a valóságosságáról nincsenek meggyőződve. Te engem teljesen indokolatlanul lehazugozol, olyan ostobának titulálsz, aki a béhatszázkilenvenkettesen él, és fingja sincs arról, hogy mi zajlott körülötte.

Ezek után már nem is olvastam tovább a kommentedet, mert minek?

Mi a franc szükségem van nekem abban, ha idejön egy teljesen idegen ember és elkezd engem hazugozni, sértegetni, mi örömöm lenne nekem egy ilyen emberrel tovább folytatni a nem is tudom mit? Egyetlen érvet mondj!

maroz 2015.10.08. 10:31:03

@terrer: Amúgy meg _ez_ vitablog, a többi 99,9% nem az. ;)

terrer 2015.10.08. 11:42:20

@maroz: "Házirendetlenség
Csak úgy, miheztartás végett"
"Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom."

Nos, én is.
Hadd legyen már egyenlőség, legalább a blogokon. Már ha nem egy afgán blogon vagyunk.

"Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem."

Nos, te se.
Lásd: eggyel előbb.

"Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk."

Na EZT is feltétlenül olvasd el! A tsz-elnök vagyonának másképp látása feletti dühroham ugyanis sehova se vezet:-( Illetve de: zsákutcába.

"Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények."

És az ilyen, ez pl. "dolog"? "Nem értelmezhető semmilyen zöldmozgalom mindaddig, amíg nyilvánvalóvá nem teszi, hogy tagadja a kapitalizmust."
Én eddig azt hittem, ez keményen VÉLEMÉNY (mert nem tény, nem bizonyította még senki, inkább az ellenkezőjét). Szubjektív. Mondom ezt meggyőződéses zöldmozgalmistaként, mert sajnos pont az ilyen VÉLEMÉNYek miatt hívnak bennünket igazságtalanul "sötétzöld"-nek. A zöldmozgalomnak nem azon kell vergődnie, hogy felforgató bolsevistaként megdöntse a kapitalizmust(!), mert ez szereptévesztés, hanem hogy minden rendszerben (a kapitalistában is) érvényt szerezzen a környezet védelmének.

"Nem különösebben zavar, ha minősítesz"

Hát dehogynem!:-) ITT VAN RÁ A PÉLDA! Nézd csak meg az utóbbi bejegyzéseidet!
Tele vagy kettősmércével, alapból magadnak többet engedsz ("nyugi, lehet lehiggadni a picsába"), mint másoknak, elnézést kérni meg tévedés esetén NEM TUDSZ, csak izmozni. Na, épp az ilyen hozzáállásra nincs szükség a zöldmozgalomnak. Van enélkül is épp elég bajunk:-(
De ha megbocsátasz, ez újfent csak egy ... vélemény. Tévedhetek is.
Te le tudod ezt írni?

maroz 2015.10.08. 12:00:24

@terrer: Itt te annyira egyenlő vagy, hogy még hazugnak is nevezhetsz. Megtetted, megkérdeztem, hogy miért, és mivel egyenlő vagy megengedhetted magadnak azt is, hogy ne válaszolj.

Mit vársz tőlem? Toldjak hozzád, vágjak le belőled, hogyan tegyelek még egyenlőbbé?

Tök egyenlő vagy, de minek beszélgessek veled, amikor hazugnak nevezel? Mi lenne a jó nekem abban?

terrer 2015.10.08. 12:54:57

@maroz: nos, rákerestem ebben a topikban a "hazug" szóra.
Én seholse írtam ilyet. Te viszont annál könnyebben hazugozol másokat: "az egész autóipar és az egész szabályozás hazugságok halmazára épül".
Az EGÉSZ???

Amit írtam, arra vonatkozott, hogy valamiféle mesevilágban élhetsz, mert a világ nagyja nem úgy működött/működik, ahogy te láttatod. Lehet, hogy a te faludban úgy volt, de SZERINTEM biztosan nem ez a jellemző.

Légy már férfi! Ne hisztizz itt folyton, és pláne ne tulajdoníts olyat másoknak, amit nem mondtak. És pláne ne kettősmércézz. Mindezt a saját érdekedben mondom, jóindulatból, ha megfogadod, ha nem, nem érdekel.
És ha blogot írsz (másoknak), ne azt kérdezd, "mit tehet Amerika érted, hanem azt, mit tehetsz te Amerikáért". Az olvasóidért.
Különben mi a fenének írod ki nyilvánosan? Írd egy füzetbe...

maroz 2015.10.08. 14:32:51

@terrer: Na, ne emberkedjél már, olvasgass, lazíts, nyugi, itt nincs zárt osztály.

emberkécske 2015.10.08. 19:49:31

Érdekes, hogy mindenki olyan kocsit akar magának, amit legálisan ki se tud használni.
Még érdekesebb, hogy gyakorlatilag senkit nem zavar az, hogy a Németeknek csinálunk naperőművet.

egysmás 2015.10.08. 21:06:54

@maroz: Te tényleg azt hiszed, hogy attól nem természeti lény az ember, hogy "nem eszi meg a kölykeit egy aszályosabb évben, nem szagolgatja meg a másik seggét találkozáskor, nem nyalogatja a tökeit jólesően az asztal mellet"?

O sancta simplicitas!

maroz 2015.10.08. 21:53:41

@egysmás: Nyilván, ha erre komolyabban válaszolnék, akkor leírnám, hogy perszehogy természeti lény, hiszen ennek az alternatívája a transzcendens lény, az meg talán még éppen nem, szóval természeti, de nem abban az értelemben, ahogyan azt az evolucionista pszichológiára támaszkodó ideológusok gondoltatni szeretnék.

De egy hazai evolucionista pszichológus egyik megmondása során már írtam arról, hogy mi az aljasság az ilyen szociáldarwinista, rendszerigazoló ideológiákban és nem bánnám, ha az alatt a poszt alatt írnád meg, hogy mi is a szent büfliség abban, amit gondolok, persze csak ha van kedved hozzá:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/07/12/a_tudomany_es_a_kozjo_korunk_kapitalizmusaban

annamanna 2015.10.09. 04:10:24

Szerintem nagyon érdekes dolgokat írsz. Egy darabig olvasgattam a hsz-kat, aztán meguntam, konkrétan a témához lövetem sincs, viszont az alapgondolathoz nagyon is.
A kapitalizmus akkor fog megszűnni, ha nem lesz pénz.
A pénz akkor fog megszűnni, ha nem lesz állam.
Ha nem lesz állam és nem lesz pénz, akkor mindenki azt fogja csinálni, amit ingyen is hajlandó megcsinálni.
Ha mindenki azt csinálja, amihez nem kell a pénz által belógatott répa, akkor is szerintem hatalmas innováció és fejlődés várható, tehát egyáltalán nem a "vissza a kőkorszakba" következne be; csak teljesen más irányba tartana a fejlődés, mint most.
Ezen a fejlődési irányon talán érdemes eltöprengeni előre is, mert amit teljesen biztosan előre lehet jelezni a történelemben, az az államok összeomlása. Az pedig magával rántja a pénzt, az pedig magával rántja a kapitalizmust.
Ugyanakkor azon is érdemes eltöprengeni, hogy az emberi fejlődésnek van egy olyan iránya is, amikor a fejlődés abba az irányba tart, hogy az embernek minél kevesebb segédeszközre legyen szüksége.
Például a hegymászók arra hajtanak, hogy minél magasabbra tudjanak felmenni oxigénpalack nélkül, és persze minél extrémebb körülményeket is viszonylag egyszerű eszközökkel túléljenek.
Vagy ilyenek az artisták, az állatszelídítők stb: eszköz nélkül is képesek arra, amit egy átlagember csak komoly biztonsági felszerelések mellett tudna teljesíteni, pl. oroszlánt megközelíteni, vagy magasban közlekedni.
Eleve ilyen maga a gyerekkori fejlődés - a gyerek a növekedése során az autonómia irányába fejlődik, tehát egyre kevesebb segédeszközre van szüksége ahhoz, hogy teljesítsen.
De még a technikai fejlődés is ilyen - ugyanakkora energiafelhasználással megdöbbentően nagyobb teljesítményre képesek pl. az újabb mobilok, számítógépek.
Egy autonómia irányába tartó fejlődésnél azonnal ki lehet kukázni a jelenlegi cuccok egy részét. Például a nagy távolságokba való gyors közlekedést, mert ha ingyé' megyek valahová, akkor minek is megyek? Ha nem pénzt akarok keresni, akkor milyen sürgős dolgom van a messzeségben?
Sok ipar által előállított holmi viszont roppant hasznos, ezeknek a gyártását nem tudom, ki vállalná ingyen, bár szerintem a férfiak, már csak a brainstorming és egyéb izgalom miatt is sok dolgot megcsinálnának.

Éhes ló 2015.10.10. 15:57:18

A Volkswagen-csoporton kívül további négy autógyártó néhány dízelmodellje sem teljesíti a károsanyag-kibocsátási szinteket - állítja az Emmission Analytics nevű szervezet. A Guardian értesülése szerint a Mercedes, a Honda, a Mazda és a Mitsubishi tesztadatai térnek el a valóságtól. Ezeknek az autóknak lényegesen nagyobb a NOx-kibocsátásuk valós körülmények között, mint tesztüzemben. Néhány - pontosabban meg nem nevezett - Honda-modell a határérték hatszorosát produkálta az Emmission Analytics tesztjén, de olyan is akadt, amelyik a megengedhető szint hússzorosát bocsátotta ki. Egyelőre nem merült fel a gyanú, hogy ezek a gyártók is a Volkswagenhez hasonlóan szoftveres úton manipulálták volna a kibocsátást. Sokkal valószínűbb, hogy a laboratóriumi vizsgálatok nagyon eltávolodtak a valós körülményektől, a gyártók pedig a labortesztek alapján fejlesztenek. Mind a négy gyár ezzel magyarázza a rendkívül eltérő eredményeket.
Forrás: kuruc.info/r/58/149597/

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2015.10.13. 13:43:00

@dukeekud: Pedig ez egyszerű :)

1./ a nagy környezetterhelésű autókat (lakásokat, tóparti telkeket akármit) nagyon erősen, kimondottan erősen progresszíven meg kell adóztatni.
2./ CSAK azoknak legyen pénzük, akik VALÓBAN értéket teremtenek, hozzájárulnak a társadalom jólétéhez. A "közjóhoz", mégha nem is olyan jól definiált még.

Ezen második szinte lehetetlen, de az első sem piskóta, mióta pont az "uralkodó osztály" az amelyik leginkább környezetpusztító életet akar élni.

maroz 2015.10.13. 13:53:50

@eMeL: De már puhulnak! Kaliforniában már szabad a terigetés! Pofám leszakad, volt nekik irigylésre méltó napenergiával hajtott ruhaszárítójuk, de azt nem használhatták, mert megtiltotta nekik a bérlő. Csúnyán mutat a gatya a szárítókötélen, és ezért az esztétikai környezetszennyezésért arra kényszerítette az embereket, hogy elektromos energiával működő, picsafüst hatékonyságú géppel szárítsanak.

És akkor én, a káeurópai pöcsjutka megkapom, hogy húzzam ki a telefontöltőt a konnektorból ha nem töltök, mert every little helps! De ezt nem csak úgy, elmondva, na nézd már, ez lenne alapon, á, dehogy. Ezt nekem programszerűen mondják, közpénzmilliárdokból finanszírozva, baszkurálnak két Wattal, miközben a hozzám képest ötször olyan jól élő kaliforniai nem száríthat a napon ruhát!

Na, így vannak az energia és a levegő, mint közjószágok elosztva a világban.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2015.10.14. 00:21:20

@maroz: "A kapitalizmussal szemben nem tudok neked alternatívát kínálni."

Neme kell.
Nem magával a kapitalizmussal van a baj, hanem amivé vált.

Én követelem a kapitalizmus ELVEINEK érvényesülését!
- Verseny, SZABAD verseny, nem pedig monopoliumok és hatalommal visszaélés. Mára nem cégek ezrei versengenek egy-egy területen, hanem egy-két-néhány nagy multi monopolizálja a területet, persze állami jóváhagyással és törvényekkel segítve.
- A kapitalizmus eszméje szerint a jobb-értékesebb-hasznosabb magasabb jövedelemhez jut. Mára a valódi hasznot megtermelők alig kapnak valamit, a tőke, pénzügyi szolgáltatók, állami naplopók elnyelnek mindent.

Kapásból a nagy kérdés: hogyan osszuk fel a nyereséget a tőke és a munka között?
Én nem kétlem, hogy a tőke mozgatása és kezelése értékteretés, kell érte rész a haszonból. De mekkora?

Mert mára a tőke aránya egyre nagyobb, a hatékonyság javulás MINDEN nyereségét benyeli. Pedig nem dolgozik többet vagy jobban, nem teremt nagyobb értéket a tőke a technologiai fejlődés miatt. Az a munka ill. a társadalom egészének (tudósok, oktatás stb) eredménye: akkor miért is hagyjuk, hogy olyanok nyeljék el a többletet, akik semmit nem tettek érte?

maroz 2015.10.14. 09:32:15

@eMeL: Igazad van, én nem a kapitalizmust utasítom el, hanem annak az általam is megismert, megélt, megtapasztalt velünk élő formáját, a neoliberális kapitalizmust, és nagyjából azért, emit te is leírsz, hogy a neoliberális váltás óta a világban a tőke olyan mértékben koncentrálódott, a működését akadályozó és szabályozó nemzeti és globális rendszereket olyan totálisan leépítette, a vagyonkoncentráció miatt olyan óriási és ellenőrizhetetlen hatalomra tettek szert roppant kevesek, hogy ez a mai rendszer a kisember számára vállalhatatlanná vált. Ezt ma egy bérmunkásnak csak tagadnia lenne szabad, toporzékolnia, nem, ezt nem tűröm el, inkább dögöljek éhen, úgyis ott tartok lassan, ha élni nem tudok akkor nem érdekel ez az egész, basszák meg az urak a sarkantyújukat, nem érdekel a neoliberális kapitalizmusuk.

Csak hát sajnos a rendszer átbassza a munkást, nem engedi meg neki, hogy kialakuljon egy karakán munkásöntudata, helyette hülyíti mindenféle ígéretekkel, a munkáselittel elhiteti, hogy ő nem melós, aki csak szerencsésebb, mint a többi melós, hanem azt, hogy ő valamiféle kispolgár, aki ha igyekezik, ha hajtja a többi melóst, akkor talán egyszer még polgár is lehet!

És ez a munkásarisztokrata aztán készséggel támogatni fogja az elnyomó rendszert, mindent megtesz azért, hogy a közbeszéd, a vitáink a kulturális liberalizmus unalomig ismételt témáiról szólhassanak csak, és segítenek megakadályozni azt, hogy az alapvető, a legfontosabb, a minden továbbit eldöntő téma, ahogyan azt te is nagyon jól látod, az elosztás szóba kerülhessen.

Ehhez öntudatos munkások kellenének, akik tisztában vannak a saját habitusukkal, tudják, hogy kik ők, van egy melós identitásuk és tudják azt is, hogy a tőke nekik alapból az ellenségük, tehát nekik kötelességük a saját érdeküket nézniük alapból, és nem a tőke érdekét. Leszarom a kulturális cicaharcokat, nem tűröm el, hogy ilyen ezredrangú szarságokkal, mint ez a buzifeszt is meg a nácitlanítós összetartások és a társaik elvonják a figyelmet a lényegesről, az elosztásról. Tessék többet adni a melósnak, és akkor majd ő is cicahracolhat, ha akar, de amíg ma a többségnek semmi kilátása, semmi reménye egy élhetőbb jövőre, addig haggyukmár a fejlettnyugat-orbanisztán baromságokat, mert én, a melós nem a kulturális szarságok hiánya miatt élek szarul, hanem azért, mert nincs pénzem. Osszuk el másként, mert különben ingerült leszek.

Ez kéne legyen az alap. Aztán jöjjön a tőkés, tegye meg az ajánlatát, alkudjunk. Nehogy már a saját hazámban, a nép által mégiscsak úgy-ahogy felépített telkecskénken az általunk keserves munkával, több évtizednyi lemondással felnevelt gyerekeinket szaré' húgyé' odadobjuk a tőkének, hogy a mi földünkön dolgoztatva őket egy milliárdos befektetőnek vagy az amúgy is üszökgazdag német államnak termelje a hasznot, mert mi annyira alávalónak, annyira szart se érőnek értékeljük a közös vállalkozásba beadott országunkat és a tőke által "munkaerő"-nek átkeresztelt, de általunk és kínkeservvel felnevelt gyerekeinket? Ez egy nemzeti, baloldali ügy. Amit a kutya sem képvisel Magyarországon, és ez a hazai balliberális elit bűne. Amíg ők nyom nélkül ki nem kopnak a közéletből, addig érdemi változás nem igazán várható.
süti beállítások módosítása