@maroz:

1.) Kissé off, de utálom a "ballib" jelzőt, nem csak itt, hanem egyáltalán, holott elszaporodott. Szvsz _nincs_ ballib. Volt egy (több) ballib koalíció egy magát balnak valló és egy magát libnek valló pártból - az tényleg ballib volt mint efemer politikai alakulat.

De engem ne sértegessen senki címkékkel (más címkékkel sem). Én bal is vagyok meg lib is, meg konzi is, meg zöld is, meg lila is időnként, és ilyen vagy olyan szemszögekből. De kikérem magamnak, hogy engem egy akármilyen címkére egyszerűsítsenek le. (És persze mást se!) Nézz(etek) utána többéves kommentfolyamomnak: ha találtok ilyes cím kéket benne, egyenként megkövetlek.

2.) Sajnálatos, hogy leragadtál az "én országom, népem stb." egyfajta értelmezésénél. (És azt is sajnálom, hogy erre esetleges pontatlan fogalmazásommal módot adtam.) Ugyanis van egy másik értelmezés is, mely szerint ez csupán azt jelenti, hogy van egy ország, nemzet stb., amelyhez tartozónak vallom magam - nem pedig a tulajdonosának vagy vezérének stb. És ebben az értelemben használtam "az én országomat". (A "...jöjjön el a te országod..." jellegű imákból pedig éppen úgy kinőttem, mint a választópolgárok számával való dobálózásból.)

3.) Újraolvastam fenti kommentváltásunkat, idértve azokat is, amelyeket kommentelőtársainkkal együtt követtünk el. Pl.: @panelburzsuj: @acs63: @agresszív kismalac: és sokan mások.
Fölösleges ismétlések elkerülése végett (maradva saját illetékességemnél) csak a 03.09. 19:06:08 keltezésű kommentemre utalnék, amelyben megpróbáltam érvelni, véleményemet kifejteni, vitatkozni. Újabbat most sem mondhatok.

Kivéve egyet. Azt írod később, hogy OV-t _pártpolitikusként_ tartod tehetségesnek. Ezt úgy nagyjából elfogadom - ám némi szépséghiba a tehetségén, hogy 2002-2010 között pártpolitikusként képtelen volt maga mellé vett munkatársaival egy konzisztens hosszútávú stratégiát összehozni. (A kommunikációs badarjairól nem is beszélve.) 2010 óta azonban - kénytelen vagyok erről felvilágosítani téged mint messziről jött embert - már _nem pártpolitikus_. Hanem kormányfő. Miniszterelnök. A végrehajtó hatalom és az államigazgatás feje. Stb. Márpedig ez teljesen (na jó, részben) más képességeket igényel, amelyek jelentős része belőle hiányzik vagy az elvártnál csekélyebb mértékű. Erről konkrétan próbáltam a szóban forgó kommentemben értekezni, lásd fent, valamint tudós kollégáink kommentjeiben. (Ha kérhetlek, próbáld meg lehiggadtan elolvasni.)

Persze egy tehetsége azért akkor is látszott és ma is: képes (némi propaganda-hátszéllel) olyan tömeges rajongást kiváltani százezrekből, esetleg milliókból, ami... ami... szóval ami éppúgy nincs köszönőviszonyban a realitással, mint pl. a bulvárban a Norbi által kiváltott tömeges rajongásnak.

4.) Abban viszont nincs igazán nézeteltérés köztünk, hogy - hozzád hasonlóan - nekem is elegem van a fejünkre ömlő szófosás végtermékéből. És nem kívülről kell várni a megváltást és a Megváltót (ha egyáltalán). A hét elején ott álltak sok helyen az üres kelyhek Elijahu (Éliás, Illés) prófétát várva, hogy elhozza eljövetelének hírét - és eljött tán?????

@HaKohen:

1. Én is utálom, de hát mit tegyek, miután annyi éven keresztül verték a fejembe, hogy de, rosszul tudom, mert igenis van ballib, hogy mára úgy lettem én vele, mint egyszeri jobbikos a cigánnyal és a zsidóval: szimbólumként használom, egy olyan jelenségre, amelyet csak viszonylag hosszan és körülményesen lehetne csak leírni. Azt viszont már nem tudom elfogadni, hogy maga a jelenség ne létezne, ajjaj, de mennyire hogy, és sajnos ez a virulenciája még egy jó ideig akadálya lesz annak, hogy valami épeszűbb kibontakozhassék.

2. Nekem kifejezetten szimpatikus az "én országom" megközelítés, sőt, pont az ellenkezője az ellenszenves, a nagyon elvont, mindenki fölött lebegő "nemzet", hiszen az általam preferáltabb nemzetfogalom pont abból lesz, hogy a sok-sok "én országom" összeadódik nemzetté. Csak ugye ezt a gondolatot konzekvensen érdemes megfogni, tehát el kell kerülni azt a hibát, hogy az "én országom" az automatikusan konvertálódik "nemzetté", ha az érvelés azt kívánja.

3. Honnan veszed, hogy képtelen volt stratégiát összehozni? Honnan veszed azt, hogy a kommunikációját úgy kellett volna alakítania, hogy az neked tetsszen? Ez az, amit nem értek én, és ezt tartom egy kifejezetten súlyos megközelítési hibának: mivel nem úgy művelte ezeket a dolgokat, ahogyan te azt jónak gondolod ezért az már nem is volt művelve, és aki nem olyan stratégiát csinál, nem úgy kommunikál, ahogyan te azt helyesnek tartanád az már tehetségtelen, függetlenül attól, hogy elérte-e a célját vele, vagy sem. Mintha azt mondanád Klicskora, hogy tehetségtelen ökölvívó, mert nem úgy sasszézik, ahogyan azt te elvárhatónak gondolod. A világbajnoki címe pedig csak egy futó véletlen, vagy a többi még nála is tehetségtelenebb volt, vagy effélék. Furi érvelés, na.

Az meg, hogy kormányfőnek hívod semmit az ég világon nem magyaráz. Ő akkor is a pártpolitikai térfél logikája szerint fog játszani, mert annak a rendszernek a logikájában nincs benne az, amit te bele szeretnél látni. Nincs, nem létezik az az államférfiúi ethosz, ami bárki politikust elemelne a pártpolitikai rendszertől és a szimbolikusnál erősebben az össznemzet vezetőjévé tenné. Még a köztársasági elnöki szerep lenne az, ami ilyen lehetne, de mivel nincs komolyabb társadalmi elvárás arra, hogy ilyen legyen így évtizedek óta az sem olyan. Saját magadat csapod be, ha a kuplerájban véled megtalálhatónak a szűzies, igaz szerelmet. A kormányfő az bizony kurva, azaz pártpolitikus, így rá is annak az alrendszernek a logikája vonatkozik, a kurvától pedig csak azt kéne elvárni, ami egy kurvától elvárható. És persze a tehetségét is ahhoz kell mérni, ahogyan a kuplerájban, a többi kurvához képest teljesít.

Te érzésem szerint azt várod el Orbántól, hogy egy általad ismert és értett szervezeti struktúra és logika szerint működjön. Ezt én újfent hibának gondolom, és arra vezetem vissza, hogy te jó eséllyel még nem nagyon próbáltad meg úgy átgondolni az ő működését, hogy a tied helyett az ő fejét használod. Meggyőződésem, hogy ha így tennél, akkor rájönnél, hogy sok dolog, amit te hibának, hülyeségnek, azaz a tehetségtelenség jelének gondolsz a helyükre kerülnének és belátnád, hogy úgy viszont már tényleg van értelmük.

A tömeges rajongásról: most kezdjünk el azon meccselni, hogy a hatalomhoz egy képviseleti demokráciában, ahol a hatalom birtokosát megszavazzák és nem felkenik elengedhetetlen a választópolgárok támogatásának a megszerzése? Ha így lenne, én is lehetnék miniszterelnök, hiszen utálnak engem is szép számmal emberek, és ha az lenne a játék logikája, hogy ki bírja egységnyi idő alatt minél több emberrel megutáltatni magát könnyen elképzelhető, hogy rávernék Orbánra.

4. Naná, hogy nem jön. Vet ránk egy pillantást és sikítva továbbrepül. :)

@maroz: nem a nekem tetsző-nem tetsző tengelyen érzem úgy, hogy nem hoztak össze stratégiát, hanem abból pölö, hogy farigcsálniuk kell az alaptörvényt, hogy szájuk íze szerint mehessenek a dolgok, vagy a felsőoktatás átalakítása(?) körüli töketlenkedésből.
4 év egyszeri kormányzati tapasztalatot követő 8 évnyi stratégiaalkotási idő utáni 2/3-os parlamenti győzelemmel és tartósan elkötelezett tömegbázissal a hátuk mögött ha lett volna koherens víziójuk arról, hogy mit, hogyan szeretnének csinálni, akkor nem vagdalkoznának, és nem kéne gyerekhíradósokkal harcolniuk.
ezért aztán egy stratégiát látok: a hatalomban való maradásra törekvéséét, nulla idealizmus mellett.
ha ov fejével gondolkodom, akkor valóban nem találok hibát -sőt, utólag sem fogok látni, akármi is történjen.

@buta_lúd: Most őszintén, ha nálad a radír és annyiszor írod újra, ahányszor kedved szottyan te feccölnél bele komolyabb erőforrásokat abba, hogy elsőre tökéletest alkoss? Pláne, amikor tudva tudod, hogy az utóbbi húszegynéhány évben szinte nem is volt olyan törvény, ami ne bűzlött volna a jogalkotói slendriánságtól. Orbánnak pont testhezálló a dekrétum, mint jogi forma, és mivel úgy komolyabban senkit nem zavar annak hívja, aminek akarja.

A felsőoktatás átalakítása pedig egy nagyon jól átgondolt dolog volt. Vedd le a forrást a még éppen elégséges 80%-ára, és mondd azt, hogy van ám még pénz, akinek kell, az jelentkezzen érte. A kezedből fognak enni. Mi is az tehát, amit Orbán elkúrt? :)

De ismétlem, te megint arra alapozol, hogy ha te nem látod azt a víziót, akkor az nincs is. Hidd el, hogy a gyerekhíradósokkal való hadakozás nagyon is a stratégia része.

A hatalom megszerzése és a minél további megtartása pont annyira része a pártpolitikai alrendszer logikájának, mint a természetnek az a törvény, hogy az oroszlán megeszi a gazellát. Persze lehet olyan idealista elvárás, hogy heverjenek békében egymás mellett a ketrecben, és ez talán működik is, feltéve, ha a gazellát naponta egyszer cserélik.

A valódi, és iszonyúan súlyos problémát az jelenti, hogy mindazt, amit csinálnak minden további nélkül megtehetik, nincs érdemi tiltakozás elenne. Az a borzasztó, hogy Orbán valójában egy ízig-vérig demokrata, hiszen csak azt teszi, ami mögött a legerősebb társadalmi támogatottság van. A jó kérdés az, hogy miért nincs komolyabb támogatottsága azoknak az értékeknek, amelyek ha támogatottak lennének Orbán sem tehetné meg azt, amit megtesz.

@maroz: ha nálad a radír kérdésre: igen feccölnék, mert félős is vagyok.
felsőoktatós: nem mondtam, hogy elkúrt, csak hogy töketlenkednek.
vízióról: továbbra is tartom, hogy a mit- hogyanról nincs, csak a célról van, és ahhoz igazgatják a mit-hogyant.
vízióról másképp: igaz, tévedtem -nagyon is van nekik, csak a hozzá vezető stratégia szerintem nem passzol hozzá. ezt vagy tudják, és akkor gazemberek; vagy nem tudják, és akkor ostobák; vagy én tévedek. remélem a legutóbbi.
gazelláról: ha túl sok gazellát zabálnak fel, akkor az oroszlánok is pórul járnak. lásd ballibek.
utolsó bekezd: a jó kérdés tényleg az egyik, ha nem a legjobb kérdés ma, mo.-n

@buta_lúd: A vízióhoz vezető stratégiát próbáld meg úgy nézni, hogy nem azt vizsgálod, hogy mit kéne, hanem azt, hogy mit kéne _és_ mit lehet. Nekem az a bajom a legtöbb kritikával, hogy a lehető legszűklátókörűbb módon beleordítja a világba, hogy na, tessék, itt már megint nem a kritizáló által ideálisnak tartott megoldást választotta! Szerintem ma alig, vagy egyáltalán nincs minden további nélkül védhető kritikája az orbáni politikának. A jó kritika olyan, hogy az kiállja a kritika próbáját is, és ezt én nem nagyon látom sehol.

@maroz: _és_mit lehet: na pont ez az. ilyen háttérrel, mint amilyen a mostani kormányfő mögött van, simán lehetne többet, csak -nekem néha úgy tűnik- mintha egyszerűen ők sem hinnék el, hogy ennyire könnyen megy előre a kés a vajban.
de tulképp ez mindegy is: a felmerült jó kérdés megválaszolása jobban érdekel, minthogy ov-nek helyes-e, van-e stratégiája-víziója-akármije.

@buta_lúd: Többet egészen biztosan lehetne, én például folyamatosan attól rettegek, hogy erre egyszer csak rájönnek ők is, a kérdés, hogy _mást_ lehetne-e. Szerintem egy egészen kicsit mást lehetne, de azt azért be kell látni, hogy annyiért meg már nem érné meg.

A jó kérdések pedig csak akkor válaszolhatóak meg, ha már értjük Orbánt. Akkor ugyanis már kábé ezt az országot is értjük, mondom az országot, tehát úgy, ahogyan van, a körúton belüli és kívüli részt együtt.

@maroz: "Az a borzasztó, hogy Orbán
valójában egy ízig-vérig
demokrata, hiszen csak azt
teszi, ami mögött a
legerősebb társadalmi
támogatottság van."
Lószart, mama!

@agresszív kismalac: Ez most állítás volt vagy érv az állítás mellett? :)

@agresszív kismalac: pontosabban fordítva: Mivel dominálja a nyilvánosságot, és a közbeszédet teljesen a saját elbeszélési keretei uralják, mindig képes kampányszerűen a társadalom támogatását,vagy legalábbis közönyös elnézését biztosítani az épp aktuális cél eléréséhez. Amit aztán hatékonyan tüntet fel a propagandájában fordított folyamatként. Más kérdés,hogy ez nem demokrácia,hanem klasszik bonapartizmus, csak jogállam és hadsereg nélkül,cserébe egy MDP-szerű állampárttal :-)

@maroz: Hát @Harald Blåtand: szóról-szóra leírta a gondolataimat. (Rejtélyes...)
Tipikus "a farok csóválja a kutyát" eset.

@maroz: ...vagy szerinted a népszavazás óta rájöttek a zemberek, hogy a tandíj tk. jó dolog?
Másképpen: a társadalmi ellenállás hiánya nem azonos a társadalmi támogatással.

@Harald Blåtand: De hát nem ez a lényege a játéknak? :-o

Mi a csudától lenne egy pártnak támogatottsága, ha nem attól, hogy a játék lényegének megfelelően megteremti a saját kommunikációs terét majd igyekszik azt dominálni?

@agresszív kismalac: Héló, néztél mostanság (mostanság = 2006 nyara óta) olyan felmérést, amelyik arról szól, hogy: ha most vasárnap lennének a választások...?

@agresszív kismalac: Persze, miért is ne? Nagy fiú vagy már, szerintem te is lazán tudsz féltucat olyan példát mondani, amikor az emberek egy-két év után "rájöttek", hogy az a valami, amit jónak gondoltak rossz, illetve fordítva.

Például a szoci szavazók arra jöttek rá, hogy a tandíj mégiscsak rossz dolog. 2008-ban még azt gondolták, hogy jó dolog, ma már azt gondolják, hogy rossz dolog. Monddmár. Bajnai meg arra jött rá, hogy a külhoni magyarok állampolgársága és szavazati joga jó dolog.

Vegyük már komolyan magunkat. Orbánt lehet úgy is utálni, hogy az ember nem beszél butaságokat. Elbírja.

@maroz: Ezzel önmagában nincs is baj. A baj az, (hogy döglenek a nyulak :-)) hogy ha nem marad olyan hatalmi szerv, rivális elbeszélés, szakmai kamara stb.aminek egyáltalán esélye van a játékban való érdemi részvételre.Ehhez pedig még csak totális diktatúra sem kell.

@Harald Blåtand: És miért ne lehetne megkockáztatni azt a feltételezést is, hogy talán azért nem marad, mert nincs olyan természeti törvény, ami előírná, hogy maradnia kell, hanem csak akkor marad, ha valaki(k) "megcsinálják" azt (azokat) a kommunikációs hálózatokat, amelyeket aztán ügyesen dominálva megszerzik azt a társadalmi támogatottságot, amire már hatalmat (hatalom alatt a viselkedés kikényszerítésének a lehetőségét értem) is lehet alapozni, amelynek segítségével el lehet érni ezt a maradást?

Nem kekeckedés, nem költői kérdés, szerintem a mai orbáni túlhatalomnak pont ez az egyik magyarázata, hogy érthetetlen módon sokan azt várnák el tőle, hogy önmagát korlátozza, esetleg buktassa is meg. Holott ugye a pártpolitikai alrendszer logikája pont azt mondja, hogy egy pártpolitikusnak meg kell szereznie a hatalmat és igyekeznie kell azt meg is tartani. Ma ez a játék itthon így néz ki: Orbán röhögve teszi a dolgát, míg a többiek méltatlankodnak, hogy miért nem veri már meg végre saját magát. Épeszű? :)

@Harald Blåtand: Csak egy totális demokratúra.

@maroz: Akkor most próbálj elvonatkoztatni az ilyen-olyan szavazóktól, és ízlelgesd a "gondolkodó ember" kifejezést.

...asszem, ezt jónak mondtam...
Mindegy, szerintem neked, meg nekem, meg még jónéhány embernek ugyanaz volt a véleményünk pl. a tandíjról tíz éve is, mint most.

Plusz Gyurcsány ill. Orbán tandíja közt azért van némi különbség.

@agresszív kismalac: Ízlelgetem. Rodin.

De miért nem arra válaszolsz, reagálsz, amit mondtam?

Mit tudunk ma a "gondolkodó emberről"? Tudjuk, hogy az általam felvetett szempont szerint (pártok társadalmi támogatottsága) hogyan vélekedik? Nem hinném. Amit tudunk az az, hogy a magyar társadalom választókorú részhalmaza a pártok közül ma legerősebben a fideszt támogatja. Mi a képviseleti demokrácia logikája? Hogy pártként minél több támogatót megszerezz és minél hosszabb ideig meg is tartsd a támogatásukat. Mi a bánatért kell ebbe a teljesen kerek leírásba olyan misztikus és megfoghatatlan kategóriákat bevonni, mint ez a "gondolkodó ember"? Vagy azzal a ballib elitista hülyeséggel akarsz engem traktálni, hogy aki más meggyőződésre jut, mint te az már nem is "gondolkodó ember"? Mennyire kell ennek a nézetnek, ennek az ostoba elitista marhaságnak még megbuknia, hogy végre túl bírjunk lépni rajta?

@Harald Blåtand: Na, itt a rivális elbeszélés:

"A riportban Heller Ágnes is megszólaltaták, és megemlítették az ELTE BTK-n kirakott zsidózó matricát is. "A liberálisnak manapság Magyarországon annyit jelent, mintha valaki náci lenne, az ördög maga. Szitokszóvá vált" - nyilatkozta Heller."

Nem tudom, maga az ügy megvan-e neked, a lényege, hogy két nagykamasz olyasmit csinált, amit nagykamaszok évezredek óta csinálnak, megpróbált egy kicsit polgárt pukkasztani. Ennek kezelésére van évezredek óta bevált módszer: letépem azt a rohadt matricát, bedobom a kukába és enyhén megcsóválom a fejem.

De nem, a hazai, magát a fasz se tudja miért liberálisnak gondoló elit ezt is betuszkolja ugyanabba az ostoba és sehová sem vezető elbeszélésbe, ami meggyőződésem szerint a leginkább okolható azért, hogy mára a liberális tényleg szitokszó lett. És ugye most ez a német médiából visszajön, náci, neonyilas, blabla. Orbán pedig köszöni szépen, és röhög a markába, hogy ezek az idióták mekkora lelkesedéssel építik az ő hatalmát. Ennyit a rivális elbeszélésekről.

@maroz: abban van igazad,hogy ha lehetetlenné tették a játékot, akkor van egy pont, mikor el kell kezdeni új szabályok szerint játszani. A mai dem.ellenzéknek pl. a választás bojkottálására lenne értelme egyedül játszania, b variáció lehet "őfelsége ellenzékeként" előadni a hasznos hülyét (erre most kb. akaratlanul az LMP pályázik,de lehet ez még bővebb tábor is). Az viszont nem igaz,hogy a pártállam kiépítése kódolva lenne bármely random politikusba- ez már inkább a politikusok szocializációjáról szól,illetve arról,mennyit bír ki az adott parlamentarizmus önvédelmi kultúrája. A francia III.köztársaságé pl. erős volt, Boulangert kibírta, a Dreyfus-ügyet és a széljobb akkori puccskísérleteit kibírta, a gazdasági világválságot és a tűzkereszteseket kibírta, aztán egy háborús vereség seperc alatt fasiszta államot csinált belőle a gyengéin (a militarizmusán és a nacionalizmusán) keresztül. Magyarországnak a gazdasági sikertelensége,az ország nacionalista frusztrációi, a korrupció, és a társadalom borzasztó elszegényedése kínált remek támadási felületet; a létrejövő tekintélyelvű állam persze gazdaságilag sikertelen lesz, soviniszta,korrupt, és további tömeges deklasszálódást hoz. Orbán ebben a folyamatban szerintem nem a néplélek megtestesülése, vagy valami démoni alak,"csak" kihasznált egy helyzetet, és iszonyú károkat okoz.

@maroz: Polgárpukkasztás? Egyrészt egyetemre felnőtt emberek járnak, másrészt ha infantilis kretén valaki, akkor rajzoljon bicikliző majmot (www.libri.hu/konyv/biciklizo-majom.html) Heller dolgozószobájának ajtajára, ami mondjuk poén lenne. Ez viszont kibaszott náci szöveg, és rejtély, mit kéne rajta fejcsóválással kezelni. Amúgy én semmi nagykamaszos bájt nem látok benne (max. annyit,mint az Aranysárkány újságíró szereplőinél),egész konkrétan undorító és aljas,és nem értem, miért kéne hang nélkül tűrnie egyetemi oktatóknak. (Ez független attól, mit gondolok Heller egyes régebbi megnyilvánulásairól.)

Illetve,megengedve,hogy Heller egy hisztis hülye,szerinted akik kitették a matricát,nem tudták,hogy gyerekként mit élt át? Ez tényleg diákcsíny kategória? Olyan,mint mikor kukit rajzolsz a padra? Börtönviselteknek viccből csíkos ruhát küldeni lehet kábé ilyen humoros.

@Harald Blåtand: 2006 óta nem bír más népszerűbb lenni, mint a fidesz. Egészen pontosan ki is tett lehetetlenné milyen játékot? :)

Ezen túl: mi az, hogy dem.ellenzék? Már ugye ha a címkézéstől eltekintünk. Ha nem, akkor miért nem inkább bikk ellenzék? Vagy legyünk megengedőbbek: makk ellenzék?

@maroz: "Mi a képviseleti
demokrácia logikája? Hogy
pártként minél több
támogatót megszerezz és
minél hosszabb ideig meg
is tartsd a támogatásukat."
vs.
"Az a borzasztó,
hogy Orbán
valójában egy ízig-vérig
demokrata, hiszen csak azt
teszi, ami mögött a
legerősebb társadalmi
támogatottság van."
Az első állításod evidencia. A második erős csúsztatás. És nincs is összhangban az elsővel. Orbán másfajta politikával- szerintem- több támogatót tudna szerezni.* De neki nem ez a célja. Elég annyi támogató, amennyi eggyel több, mint bárki másé. Cserébe szabadabb kezet kap az ő nézetei szerint való hatalomgyakorláshoz.
*Babarczy Eszter is (többek közt) valami ilyesmiről ábrándozott anno a kétharmad kapcsán.

@maroz: Mire nem válaszoltam? Kicsit le vagyok lassulva.

@agresszív kismalac: Vesd össze: Divide et impera!

@Harald Blåtand: Arról, hogy egyrészt speciel engem marhára nehezen tudnál meggyőzni, már ugye ha nem kezdel el jogászkodni és állítani, hogy aki elérte a Ptk szerinti nagykorúságot az felnőtt. Nekem is van nagykorú gyermekem egyetemen, sőt, lassan ötödik éve van, és a múlt év óta ez a "van" már többesszám, és ha azt mondom, hogy ma egy 18-19 éves emberke minden, csak nem felnőtt, akkor ezzel többnyire nem sokan szoktak vitába szállni.

És igen, ez egy diákcsíny. Pontosan olyan, mint faszt rajzolni a padra, vagy felírni krétával a budi falára, hogy "Megbasztam az Erzsit!". Az meg egy kibaszott szexista szöveg, de ettől függetlenül még minden épeszű pedagógus vesz egy szivacsot és letörli, nem pedig rohan a médiához. Ezek a gyerekek kábé pont annyira nácik, mint amennyire én hastáncosnő vagyok. Ma van egy elég széles réteg, akik erősen szenvednek a státus- és az identitásfenyegetettségtől és erre nekik kell valamiféle egyszerű válasz, valamiféle kézenfekvő szimbólumokkal, és ezek a szimbólumok: a státuszfenyegettségre a cigány, és a zsidó, míg az identitásfenyegetettségre a liberális és a zsidó.

Az, aki egy 19 éves nagykamasz lükeségét náci cselekedetnek interpretálja az végső soron nem tesz mást, mint partnerként részt vesz abban a játékban, amelyik a szimbólumokról szól. Az pedig ugye lényegében véve arra való, hogy ne kelljen a dolgokról a maguk valóságában és teljességében beszélgetni.

Azt pedig végképp nem értem, hogy mit nem értesz. Nézzük meg abból a megközelítésből, hogy mi lehet a célja annak, akinek ez tényleg nem tetszik. Ha az, hogy kevesebb ilyen legyen és csökkenjen a társadalmi elfogadottsága ezeknek a szimbólumoknak, akkor mitől jó megoldás az, ha Heller beáll szimbólumfúvónak és teli tüdővel fújja ő is, hogy még nagyobb legyen? Mit is old meg ezzel?

@maroz: A Fidesz teljesen törvényszerűen (ha nem is megérdemelten) lett a legnépszerűbb párt,nem erről beszéltem. A probléma ott kezdődik, mikor már normális, ha fideszes polgármester és önkormányzati frakciója vitáját a megyei Fidesz-elnök dönti el, és ezt szemrebbenés nélkül közlik is a helyi médiában(Bács-Kiskunban történt az eset), és senki, senki nem érzi problémának, a pártállami működés a világ legtermészetesebb dolga.

@Harald Blåtand: Én nem mondtam semmi olyasmit, hogy egy diákcsíny kötelező érvénnyel vicces, vagy jópofa. Igen sok aljas diákcsínyt láttam már életemben, és még többről van tudomásom. Köztük olyanról is, amelyik halállal végződött. Pont akkora hülyeség lenne azt a diákot, aki halálos kimenetelű diákcsínyt okozott gyilkosnak nevezni, mint ezeket a szerencsétleneket nácinak. Értelmetlen, ráadásul kontraproduktív címkézés. Bácsfi Diána megvolt? Belőle is nácit csinált az ostoba ballib, holott ő is csak egy személyiségzavaros kölyök volt.

Uramjézus, 19 éves gyerekeket lenácizni, hát észnél vagyunk, az úristenit neki. :((((((

@agresszív kismalac: Sőt, ha áramszedője lenne, akkor a több támogató szerzése mellett még körbejárhatna a négyeshatos vonalán is. Mégsőtebb, közben csilingelés mellett le is szophatná Gyurcsányt.

De hogy miért nem ezt teszi, amikor szerintem ezt kéne tennie, fogalmam sincs. A hülyéje, megelégszik azzal, hogy azt teszi, amit szerinte tennie kell, hát ki érti ezt???

@agresszív kismalac: Hja, csinál ilyent az anyag, ha jó. ;)

@Harald Blåtand: Kérdés: ha ezzel a választásra jogosult polgároknak az éppen szükséges többsége minden további nélkül egyetért, akkor mi van? Mert szerintem akkor ott demokrácia van. Már ugye ha nem azt a ballib által preferált demokráciakritériumot tekintjük alapnak, hogy demokrácia ott van, ahol minden úgy történik, ahogyan azt mi helyesnek tartjuk.

Te fidesz tag vagy?

@maroz: nem szemétkedésből mondom (amúgy is elég természetes), de Te is épp kitaláltál egy olyan érzelmi keretet az eset értelmezésére, ami neked kényelmes: a képzelt elkövetők 19 éves gyerekek -ezt valójában egyáltalán nem tudjuk, csak ugyanezt mondjuk huszonhárom éves(Horst Wesseli korú :-)) elkövetőkkel elképzelve már ijesztőbb a dolog.
Bácsfi ügyben egyetértünk.

@Harald Blåtand: Halkan jegyzem meg, Wessel lehetett volna tizenkilenc éves is.
Vagy egy másik, teszem azt tizenkilenc éves, náciból is csinálhattak volna hőst.
Min változtatna?

Egy tizenkilec éves ember felnőttkorú- alkoholt fogyaszthat, autót vezethet, szavazhat, egyetemre járhat, dolgozhat. Gondolkozhat. Büntetőjogilag felelős a tetteiért.
Én a magam részéről úgy gondolnám, valamit nagyon elbasztam, ha a gyerekem tizenkilenc évesen horogkereszteket rajzolna bárhova.

@maroz:És Rousseau igazat is adna neked. Azért arra már több,elég konszenzusosan diktátornak tekintett figura is képes volt, hogy a nép akár népszavazáson is támogassa az elképzeléseit, de ettől még a rendszereik nem lettek demokráciák, és ezt nem csak a ballibek gondolják így. Napóleon alkotmányát, benne az első konzul szépen szövegezett, de egyértelmű jogkörével (szemben a mai magyarral :-) országos népszavazás fogadta el, elsöprő arányban, és a sajtó előzetes megmogyorózásán kívül ezért direktben keveset tett. (Nem vagyok Fidesz tag, csak olvastam valahol, és meglepett,hogy fel se tűnt senkinek.)

@Harald Blåtand: Az, ha én tudom és te nem tudod végső soron tényleg értelmezhető úgy, hogy _mi_ nem tudjuk, tehát ha te is benne kell legyél ebben a képletben, akkor végső soron igazad van. ;)

Mondom, itt, ebben az ügyben a cigány és a zsidó az leginkább csak szimbólum, a probléma maga az az éppen csak megteremtődni igyekvő középosztályt szétfeszítő státusz- és identitásfenyegetettség érzete. Erre pedig a lehető legrosszabb válasz az, ha a szimbolikus elbeszéléseket elfogadva mintegy ráerősítünk a szimbólumokra.

@maroz: Ha Orbán újra nyer, megint többszázezren fognak innen elmenni. Elsősorban azok, akik bárhol hasznosítható tudással rendelkeznek. Lehet, hogy a te gyereked is köztük lesz.
Majd meséld el nekik ezt az áramszedős dolgot.

@Harald Blåtand: Sokkal érdekesebbek lennének ezek a beszélgetések, ha nem vinnék őket félre hamis analógiák és teljesen fölöslegesen iderángatott, semmire sem használható kategóriák, mint amilyen agresszív kismalac kolléga "gondolkodó ember"-e is.

Látni kéne, hogy ma nagyon más a hatalom megszerzésének és megtartásának a módja, a körülményei, a lényeges ismérvei, mint volt az mondjuk kétszáz évvel ezelőtt is. Látni kéne, hogy ma a hatalmi harcok lényegében véve kulturális harcok, és az a modus operandi, hogy építs magadnak informális hálózatot, rakd tele szimbólumokkal, pakolj bele néhány ikont, helyezd el a megfelelő csomópontokra a szükséges mennyiségű multiplikátort, szellemi erősítőt, és te legyél az, aki ennek a hálózatnak a segítségével összekapcsolod a társadalmi szereplőket. Ha ezt jól csinálod, akkor neked sok-sok hatalmad lesz, amit a dolgok logikája szerint többleterőforrásokra konvertálhatsz, és ezt a többletet visszaforgathatod a hálózatod építésébe-szépítésébe.

Na, ez az, amit a fidesz, vagy Orbán, vagy mindkettő, tudom is én már 2002-ben vagy felismert, vagy csak mintegy véletlenül lecsapott rá, mint gyöngytyúk a takonyra, és idővel megtanulta a hazai versenyzők közül a legjobban használni. Miközben a baloldal egyrészt szundikált, másrészt pedig tétlenül nézte, ahogyan szörnyű és borzasztó alakok mindenféle szörnyű és borzasztó motivációktól hajtva tételesen szétverik talán évtizedekre a baloldalt. A liberálisokról kegyeletből most szó se essék.

(Én meg nem vagyok katolikus, és rájöttem, hogy bölcsebb, ha nem szólok bele a belső ügyeikbe. Ha ők úgy szeretik, hát úgy szeretik, lelkük rajta.)

@agresszív kismalac: Látod, ettől leszek én ideges. Erről beszélgettünk??? Már fingod sincs, hogy miről beszélgettünk, csak püfölöd a billentyűzetet. Úgy unom ezt, hogy arra már hirtelen szavakat se találok. :((((

@maroz: Hatalomtechnikai szempontból Hitlernek is igaza volt. Be is jött neki egy darabig a dolog.

@maroz: Te arról beszélsz jó ideje, hogy Orbán csupán azt teszi, amit tennie kell.
Már az ő szempontjából.
És nem veszed figyelembe, ha valaki azt mondja, vannak más szempontok is.

@agresszív kismalac: Hitler zoknit viselt, tehát Orbán sátán.

Milyen más szempontok vannak??? Zárlatos a vasalód és amiatt kéne Orbánnak mást tennie, mint amit tesz és mint aminek 2006 óta, írd és mondd: kibaszott hét éve a legnagyobb a támogatottsága a választópolgárok között??? Milyen más szempontra kéne neki tekintettel lennie, és miért?

Ez volt az én állításom:
"Az a borzasztó, hogy Orbán valójában egy ízig-vérig demokrata, hiszen csak azt teszi, ami mögött a legerősebb társadalmi támogatottság van."

Erre te ezt válaszoltad:
"Lószart, mama!"

Mi lenne, ha visszatérnénk az eredeti, fentebb idézett állításomhoz, és ha kedvet érzel hozzá, akkor arról mondanál valamit? Például azt, hogy egyetértesz-e vele, és ha nem, akkor miért. Mi lenne, ha vitáznánk a fenti állításomról egyet? van kedved? Kérjek meg esetleg egy gyakorlott moderátort, hogy segítsen nekünk ebben?

Gondolom, olvastad azt a posztot, amelyiknek ez az utolsó bekezdése:
"Az ország vezetője pedig
megvalósíthatta élete
álmát. A nép mellette állt,
és amikor tizenkét évvel
később a szövetségesek
elfoglalták Németországot,
senki sem értette, hogy mit
rontottak el."

@maroz: Nem állítottam, hogy Orbánnak- az ő szempontjából- mást kellene tennie. Csupán azt mondtam, hogy nekem kurvára nem tetszik, amit csinál.

Hogy milyen más szempontok vannak? Gazdaságiak? Társadalmiak? Lásd: árokásás.
És egyáltalán: kurva rossz itt élni. Másképp gondolod? A gyerekeid is másképp gondolják?

@agresszív kismalac: Meggugliztam, és jelentem: nem, nem olvasom Tótát. Pont annyiban van ő a segítségemre a dolgok megértésében, mint egy közepesen elhasználódott budikefe. Utóbbitól viszont sokkal érdekesebb a reductio ad Hitlerum, így inkább annál maradok.

@agresszív kismalac: Hallottál te már arról a dologról, hogy vita? Érdekel?

Vagy inkább folytassuk a jól beváltat, mondogassuk a magunkét párhuzamosan? Te tényleg nem unod?

@maroz: Én, mondjuk a Vincenten olvastam (nemmondom, kinek a neve alatt), bármiféle utalás nélkül Tótára.:-/

@agresszív kismalac: Ja, bocs, felületesen gugliztam meg, elnézést Tótától, most látom, hogy ezt valójában ki írta. És ő ezért kap az állam pénzéből havi kilencven kibaszott ezer forintot, hogy egy ilyen minőségű public intellectual legyen, lehet örülni. Kurvaisten, hogy milyen fasza, amikor egy, a belét a Körúton kívülre soha ki nem húzó elitista fasz magyarázza nekünk a mi országunkat egy kényelmes svájci karosszékből. Na, ha valaki nem értené, hogy miért nincs nálunk nagyobb respektje az elitnek, pláne a liberális, humanista, européer elitnek, akkor ez az ember a személyében válasz a kérdésére. Havi kilencvenezerből szerintem tíz papagáj is kijönne, és azok is pontosan ennyire megbízhatóan tudnák mindenre rámondani, hogy: Hitler! Hitler!

Faszom már ebbe az elitbe. :(

@maroz: Szerintem aludjunk erre egyet.

@agresszív kismalac: Én szinte naponta alszom erre egyet, és amikor felébredek mindig azon kapom magam, hogy ugyanúgy gondolom ezt, mint este, mikor lefeküdtem. :)

@maroz: Én se hiszem, hogy más emberként ébredek.
De talán kicsit ülepszik a dolog.

@maroz: "Hallottál te már arról a dologról, hogy vita? Érdekel?"
Jelentem, igen.
...majd megpróbálok felnőni a feladathoz.
(Azért szegény Déri Jancsit el tudnám képzelni moderátorként. Vagy Szilágyit.)

@agresszív kismalac: Miért pont őket? Nekem nem nagyon van velük kapcsolatban olyan emlékem, hogy moderátorként domborítottak volna bárhol is...

@maroz: Mert emberek voltak akkor is, amikor a dobozban beszélgettek valakivel. Érdeklődő, a világra, a másikra kíváncsi emberek.
Persze, ez erősen szubjektív dolog.
Te kit tudnál elképzelni?

@agresszív kismalac: Most nekem kábé a következő képződött meg a fejemben erre a "mert emberek voltak"-megmondásodra: itt egy beszélgetőtárs, akinek valószínűleg fogalma sincs arról, hogy mi az a vita és mi abban a moderátor szerepe, de nem ezt mondja, hanem ideönt valami általános maszlagot, és én nem értem, hogy miért. Illetve csak arra tudok tippelni, hogy a tájékozatlanságát így próbálja meg leplezni.

Én egy olyan moderátort tudnék elképzelni, aki nem csak ember, nem csak érdeklődő, nem csak kíváncsi, hanem szép is. Nem túl kövér és nem túl sovány. Meg puritán, szereti egy stokin ülve a grízestésztát kislábosból kanalazni, miközben kukoricát szór a tyúkjainak. Jó, ha a moderátor legalább készség szinten játszik egy hangszeren, de az ne legyen szájharmonika. A lábmérete ne haladja meg a negyvennégyest, de harmincnyolcasnál se legyen kisebb. Ha van az autójában wunderbaum az kizáró ok. Persze ez erősen objektív dolog. Én leginkább Quasimodot tudnám elképzelni, de játszik még Rocinante is.

@maroz: Te nyertél.

Átnyújtok egy hangszórót.

@agresszív kismalac: Jó, akkor hogy lássunk tisztán: én itt nem nagyon szeretnék foglalkozni azzal a logikával, amelyik olyan relációkat bír felállítani, mint az, hogy HA Orbánt utálom, AKKOR Orbán rossz, ÉS minden, amit csinál rossz, ÉS egyúttal Orbán tehetségtelen is.

Azt sem különösebben szorgalmazom, hogy én bárkivel is összebújjak egy kis virtuális kurkászásra annak örvén, hogy mi jajjdemennyire utáljuk Orbánt. Ha neked lelki szenvedést okoz az, hogy én itt megpróbálom tényleg megérteni ezt az országot és ennek érdekében némiképp hisztérikusan söprök félre pár olyan évtizedes berögződést, amelyek szerintem inkább hátráltatják ezt a megértést, akkor sajnos nem tudok neked segíteni. Sajnálom, hogy így érzel, de erre nekem nincs orvosságom.

@maroz: Csak egy kérdés:

"Ez volt az én állításom:
"Az a borzasztó, hogy Orbán valójában egy ízig-vérig demokrata, hiszen csak azt teszi, ami mögött a legerősebb társadalmi támogatottság van.""

Ennek alapján te a közelmúlt egyik legnagyobb demokratájának "a Kárpátok géniuszát" tartod?

@maroz: Tiszta beszéd. Csak így előbb-utóbb nem lesz kivel megvitatni a nézeteidet.
Ha nem lenne túl kézenfekvő, azt mondanám, ugyanazt csinálod, amit a Vincent tett veled.
Te nem vitatkozni akarsz, hanem kinyilatkoztatni.
Lelked rajta.

@maroz: 2013.03.28. 16:58:36

Honnan veszem, hogy OV képtelen volt stratégiát összehozni? Honnan veszed, hogy képes volt?

Léci jelölj meg linkkel vagy hivatkozással egy olyan dokumentumot (választási parasztvakítás vagy kormányprogram-frázisok nem játszanak), amely átfogó, hosszú távú stratégiának tekinthető. Vagy legalább valami írásos nyomát az elmúlt években lezajlott stratégiai tervezésnek.

A strat. tervezés ugyanis nem az, amit úgy hívunk és csak odakenjük. Az néhány ezer vagy tízezer fős szervezeteknél is komoly teamek komoly munkája, komoly adatokra és előtanulmányokra építve. Hát még egy olyan nagy szervezetnél, mint egy ország! A strat. tervezésről egyetemi tárgyak és tankönyvek, kézikönyvek szólnak; pl. emlékeim szerint Csath Magdolna, a később széljobbra távozott közgáz prof írt ilyeneket. Érdemes lenne tanulmányoznod (a könyvtárnyi egyéb irodalom mellett), ha már véleményt formálsz. (Ez ugyan nem a reklám helye, de nem lenne nagyon nehéz rátalálnod arra sem, amit az Orbán-rendszer stratégiamentességéről írtam.)

És OV stratégiájáról még felhívnám a figyelmedet @buta_lúd: fenti kommentjére. Vagyis arra, hogy egyetlen stratégiai elemet (hatalom megszerzése és megtartása témában) nagyon gáz egy pol. párt vagy egy kormány távlatos és átfogó, elvárható stratégiájával azonosítani.

Azután. Amit a 3. pontban írsz, az egyszerű árnyékbokszolás. Hol írtam én, hogy az a bajom OV-ral, hogy mást csinál, mint amit én elképzelek? Sehol.

Nincs is vele bajom. Örülök, hogy ő egy korrupt államot képzel el és meg is valósítja (talán nézd meg a Transparency International adatait). Annak is kurvára örülök, hogy sikerült a jövedelmi ollót úgy szétnyitni (vö. 24 ezres közmunkabér vs. milliós állami és pártfunkcionáriusi jövedelmek), hogy csak na! És külön örülök, hogy az elmúlt 2-3 évben olyannyira megnövesztette a szegénységben és nyomorban élők számát (vö. KSH-adatok). Valamint örülök, hogy az előjelzett gazdasági fellendülés helyett depressziós a gazdaság, és a szintén előjelzett konszolidáció már vagy két éve sehol.

Ihaj, csuhaj!

Na és ez aztán sem semmi:

„Az meg, hogy kormányfőnek hívod semmit az ég világon nem magyaráz. Ő akkor is a pártpolitikai térfél logikája szerint fog játszani…”

Tudhatod, hogy számos vincentes vagy itteni posztodat kedveltem, becsültelek értük. Ez azonban nem tántoríthat vissza attól, hogy kijelentsem: ekkora veretes marhaságot már régen olvastam.

Meg fogsz lepődni: nem én hívom kormányfőnek, hanem ő az, tényszerűen. Amint az elnevezés is mutatja, munkatársaival _kormányoznia_ kellene. Például az államapparátust nem a pártpolitikai térfél logikája szerint kellett volna átalakítania, hanem egy (ezúttal nem létező) stratégia alapján, a kb. hét évtized alatt a nálunk szerencsésebb országokban kiizzadt államszervezési módszerek alkotó adaptációjával.
Persze, megint mondhatod, hogy én mást képzelek el botor módon, mint OV. Végülis igazad van: jól tette, hogy ad hoc és ki tudja honnan származó ötletek alapján szétverte pl. a katasztrófavédelmet, a régi tapasztalatokkal rendelkező munkatársakat és vezetőket párthű híveivel helyettesítette. Hadd ne részletezzem a március idusán ránk szakadt hó natúr érveit arról, hogy éppen a kormány nem működött. (Részletek és adatok fölös mennyiségben az interneten.)

Nincs kedvem újra elmondani, amit már fentebb leírtam. Te már számos kommentelőt kiosztottál azért, mert nem arra reagáltak, amit írtál. Most akkor léci nézz magadba.

Végül a tehetségről, képességekről.

Orbán Viktor miniszterelnök kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Amint Schober Norbi fitneszguru is kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Miben különböznek? Semmiben.

Ezért javaslom annak megfontolását, hogy cseréljenek helyet. OV terítse szét kis nemzetünkön a fitnesz és az egészséges péksütemények magasztos ideáját. És Norbi legyen a miniszterelnök. Nem biztos, hogy rosszabbul járnánk.

@acs63: Nem.

@agresszív kismalac: Amikor megpróbáltam rákérdezni, hogy tudod-e mi az a vita, horribile dictu egy moderált vita, akkor mi is volt a válaszod? Valami hangszóró, ugye?

Ennyit a vita vs. kinyilatkoztatás kérdéskörről.

@agresszív kismalac: A Vincent velem nem tett semmit amúgy, mert nincs olyan, hogy Vincent. Van egy ember, aki ott szerző és az az ember kibaszott velem csúnyán és aljasul. Amire pár ember, akik szintén ott blogolnak úgy reagáltak, ahogyan. Mások, akik szintén ahhoz a társasághoz tartoznak pedig nem reagáltak sehogyan sem, és velük nincs is nekem semmi bajom. Szóval ha már szóba hozod, akkor legyünk körültekintőek, mert nem szeretnék bántani olyanokat, akik semmi okot nem adtak erre.

@HaKohen: Ugyanazt ismételed újból, csak picit más szavakkal.

@HaKohen: "Orbán Viktor miniszterelnök kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Amint Schober Norbi fitneszguru is kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Miben különböznek? Semmiben."

Azért ez a fenti bekezdés engem mélyen elszomorít. Ennyire ural téged az az ember, hogy már az objektivitásnak még csak a látszatát sem vagy képes megőrizni? Olyan elkeserítő ez. :((((

@maroz: "Mások, akik szintén ahhoz a társasághoz tartoznak pedig nem reagáltak sehogyan sem, és velük nincs is nekem semmi bajom."
Nekem azért lenne. De nem vagyok a helyedben.
Vétkesek közt cinkos, aki néma.

@agresszív kismalac: Attól tartok, hogy ez sajnos ennél bonyolultabb. Az ember nagyon erősen társas lény, mindenkinek szüksége van egy sajátcsoportra, akitől támogatást, megerősítést kap, és egy ilyen csoporttagságért a legtöbb ember bizony elég sok kompromisszumot hajlandó megkötni. Amit én talán azért értek meg, mert nagyon sokszor én is így vagyok ezzel.

@maroz: Te tudod. Én elég rosszul éreztem magam, mikor (kis túlzással), aki arra járt, beléd rúgott. És senki nem mondta, hogy álljunk már meg egy szóra.
Én szégyelltem magam.
Jó éjszakát.

@agresszív kismalac: Ezek ilyen tankönyvszerű történések voltak. Biztosan hallottál már az Asch-kísérletről, pontosan így működik a csoportkonformitás. Ráadásul itt olyan emberek kezdték el a kirekesztésemet előkészíteni, akik a csoport szemében magas presztízsű tagok. Én láttam, hogy még az aljas is küzd a lelkiismeretével, "jajj, istenem, mit tettem, jajj, istenem, történjék már valami, hogy nekem ne kelljen a furdaló lelkiismeretemmel szarakodnom", ajvékolta, és akkor jött a feloldozó csoportnyomás, ami lehetővé tette számára, hogy bátran lehessen takonygerincű.

Sajnos ez így működik, nekem minden személyes érintettségen túl is meggyőződésem, hogy abból az aljas zsidóból minden további nélkül remek Eisenberger Benjámin válna, ha a körülmények megint úgy hoznák, és ugyanúgy megoldaná azt is, hogy a körömletépés se okozzon neki komolyabban lelki terhet. Ebben segítségére lenne neki a többi aljas azzal, hogy lelkesen dehumanizálna, mint ahogyan az a kádergyerek is tette a háziállatkázással. A többiek pedig akkor sem szólalhatnak meg, ha esetleg mégiscsak lenne valamiféle apró berzenkedés bennük, mert számukra valamiért borzasztóan fontos a csoporttagság, és ha annak a megóvása érdekében el kel nézniük néhány aljasságot, hát mondd már, elnéznek néhány aljasságot. Az aljas zsidó egyik kedvenc ajvékolása arról szól, hogy a magyarok (en gros) aljasok voltak 1944-ben, amikor szó nélkül hagyták, hogy elvigyék a zsidókat, és ő ezért megveti a magyarokat (en gros), holott akkor is ugyanez játszódott le, ugyanúgy nem mertek az emberek az uralkodó csoportnyomással szembemenni, ahogyan nem mertek azon a blogon, sem a tagok tisztességesebb része, sem a törzskommentelők, így számomra kifejezetten vicces volt az, ahogyan a magukra hűdemekkora antináci és antifasisztaként gondolók pontosan úgy viselkedtek, ahogyan akár a nyilasidőkben akár Péter Gáborék idejében a csoportdinamika és a csoportnyomás szabályai szerint viselkedtek volna. Na, majd ezután azt az aljas zsidót Eisenberger Benjáminként fogom aposztrofálni, hadd legyen neki könnyebb egyrészt a kognitív disszonanciáját oldani, másrészt pedig mispóchéjának is könnyebb lesz őt így támogatnia a disszonanciaoldásban: látod, látod, mondtuk mi mindig neked, hogy rossz sábeszgojt választottál magadnak. Akkor baszok rá, ha ezek megint hatalomhoz jutnak, mert akkor annyi a körmeimnek. :)

@maroz: Pedig az általad meghatározott definíciónak Orbánnál sokkal jobban megfelel. (Hosszabb időszak, nagyobb támogatottság, nagyobb hatáskör nagyobb tömeg felett.) :-P

@acs63: Azzal nekem nem lenne bajom, ha te, vagy bárki más _viccből_ leír egy olyan mondatot, de HaKohen kollégánk sajnos egyrészt attól tartok, hogy teljesen komolyan írta, másrészt pedig neki elvileg a szakmai képzettsége is mintha tudtommal meglenne ahhoz, hogy ha másért nem, hát pusztán csak szakmai okból röstellje nagyon, ha ilyesmiket ír. Részegen, kocsmában, asztal alatt elsuttogva, reggel letagadva, esetleg. De blogon, ahol nyoma marad?

És senki nem hiszi el, vagy ha el is hiszi nem érti meg, hogy miért is bosszant engem az, hogy a honi diskurzuskeretbe csak az ilyesmi fér bele, hogy Orbán olyan, mint Sóbernóbert, vagy ki. Ezek után miért is cikizzük azt a keletmiskolci jómunkásembert, aki szerint pedig a rossz, az olyan mint a zsidó? Gondolj már bele, az az ember jó eséllyel végigténfergett nyolc általánost, életében nem olvasott el talán egyetlen könyvet sem, így mennyire róható fel neki az igénytelen elbeszélés, és mennyire egy tanult, művelt, egyetemet végzett, sok-sok könyvet olvasott, a társadalomtudományokkal megismerkedett embernek a hasonló módon igénytelen elbeszélés? Kitől várjuk, kitől várhatjuk azt, hogy végre elkezd elitként viselkedni és segít a pórnak megérteni ezt az országot, ha az elitünk is sóbernóbertezik? Elkeseredett vagyok, nagyon.

@maroz: Az általam idézett mondat_tőled_származik és a mondatom végére tett jel inkább gunyoros/fanyar, mint vidám.
Nem tréfálok, a definíciód alapján Ceaușescu Orbánnál is nagyobb demokrata és sokkal sikeresebb politikus volt.
Mondom, volt...pedig milyen sokan szerették...

@acs63: Nem az én definícióm alapján, hanem annak alapján, amit te érteni vélsz az én definíciómból. Tehát lényegében véve a te definíciód alapján.

De ismétlem, mivel rólad éppen pont semmit nem tudok, tőled nem is várom el, hogy megérts és alkalmazkodj egy igényesebb elbeszéléshez, tehát ha te úgy akarod érteni, hát értsd úgy, ez nem zavar, illetve majd csak akkor fog zavarni, ha esetleg kiderül, hogy te is olyan státuszban vagy, ahol azért elvárható lenne tőled, hogy public intellectualként nyilvánulj meg, ha megnyilvánulsz.

@maroz: Eddig is igyekeztem az adott bejegyzésre reagálni és az_ott_elhangzottakat pontosan idézni. Ott és akkor ez a_te_meghatározásod volt.
Innentől a (meg)szokott rész: Ha te mondod...

@acs63: Idézni egy magnó is tudja, attól, mert kontrolcé-kontrolvé még egyáltalán nem biztos, hogy meg is értetted. Na, de mindegy, sóbernóbert egyik irányból, Ceausescu a másikból, Hitler a harmadikból, zsidó a negyedikből, náci az ötödikből, és persze mindeközben csudálkozunk, hogy lassan már röfögünk is.

@maroz:

Reménytelen vagy. (Egy pillanatig azt hittem, hogy dislexiás...)

@HaKohen: Helyes, a jó öreg címkézés, az mindig beválik.

Mi a baj a röfögéssel?
Röf.

@maroz: Az biztos, hogy pszichológiai szempontból egy aranybánya az a poszt. Ha agyturkásznak tanulok, majd előveszem.

@agresszív kismalac: Uppsz, elnézést, akkor legyen nyerítés. ;)

@maroz: számomra elég rémisztő, ahogy jótündérről írsz. lehet, hogy aljasul kibaszott veled, de azért pl. ez a "körömletépés se okozzon neki komolyabban lelki terhet" kb. ugyanolyan, mint amit a fasisztázással kapcsolatban másoknál hibának ítélsz.
vagy az összes ilyen hangulatú megjegyzésed csak ilyen névtáblára ragasztott matricácska, és fejcsóválva a kukába kéne dobnunk?

@buta_lúd: Számomra is elég rémisztő, de gondolom Eisenberger Benjámin kedvelői között is lehettek elég sokan, akik mindaddig még csak elképzelni sem tudták, hogy belőle egy körömletépő válhat, amíg be nem következett a metamorfózis.

Vedd észre, hogy én megérteni próbálok. Nem azt mondom, hogy ő azért olyan, mert genetikailag "ezek" mind olyanok, sőt, még csak nem is főleg a személyiségével próbálom meg magyarázni, hanem azt gondolom, hogy az emberre, mint társas lényre vonatkozó igen erős törvényszerűségek miatt viselkedik úgy, ahogyan. És közben azt is mondom, hogy ha vennénk a fáradtságot és megpróbálnánk sok-sok munkával, törődéssel, odafigyeléssel átbeszélni mindezt, akkor esélyünk lenne megoldást, olyan megoldást is találni, ami más viselkedést is eredményezhetne, nem csak a megfigyeltet. De nincs párbeszéd, ismétlem, bármennyire is hihetetlen, de nekem egyetlen sort sem írt a szóban forgó, egyetlen pisszenéssel sem mondta el, hogy mi az, ami őt kiakasztotta, és mind a mai napig nekem senki nem mondta el, hogy mi is a baj azzal a bizonyos poszttal, amit klimaxos rohamában törölt, pedig itt a poszt, olvasható, kommentelhető, és mégse.

Nincs párbeszéd, hit van, és elitista gőg, ahol én egy kegyelemből a finom uraságok asztalához odaengedett aljanép vagyok, aki sajnálatos módon cikivé, kínossá vált a finom uraságok számára, ezért picsánrúgtuk a háziállatkát, és miért is nem hihető az, hogy ez a fajta elitizmus, ez a csoporttudat hatalomhoz jut akkor ugyanezt, amit kicsiben csinál ne csinálná nagyban? Hogy ha Kettes tényleges hatalmat kapna, akkor nem helyezné át a gyakorlatba is az ideológiáját, mely szerint "ezek" csak az erő nyelvén értenek, és nem kezdené el az "ezeket" söröskorsóval fejbebaszogatni? Köztük engem is, hiszen mindenki láthatta, hogy miylen könnyedén lesz egy megtűrt háziállatkából "ezek", ha a mocsadékja nem úgy pitizik, ahogyan a finom uraságok elvárják.

Hm... úgy tűnik, Kettes repült a Vincentről.

@agresszív kismalac: Kár, mert őt még mindig nagyon tudom tisztelni és sajnos irigyelni is a lényeglátó képessége miatt. Ha ki bírná szakítani magát abból a kibaszott elitista tempóból, és túl merne legalább egyszer, legalább kalandból nézni a Körúton, valamint ha végre szakítana azzal a szereppel, hogy ő fölöttünk jár húsz méterrel, akkor szívesen olvasnám az írásait máshol.

@maroz: Nem tudom, nem áprilisi tréfa e. Bár annak elég durva.

@agresszív kismalac: Jaaaa, hogy ez is opció? Mert akkor az. :)

Vicc a hetvenes-nyolcvanas évekből:

Varsó utcáin amerikai tankok dübörögnek, amerikai zászló leng rajtuk, a nép azon nyomban kitódul az utcára, frídom, frídom, kiabálják, mire felnyílik az egyik harckocsi teteje, kidugja az usankás fejét egy orosz kiskatona és röhögve visszakiabál:
-День смеха! День смеха!

@maroz: Akkoriban elég sok vicc foglalkozott szegény lengyelekkel. Nekem ez volt a kedvencem:
-Hallottad? A Keletinél letartóztattak egy csomó kábszerező lengyel turistát!
-???
-Szagolták a melegkolbászt!
(Ha az egész felhajtás áprilisi tréfa, akkor annak viszont gyenge. Nekem már a tavalyi se jött be.)

Maroz, egy módszertani kérdés. Muszáj zsidózni? "Eisenbergerről" a véleményedet nagyjából osztom, az indulataidat pedig értem. De a származás belekeverése nem jó, mert azzal olyat is bánthatsz, aki nem érdemli meg. Ez a baj az ilyesmivel, no meg persze még igazolod is, akit nem kéne.

Nem baszogatásból írom. Nem szoktam kommentzsidózásért reklamálni, mert reménytelen és értelmetlen vállalkozás (az elkövetőket látva) - na de te azért sokkal értelmesebb vagy ennél, ezért kérdezem.

@Holger Hartland: Nem, nem muszáj.

Annyi van, hogy meg szeretném érteni a folyamatokat. Meg szeretném érteni azoknak az embereknek a pályaútját (van ilyen szó vajon?), akikről szinte teljes bizonyossággal tudom, hogy valami mást szerettek volna és különféle okok miatt ott kötöttek ki, azoknál, akiket ma egy bizonyos kör az empátia teljes hiányától hajtva náciknak címkéz.

Ehhez pedig nem árt kipróbálni, hogy milyen érzés az, ha az elszenvedett sérelmeimért, amelyekért nyilván én is legalább valamilyen részben (miért kellett nekem egyáltalán odamenni, például) hibás vagyok elkezdek elégtétel venni, leginkább úgy, hogy szublimálom a gyűlöletemet egy szimbolikus szereplőre.

Szóval kipróbáltam, és tudod milyen érzés? Kifejezetten jó. Na, ez az igazán borzasztó ebben az egészben.

@Holger Hartland: Amúgy meg én pont ezt hiányoltam odaát is: ha az a bizonyos személy ír nekem egy rövidke levelet, afféle énprezentációt, hogy né, öreg, látom, hogy munkál benned valamiféle érthetetlen és furcsa indulat, de légy már olyan kedves és ha másért nem, akkor az én kedvemért fogalmazd már át azt a mondatot (mondatokat), mert lehet, hogy igazad van neked, de nekem azok a mondatok akkor is fájdalmat okoznak, szóval ha ez megtörtént volna, akkor szinte teljesen biztos vagyok benne, hogy átfogalmazom, mert számomra tényleg a mondanivaló bírt jelentőséggel annál a posztnál és nem a forma.

@HaKohen: Na, itt van neked az Orbántól semmiben sem különböző Schobert Norbert, hogy örüjjé':

index.hu/gazdasag/2013/04/03/schobert_ez_a_kommunista_allamositas_tokeletes_peldaja

@maroz: Remélem, legközelebb nem a baltás gyilkosokat akarod majd megérteni. :)