HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

A viszonyok miatti undor

2013.12.20. 10:34 | maroz | 81 komment

Címkék: ballib értelmiségi elit

Van egy hang a magyar közéletben. Nem kiabáló, nem agresszív. Inkább kicsit dörmögős, rekedtes hang ez, amely az utálkozást, a viszonyok miatti undort képes maró és felszabadító iróniába fordítani. Nem szól állandóan, de mégis mindig hallhatjuk, ha akarjuk. Sokaknak segít. Parti Nagy Lajos hangja.

Még ez is. A viszonyok miatti undort is kisajátítanák. Van egy literátusunk, aki a kerált basztatja, de nem ám a kerálság intézményét, hanem csak az egyik kerált. Azt, amelyiktől a Szocialista Kultúráért díjat kapta azt nem basztatta. Mert gyáva volt, mondja, és legyint. Voltak, akik nem voltak gyávák és vannak, akik nem legyintenek. Van, nem kevés, akikben a legyintés, mint viszony kelt undort. De rendben, akkor gyáva volt, viszont utána már mitől félt? Mi volt olyan rettenetes abban a másik kerálban, hogy azt sem merészelte basztatni, hanem inkább odatolta elé a széles literátusi mellykasát, hadd rakja rá a kerál a tisztikeresztet meg a Kossuth-díjat? 

Engem a rendszerváltozás felszabadított, úgy éreztem, nem történhet meg, hogy befogjam a számat. Ez volt a legfontosabb, a közös esély a szabadságra. Részemről inkább személyes, zsigeri indíték volt, nem valami elhivatottság a népboldogításra. Ha úgy tetszik: önzés.

Az bizony, önzés. Aki mindig csak az egyik kerált szidja miközben a másiknak mindig csak mellyet pucsít plecsniért az azon túl, hogy önző még csak nem is szabad, és ez a súlyosabb probléma. Sóvárog a szíve a szabadságra, de csak a sajátjára, mondta erre egy másik literátus. Sokakban ez is undort kelt és pontosan azt látják benne, amit: önzést. Nem a szabad embert, aki a kerálság intézménye ellen ráspolyozza a hangját, azt a reszelőset, hanem csak azon kerál ellen, aki nem neki adja a hűbért. 

A közvélemény-kutatások szerint a rendszert még mindig támogatja a többség. Ezt el kell fogadnom, mint ahogy azt is, hogy azokkal együtt, akik másképpen, rendszerkritikus értelmiségiként elég kiábrándultan gondolnak erre az egészre, egyre inkább kisebbségben vagyok. Ez se olyan nagy baj. Megleszek. Nem hinném, hogy ne lenne hely, ahol publikálhatok.

Undor a köbön: én, reméljük, megúszom, mondja a literátus, aki miattunk, nekünk koptatja reszelősre nap, mint nap. Lesz hely, ahol publikálhat, és ez a lényeg. Nem szól állandóan, de mégis mindig hallhatjuk, ha akarjuk. Sokaknak segít. Áldja meg az Isten, és persze azt a kerált is áldja meg, amelyik az ő nagy jóságában mégiscsak hagyja, szigorú, ámde szerető atyaként eltűri, hogy ez a jó literátus továbbra is megküzdjön helyettünk, csurdéseggű jobbágyok helyett a konyakivás fáradságos munkájával. Mi meg majd csak elleszünk valahogy, eddig is elvoltunk, ezer éve elvagyunk, kerálok, urak, literátusok jöttek, majd mentek, majd újabbak jöttek, és így tovább, de mi még mindig megvagyunk.

Ha valaki nem állhatja az alkotmányos zsákmányszerzést, ezt a hazug bolsepopulista jobboldalt, az minden fenntartása ellenére is közelebb érzi magát egy szocdem vagy balliberális értékrendhez, még ha emögött nincs is párt.

Egyszer az udvari bohóc viccet mesélt az ő kerálának. Képzeld, felség, dugom nagy unottan azt a rém randa nőt, osztán ammeg olyant mond keservében, hogy: De ugye drágám bennem is van valami jó? Van ám, mondok, de ha nem maradsz csöndben menten kihúzom belőled! Na, ilyen ez a hazai balliberális értékrend. Nem az a baj, hogy emögött nincs párt, persze kicsit baj, hogy soha nem is volt, de nagyon nagy baj, hogy ha abból, amit a jó literátus és eszmei köre balliberális értékrendnek gondol kihúzzuk az orbánfóbiát akkor ottan nem marad semmi se. Illetve de, marad: egy nagyon randa valami. Egy undort keltően randa valami. A hazai balliberális értékrenddel nem az a baj, hogy nincs mögötte párt, hanem hogy nincs mögötte értelmiség. Hogy kevés mögötte a szabad ember, viszont sok a hűbéres, aki csak a saját szabadságát siratja. Hogy a balliberális értékrend egy mondattal leírható: Adjátok vissza a kerálomat! Csoda, ha mára ez az egy mondattal leírható értékrend szinte teljesen amortizálódott? Lassan már az undor se fogja összetartani, és akkor mi lesz?

Szörnyű, de úgy fest, a Fidesz nemzeti szotyializmusa, erőnyelvűsége az első olyan pakk, amelyre a többség igazából vevő. [...] Fogalmam sincs, hogy mi lesz, hogyan lesz, ami lesz, és hogy mi lenne a jobb, de ha elhúzódik is a változás, remélem, hogy a gyerekeink, a mostani húszévesek ezt a rezsimet zsigerből váltják le majd. Annyira fogják utálni. Vagy szánni, ahogy minket is, akik hagytuk, hogy így legyen. Hagytuk hagyódni.

Hagytuk hagyódni. Csak úgy, en passant, megtörtént, kiszalad egy pukika, mondd már, bárkivel előfordul. Hagytuk hagyódni, amint hogy hagytuk délceg mellykasunkra is felpakolódni azt, ami éppen jött. Nézd már, Jenőm, hát nem ide lett az elejemre egy Szocialista Kultúráért! Dezsőm, szard le, hagyjad hagyódni. Soros-ösztöndíj? Hagyódjon! 

Közben persze ott a lényeg a sorok között. Mint a lelkes pedagógus, aki ha nem is tudja, de hiszi, hogy a tudás ott van a diák fejében, és kicsalogatható úgy nézek én is mosolyogva sugárzó arccal, enyhén bólogatva, ajkaimon a választ némán megformázva a jó literátus uramra: tessen már végre kimondani! Nehéz, ugye? Sebaj, segítek: miért is van az, hogy a fidesz pakkja az első olyan pakk, amelyikre a többség igazán vevő?

Tán csak nem pont azért, mert literátus uramék nyakig ülve a balliberális értékrendben, a tengersok hagyódni hagyás közepette el tetszettek mulasztani összeállítani egy másik pakkot, amire lehetett volna építeni politikai kínálatot is, és akkor máris lett volna a bides jobbágynak miből választania? És hogy ennek a mulasztásos történelemsértésnek oka az a furcsa szabadságfelfogás, amelyik nem a hűbéri viszonyokat támadja, hanem csak a saját kerált követeli? Oka-e a pakktalanságnak az, hogy ennek a sajátos szabadságfelfogásnak köszönhetően a balliberális elit vazallus bátran leszarhatja és le is szarta a pórt, a szintén nem szabad jobbágyokat? Oka-e ennek az, hogy literátus uramék ott, a keráli palota környékén nem is akartak a pórnak mondani semmit, mert azzal voltak, hogy a mondás feuduma az övék, azt ők még egy régebbi és hosszan uralkodott keráltól kaptál hűbérbe és ahhoz a pórnak semmi köze? Oka-e a pakktalanságnak az, hogy a balliberális literátusnak nem is kell tudnia, hogy mit gondol a pór, mert ő ahhoz a módihoz lett szoktatva, mely szerint a pór hogygondolását is neki kell megmondania, és a pórnak fővesztés terhe mellett ezen oktrojt elfogadnia jobbágyi kötelessége? Aki pedig mégsem az megcímkéztettetik és kirekesztettetik: ők a fasiszta nácikok. 

Hogy a balliberális értékrend rendi hűbérurai egymásnak állítottak össze pakkokat, egymásnak magyarázták a valót széles e párezer hasonszőrű által olvasott irodalmi és közéleti lapokban? Megírták egymásnak, majd jól meg is veregették érte egymás vállát, derék balliberális vagy, Dezsőm, jól megmondtad a pakkot! Köszönöm, Jenőm, és engedd meg, hogy cserébe én is leszopjalak téged a múltkori írásod miatt, valami zseniális volt! Ió, ció, felláció. Gyere, fiam, nincs itt semmi látnivaló, csak az urak kényeztetik egymást. 

-Dezső, akkor mi most buzik vagyunk???
-Nem, Jenő, mi most kvittek vagyunk.

Mindeközben Nyilas Misi pakkot kapott. Undort keltőt, de hát mit tehet ő erről? Ha egyszer másik pakkot nem kapott, mert valami hagyott hagyódás, vagy mi volt, akkor mi mást tehetett volna, mint fogja a kapott pakott és azzal foglalkozik a nemkapottal szemben. Jobbágyéknál így megy ez.

Vacak évek voltak és lesznek, és ha az ellenzéki pártok tehetetlen asszisztálásával újraválasztja a rezsimet a szavazók többsége, hát meg is érdemli.

Az undorfüggvény itt éri el a maximumát. A jobbágy így járt, meg is érdemli. Ő a hibás. Mi, balliberális literátusok és egyéb konyakfogyasztók semmiben hibásak nem vagyunk, befigyelt persze némi kis gyávaság, önzés, meg hát a szabadságot se értjük még ma sem és talán hagytunk valamit hagyódni, de a jobbágy a hibás! Meg is érdemli.

Az ajtónk elé szarni, rendben.
- Kontárok voltunk mindahányan,
Majd bekopogni papírért, rendben.
s az évek szálltak, mint a percek,
Úgy tenni, mint akinek semmi köze az ajtó előtti pakkhoz, rendben.
véred kiontott harmatával
De az már nem igazán van rendben, ha még le is baszatunk, hogy milyen rendet tartunk a portánk előtt!
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Az undorfüggvény elérte a maximumát. Mi vagyunk a hibásak, és meg is érdemeljük. 2014-ben megderiválhatjuk ám ezt a függvényt, és bízok benne, hogy az undorfüggvény deriváltja a maximumhelyén hozza az elvárható nullát. Egy szép, kerek nullát. Én hagynám hagyódni azt a nullát. Meg is érdemlik.

A vén Paraszt már tudta s várta
alkonytájt kinn az udvaron:
"Görnyedt testünknek nincsen ára,
s úgy halunk meg, mint a barom.
Kaszás testvér! Sovány a földünk!
könyörgöm, egyet tégy nekem:
ha elviszel, szórd szét trágyának
testemet kinn a réteken!"
Ő rábólintott s vitte lassan,
s úgy szórta, szórta, szórta szét,
mint magvető keze a búzát,
vagy pipacsot az őszi szél.
- A földbe térünk mindahányan,
s az évek szállnak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
 irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

81 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr125700704

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.12.21. 13:26:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maroz 2013.12.20. 21:00:41

És akkor a Váci út felel neki:

magyarnarancs.hu/publicisztika/miert-nem-sikerul-az-ellenzeknek-osszefogni-88024

"Ennyire tehetetlen lenne a magyar társadalom?

Sajnos, úgy tűnik, pontosan ennyire."

Másik elitke megmondja: a társadalom a hibás. Az, hogy ő publicisztikában akkora ökörségeket ír, hogy egy középiskolás diáktól is szégyen lenne arra legyintsünk. Az a kurva társadalom, az a hibás. Fel kéne pofozni jól.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.20. 22:30:40

@maroz: Azon gondolkodom: talán a következő lapszámban megjelenik ez a nyílt levél?

"Tisztelt Publicisztikaíró Elit!

Nem vagyunk tehetetlenek, azaz impotensek. Önöket például 2010-ben a választások alkalmával három és fél millióan úgy megbasztuk, hogy azóta is arról nyervognak.

Tisztelettel:
A magyar társadalom"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.21. 07:26:29

@maroz:

Nem nagyon értem a meglepődést!:-)

Ezek (sokuk személy szerint) ugyanígy "arcoztak" a hetvenes-nyolcvanas években is. (Mondjuk, Parti Nagy ezeken belül is külön "műfaj": egy ezerrel frusztrált barom, aki nem hiszi el, hogy neki olyan nagy szerencséje van, hogy benne lehet a pitliben, ezért aztán folyamatosan görcsöl, kínjában túljátssza a szerepét, túlarrogánskodja, túlfölényeskedi magát. Számos ilyet ismerek zs-kategóriás vidéki értelmisiben.)

S ne gondolja senki, hogy az újak, a most kapaszkodók, helyezkedők egy szemernyivel is jobbak volnának! Ugyanilyen "arcoló" köcsögök. Úgy látszik, ez már ilyen komm.-posztkomm. értelmisiségi betegség. Hogy ők milyen teljesítményt nyújtanak, azt pedig majd meglátjuk!:-)

maroz 2013.12.21. 08:38:22

@bbjnick: Inkább bosszankodás az a meglepődés. :)

Meg azért mégiscsak van ezekben a történetekben némi elgondolkodtató. Például Ara-Kovács azt mondta, hogy akik Magyarországra áttelepültek azok nem találtak magukra és sokan közülük a szélsőségek felé fordultak. Ebben lehet valami, csak hát ugye tudjuk, hogy Ara-Kovács csak a jobboldali szélsőséget gondolja szélsőségnek. Azt, amelyiknek körülbelül csak az az egyetlen létoka, hogy szemben álljon a jobboldali szélsőséggel valami furcsa logika alapján már nem gondolja annak.

No meg azért ha az ember mond dolgokat nyilvánosan annak van egy olyan kockázata, hogy akár vissza is nyalhat:

"A saját imázs megtartása, illetve az egykori vélt vagy valós befolyás visszaszerzésének görcse az, ami megbénítja őket."

Nem, ezt nem saját magukról mondta, hanem Tőkésről és a jobboldali radikálisokról. Holott ugye... :)))

A másik dolog Parti-Nagyhoz kötődik jobban. Az van, hogy én ezeket a literátusokat és mindenféle egyéb művészféléket egészen egyszerűen képtelen vagyok a művészetük alapján megítélni, mert tudom, hogy ahhoz kurvakevés vagyok. Marad az, hogy tetszik-e nekem, vagy sem. Parti-Nagy publicisztikái tetszenek. Illetve régen sokkal jobban tetszettek, a mostaniakat hazavágja a pszichózis, az, amit a balliberális oldal kollektív haldoklása okoz. És akkor megengedve, hogy azért tetszik nekem, mert szar az ízlésem. ;)

Viszont Parti-Nagy - és még sorolhatnám - mint public intellectual nem tetszik. De van-e ma tér arra Magyarországon, hogy ilyesmit el lehessen egyáltalán gondolni? Hogy egy ember az már csak ilyen összetett lény, és létezhet benne egyszerre, egy időben tetsző és nemtetsző dolog is? Tartok tőle, hogy ha van is, az nem köztér.

No meg a harmadik dolog ami érdekes az a haldoklás. Ahogyan a kollektív megdöglődés követi az egyénire jellemző mintákat. 2010-ig és még egy kicsit tovább is ment ezerrel az elutasítás fázisa. Benne éltem, tudom. Azzal voltunk, hogy á, ez úgysem lehet igaz, három hónap és csúfosan megbukik a zorbánsátán, de ha nem, akkor hat hónap múlva összeomlik minden és maga alá temeti.

Pontosan úgy viselkedett az a szellemi kör, mint ha ők nyerték volna meg a választást, csak valami adminisztrációs hiba folytán másnak postázták ki az értesítést, de sebaj, reklamálunk és némi bosszankodás után a hiba kijavítódik.

Aztán jött a düh, bár ezt nehéz külön értelmezni, mert speciel düh, az mindig volt. Akkor inkább mondanám úgy, hogy kb. 2012-re az elutasítás-hangsúlyos viszonyulást a düh-hangsúlyos kiszorította. Machete don't text, hirdette egy bizonyos blog fejléce, és ők tényleg így is gondolták. Vicces volt.

Most pedig mintha már kóstolgatnák az alkudozás fázisát. Már el-elismerik, hogy nem értik mi van, de azért bíznak abban, hogy mégiscsak lesz számukra egy kis ez meg az, publikálási lehetőség, de ha semmi, akkor legalább emigrálni még tudnak. Szanyi tízdekása a Népszabadságban - gondolom engedelmesen követve a rezidens komisszár utasítását - már megírta, hogy a ballibnek annyi. Az azért durva, ha már a Népszabi is megírja, ez tényleg felveti az alkudozás szükségességét, mert azt azért már láttuk, hogy ez az akkora, amekkora balliberális tábor koránt sem hajlandó minden balliberális ikont, pláne ikonocskát eltartani a saját pénzén. Alkudni kell, nincs más.

De semmi baj, mert itt a nyakunkon 2014, ha jól számolom, akkor már négy teljes hónap sincs a választásig, és ha azon is túl leszünk jöhet a haldoklás következő állomása, a depresszió.

Szóval szerintem van azért mit nézni a balliberális oldalon is, és nem minden tanulság nélküliek a folyamatok.

floborm 2013.12.22. 15:50:39

telitalálatos írás.

Parti-Nagyért pedig kár, dehát rajta áll h beszélget-e normális emberekkel, vagy csak azzal félszázzal akivel egyre mélyebben

és mély
ebben

retteghet a nagy semmin.

Körút Margit 2013.12.25. 20:58:35

@maroz: Tiszteletre méltó, őszinte beszéd!

Sapika 2013.12.26. 22:21:34

"ha abból, amit a jó literátus és eszmei köre balliberális értékrendnek gondol kihúzzuk az orbánfóbiát akkor ottan nem marad semmi se."

Sztem is az orbánfóbia a közös pont, amely összehoz nagyon különböző embereket.
Apró példa: Ha nem olyan lenne orbán-rezsim, amilyen most, nekem sem lenne ingeranciám blogkommentelni. (Korábban nem volt, és remélem, eljön majd az a boldog idő, amikor megint nem lesz. 2010 előtt például még véletlenül sem tévedt a rádióm a Klubrádió frekvenciájára. Stb.) De azért valami közös mégis csak van: az, hogy a nyugati típusú demokráciát, szabadságot, szabadságjogokat én is nagyra tartom, meg egy sor más ember is. Ez a közös pont persze nagyon különböző értékrendeket takarhat, ettől még lehetünk liberálisok (mint én), kereszténydemokraták, zöldek, szocdemek, szocialisták ...
Tűnődtem, hogy mi a különbség köztem, valamint a nyugat- és észak-európai kereszténydemokraták iránt rokonszenvezők közt, de eddig csak annyit vettem észre, hogy engem például nem zavar a szexuálisan másként orientált honfitársaink házasságának engedélyezése, az eutanáziát pedig kimondottan fontosnak tartom. (Lehet persze, hogy más különbségek is vannak, csak nem vagyok elég okos/művelt/tájékozott ahhoz, hogy észrevegyem őket.)
--------------------------------------------------

"Tán csak nem pont azért, mert literátus uramék nyakig ülve a balliberális értékrendben, a tengersok hagyódni hagyás közepette el tetszettek mulasztani összeállítani egy másik pakkot, amire lehetett volna építeni politikai kínálatot is, és akkor máris lett volna a bides jobbágynak miből választania?"

Miért pont a literátus uraknak kellett volna összeállítani a másik pakkot?
Miért nem a "jobbágyoknak" maguknak?
Nem tudom pontosan, mit takar a jobbágy terminus nálad, mert éltemben először néztem be ide.
Tegyük fel, hogy ez a veretes nyelvezet a blogban a "jobbágy"-sághoz tartozást hangsúlyozza. A szép, galambos hídképek exifje viszont azt mutatja, hogy Canon EOS 10D-vel készültek (2003-ban, amikor az még vadi új modell volt 2200 eurós árral), 70-300 mm-es zoomobjektívvel, majd Phoshoppal lettek processzálva. Ami azért anyagi erőt, szakmai ismeretet, számítógépes ismereteket stb. sejtet. Mondhatjuk úgy is, hogy a jobbágyság felső tízezerét? Az a kevés hozzászólás, amit én tőled olvastam (szám szerint öt darab) azt mutatja, hogy tisztábban látod a hátteret mint bármelyik literátus úr, vagy bármelyik általam ismert természettudományos kutató úr stb. Feltehetőleg a fogorvosoknál, balett-táncosoknál, taxisoknál és a vécés néniknél is. (Ilyesmi hozzászólásokra gondolok: Mörcédösz gyár, 0.3% nyugati cég vs 50% export, stb.)
Meg erre is gondolok itt, bár ezt speciel egy másik blogtárs írta:
mandiner.blog.hu/2012/04/01/disznok_tanca_kispal_es_a_borz_1997#c21286669
Akkor miért pont a literátus uraknak kellene bármit tenni a siránkozáson kívül? Az ő dolguk maximum a világ olvasmányos ábrázolása lehet.

maroz 2013.12.27. 09:18:36

@Sapika: Nekem az a bajom a ballibbel ami József Attilának is volt az egyházakkal, amikor azt írta, hogy: a görögkeleti vallásban nyugalmat nem nyert, csak papot. A honi balliberálisban se balt, se liberálist nem találtam. Nem véletlenül tettem be azt a Cormack McCarthy-idézetet: sóvárog a szívük a szabadságra, de csak a sajátjukra. Dogmatizmus, intolerancia, pökhendi elitizmus, plusz egy csomó frusztráció, és itt kábé vége is. Érték? Olyan baloldali meg liberális? Nos, az speciel nincs. Tehát jól legyek megértve, nem a mezei polgárról beszéltem, hanem a balliberális elitről, mert azt, hogy hogyan néz ki a balliberális "tábor" mégiscsak az elit alakítja.

A "jobbágy" egy nemeliti státuszt takar. Aki sem az értelmiségi, sem a gazdasági, sem a hatalmi elitnek nem a tagja. Amúgy ha ezt jobban körül szeretnénk járni akkor ez egy hosszú beszélgetés lenne, mert manapság a társadalmi rétegződésről beszélni nem könnyű dolog. Én például találtam vagy féltucat olyan publikációt, amelyek azon nagyobb monográfiákat mutatják be, amelyek azon publikációkat mutatják be, amelyek az "elit" fogalmát kísérelik meg többé-kevésbé tudományos igényességgel is leírni. De ha egyszerűsíteni szeretnék, akkor marad az, amit a bekezdés első mondatában írtam, hogy jobbágy=nemelit.

1700 euró körüli volt a gép, mert Bécsben vettem. :)

Na, itt jönne az a hosszú-hosszú fejtegetés, hogy magamat miért is nem sorolom az elit körébe. Például annak a felvetése, hogy önmagában a vagyon és a jövedelem még nem tesz elitté, legfeljebb esélyt ad az elitté váláshoz. Pláne ha az a vagyon és jövedelem annyira azért nem jelentős. Sőt, semennyire sem jelentős.

Az én élethelyzetem eléggé atipikus, valami számomra is teljesen érthetetlen csoda miatt van annyi jövedelmem, amennyi nekem elég és marad időm is arra, hogy a hobbijaimnak is élhessek, bőven. Például annak a marhaságnak, hogy szeretném megérteni a világot. És mivel tényleg szeretném idővel rájöttem, hogy ebbe munkát kell raknom, olvasni, tanulni, ilyesmik. De ismétlem, ez annyira atipikus, hogy simán ki lehet dobni, mint mérési hiba. :)

A tipikus az, hogy a nemelit medián polgárnak egészen egyszerűen nincsenek meg az erőforrásai ahhoz, hogy ő "pakkot" állítson össze. Nagyon sok munkával szerez meg annyi jövedelmet, ami éppen csak elég a státuszának alig-megfelelő életvitelre, de egy csomó minden egyébre már nem. Nincs szabadideje, tehát nincs módja sem arra, hogy a világát jobban megértse. Nincs kapcsolati hálója, mert nincs se szabadideje se anyagi lehetősége ilyesminek az építésére, így arra sincs módja, hogy a kollektív tudatokról alaposabban képet kapjon. Nincs hozzáférése a véleménybefolyásoló hálózatokhoz, tehát ha még valamilyen csoda folytán össze is tudna állítani egy "pakkot" ott állna vele a pusztában és a kutya se figyelne rá.

Ezzel szemben az elitnek mindez adott. Sőt, sokszor pont ez lenne a dolga, úgymond ezért fizetjük, ezért viseljük el azt az igazságtalanságot, hogy neki a javakból több jut, mint a medián polgárnak. És ne érts félre, bár azt hiszem, ezt már párszor leírtam, de szívesen leírom újból is: ha egy literátus azzal van, hogy ő csak olvasmányosan szeretne ábrázolni nekem azzal semmi bajom, neki én aztán fel nem rovok semmit. Bajom azokkal van, akik ezen túlterjeszkednek, akik public intellectualként pozicionálják saját magukat, akik véleményvezérként nyilvánulnak meg, és ezt borzasztóan hamisan teszik. Holott nekik tényleg lennének eszközeik is arra, hogy ezt a megnyilvánulást tisztességesebben, igényesebben "kövessék el". És nagyon nem utolsó sorban: az ő szavuknak súlya van, rájuk figyelnek, ők tudnának hatni is, ha tisztességesen csinálnák. Egy Parti Nagy, de pláne egy Alföldi tudna az egész országhoz is szólni, ha megértenék, ha belátnák, hogy nekik egy egész országhoz kellene szólniuk, és nem csak az elit elitjéhez.

Ők _is_ csinálják a kultúránkat, és amikor mi, jobbágyok felgyűrjük az ingünk ujját, belepökünk a kérges tenyerünkbe és munkához látunk, akkor a "hogyan" miatt a kultúránkhoz fordulunk, abból merítünk. Például az is a kultúránk része, hogy mennyit és hogyan dolgozunk. A probléma az, hogy sokat és hatékonytalanul, aminek következtében se szabadidőnk se tisztességes jövedelmünk. De mi erre a problémára a megoldás? Hol az a literátus, vagy akármilyen értelmiségi elit, aki erre tudna bármiféle "pakkot"? Kik azok, hol az az elit az értelmiségi, amelyik teszi a dolgát és hozzáad a kultúránkhoz, azt mintegy bővítetten újratermeli azért, hogy a "jobbágy" tudjon mihez nyúlni, legyen számára kéznél egy javított "hogyan", tudja hogyan kell úgy dolgozni, hogy idő is maradjon és pénz is több legyen? És ez csak egy a rengeteg olyan probléma közül, amelyikre az elit, az értelmiségi odafigyelhetne és foglalkozhatna vele tisztességesebben is. De nem teszi, és ez engem bosszant, mert én teljesítettem a kötelességemet, odaadtam az erőforrást, elviselem a privilegizált helyzetét, miközben ő lassan silányabb teljesítményt nyújt, mint akármelyik kocsmafilozófus.

Sapika 2013.12.27. 17:14:12

Hüm, hüm. Nagyon szépen megírt, bölcs gondolatok. Pár részleten azért eltűnődtem.
Megnézegettem most legelébb, hogy mit is jelent az elit szó.
Úgy tűnik, a francia eredeti kiválasztottat jelent az élire igéből származtatva. A WordWeb szerint „A group or class of persons enjoying superior intellectual or social or economic status”. A Wikipédia szerint: „An elite in political and sociological theory, is a small group of people who control a disproportionate amount of wealth or political power.”
Ha ez utóbbiról van szó, akkor sem Parti Nagy Lajos, sem Alföldi nem tartozik ide, és nem is fognak soha. Ha a „superior intellectual status”-ról lenne szó, akkor Alföldi sztem idesorolható. Ő speciel mindent megtett azért, hogy segítsen feldolgozni feldolgozatlan sebeket, vagy megbeszélni megbeszéletlen témákat. Nagyjából ezer ember férhet be a Nemzetibe; egy-egy ott játszott darabot úgy harminc ember láthatott. Neki az volt a dolga, hogy a színház megteljen, és a nézők (a társadalom egészéhez képest kisszámú ember) ettől kezdve kicsit másképp lássák a világot, mint eddig. Sztem megtette amit megtehetett. Azután majd sugárzódik tovább a társadalomban a mondanivalója. Ami az ő esetében persze nem szoclib ideológia volt, én legalábbis ilyesmit nem vettem észre.
-----------------
„Dogmatizmus, intolerancia, pökhendi elitizmus, plusz egy csomó frusztráció, és itt kábé vége is. Érték? Olyan baloldali meg liberális? Nos, az speciel nincs.”
Hát igen. Az, hogy közepesen fejlett ország vagyunk, az nemcsak abban mutatkozik meg, hogy „sokat és hatékonytalanul [dolgozunk], aminek következtében se szabadidőnk se tisztességes jövedelmünk”. Hanem abban is, hogy ezt a politikai elitet sikerült csak kitermelnünk, amiből a választék most áll.

„A tipikus az, hogy a nemelit medián polgárnak egészen egyszerűen nincsenek meg az erőforrásai ahhoz, hogy ő "pakkot" állítson össze. Nagyon sok munkával szerez meg annyi jövedelmet, ami éppen csak elég a státuszának alig-megfelelő életvitelre, de egy csomó minden egyébre már nem. Nincs szabadideje, tehát nincs módja sem arra, hogy a világát jobban megértse. Nincs kapcsolati hálója, mert nincs se szabadideje se anyagi lehetősége ilyesminek az építésére, így arra sincs módja, hogy a kollektív tudatokról alaposabban képet kapjon. Nincs hozzáférése a véleménybefolyásoló hálózatokhoz …”

Parti Nagy Lajosnak mitől lenne meg az erőforrása bármihez is? Sztem ő és neje „nagyon sok munkával szerez meg annyi jövedelmet, ami éppen csak elég a státuszának alig-megfelelő életvitelre, de egy csomó minden egyébre már nem.” Legalábbis nem hiszem, hogy a kis példányszámban kiadott művekből vmint a ki sem adott színdarab-fordításokból olyan baromi nagy jövedelmük lenne. [Bár persze nem tudom. Én kettejük közül a nejt szoktam látni. Színházrajongó feleségem miatt gyakran járok színházba, főleg picikbe: Örkény (ahol Bíró Kriszta játszik), Katona Kamra, stb.] Látom persze a Wikipédián hogy Parti Nagy kapott Kossuth díjat. Ez utóbbiról a Wikipédia azt írja, hogy a „nettó nominál átlagkereset ötszöröse”. Ami 2007-ben olyan tízmillió lehetett. Ez persze az átlagembernek nagy pénz, de azért önmagában nem nagy vagyon. A príma díj 10.000 euro lehetett. Úgy vélem, a kettő összegéből például Szegeden vehetett volna egy jobb lakótelepi lakást, ha erre van szüksége. Vagy Budapesten felújíttathatott volna egy lelakott lakást. (Csak az összeg nagyságrendjének megítélésén tűnődöm általam ismert összegek alapján.) Hogy aztán az Osztrák Szövetségi Kancellári Hivatal fordítói díja mennyit hozott a konyhára, azt már nem tudom. De ez utóbbit, meg a nagyiparosok príma díját már csak nem lehet politikai kitüntetésnek tekinteni.

A lényeg: nem tudom kik azok, akikről írod: „Ezzel szemben az elitnek mindez adott. Sőt, sokszor pont ez lenne a dolga, úgymond ezért fizetjük, ezért viseljük el azt az igazságtalanságot, hogy neki a javakból több jut, mint a medián polgárnak.”

Sapika 2013.12.27. 17:25:25

@Sapika: Elírás, az "ezer" szó kimaradt itt:
... egy-egy ott játszott darabot úgy harmincezer ember láthatott ...

maroz 2013.12.27. 18:59:34

@Sapika: Mondtam, hogy piszokul nehéz egy téma ez az elit. Én leginkább a szociológiai megközelítéseit próbáltam meg legalább felületesen megismerni, és körülbelül most tartok annál a felismerésnél, hogy mennyire nem tudok én erről semmit. ;)

Az a baj, hogy kitalálnak egy nagyon jó narratív leírást az elitre, öröm és boldogság, aztán jön egy földhözragadtabb tudós és azt mondja, hogy tényleg csodaszép, de akkor most légy szíves és operacionalizáld. Mondd meg, hogy mit és hogyan mérjünk, mert mi nem költeni szeretnénk a valóságot, hanem megismerni. És mire összeállna valami leíróbb elmélet is addigra megváltoznak a körülmények, megváltozik a világ és lehet kezdeni elölről az egészet. :)

Nézzük akkor Parti Nagy elit voltán keresztül, hátha így érthetőbb lesz. Ő ugye magyar költő, drámaíró, író, szerkesztő, kritikus. Ettől még nem lenne elit, mert ilyenből akad még ezerszám, de róla tudunk még egyebeket is. Például azt, hogy sok állami kitüntetése van. A Szocialista Kultúráért díjtól kezdve a tisztikereszten át a Kossuth-díjig. Kapott többször is állami ösztöndíjat, meg talán magánt is. Dolgozott szerkesztőként.

Mindezek miatt a mostani státusza olyan, hogy ő játszi könnyedséggel fér hozzá az információs hálózat nagyobbacska csomópontjaihoz, szemben velem. Ha én elküldök egy nagyon jó írást egy balliberális lapnak a saját nevemen azt szinte biztos, hogy nem közlik le, ezzel szemben Parti Nagytól egy rosszabbat bármikor. Itt most nem az irodalmi értékéről beszéltem az írásnak, mert azért tudom a helyemet. De még ha le is közölnék, mondjuk azért, mert - tegyük fel, bár szerintem nincs így - nekem több a jövedelmem, mint neki, akkor is közel nulla lenne az én írásom hatása, szemben ugye az övével, és pontosan azért, mert őt ismerte meg a társadalom elitként és nem engem. És nem másik száz és ezer írót, költőt, szerkesztőt, egyéb literátust. Ha ő beszél, ha ő megszólal annak súlya van, tehát neki van befolyása. Holott könnyen meglehet, hogy más sokkal okosabban látja a köz dolgait és elmondani is sokkal tisztességesebben tudná. Na, itt az általam mondottak szempontjából lényegi különbség az elit és a nemelit között.

"Alföldivel" pedig az a bajom, hogy szerintem nem tett meg mindent. Nem azért, mert nem akart, hanem azért, mert nem jól azonosította a problémát. Ő meg sem kísérelt a tömegekhez szólni, hanem csak egy igen szűk elithez, és azért, mert abban a közvélekedésben szocializálódott, hogy az ilyen feldolgozós-nyavalygós problémák csak az elitre tartoznak. Ez egy régi és súlyos örökségünk, még csak azt se mondanám, hogy kádári, mert annál jóval régibb, de sajnos Kádár alatt is ez volt, és a balliberális elit ezt a mintát hozta otthonról.

Tehát ne érts félre, nem azt mondom, hogy a nemzeti színházban szüreti bálokat kellett volna tartani lakodalmas rockkal, hanem azt, hogy Alföldiéknek figyelemmel kellett volna lenniük arra, hogy - ahogyan te is mondod - a dolog továbbsugározódjék. Hogy ne csak egy igen szűk elit találjon Alföldiékben olyasmit, ami segít neki feldolgozni a sokszor feldolgozhatatlant, hanem az az általam oly sokszor megidézett izsáki átlagpolgár is. Akihez sajnos nem jutott el semmi számára érthető és kedvelhető Alföldiék irányából, és mivel neki is nagy szüksége volt valami kapaszkodóra hát nyúlt ahhoz, amit másoktól kapott. Hogy mit és kitől kapott azt tudjuk, és azt is, hogy mi lett a következménye.

De hangsúlyozom, ez nem a polgár elsődleges felelőssége, ez egy strukturális probléma, amit az okozott, hogy Alföldiék, a balliberális elit azzal volt, és sajnos még mindig azzal van, hogy neki nem is kell figyelnie az izsáki polgáromra, ezért aztán nem is figyel rá. Meg sem próbálja ismerni, nem törekszik arra, hogy a gondolkodását megértse, gyakorlatilag nem is foglalkozik a létezésével. Na, ez az, ami teljesen hiteltelenné teszi az "ő legalább megpróbálta"-jellegű felmentést, mert egyáltalán nem azt próbálta meg, amit kellett volna.

És itt értünk el az értékhez. Egyenlőség? Mennyire hihető, hogy a balliberális elit számára fontos érték az egyenlőség, ha még csak tudomást sem hajlandó venni egy csomó polgártársáról? Szabadság? Mennyire hihető, hogy fontos a számukra, ha rendre azt látom, hogy nem hajlandóak szabadnak tekinteni egy csomó polgártársukat, és nem hajlandóak abban bízni, hogy ők is ugyanolyan felelős, tisztességes polgárai az országnak mint ők, még akkor is, ha mások az értékpreferenciáik? Ők sajnos azzal vannak, hogy a szabadság csak addig terjed, amíg a szabad ember azt csinálja, amit szerintük szabad. Könyörgöm, milyen szabadság ez? És akkor ugye a szolidaritás, de ez már jön az előzőekből. Mennyire szolidárisak ők az izsáki polgárral, akihez sajnos pont az ő hibájukból nem szivárgott le semmi, és ebből következőleg ők azt választották, ami volt? Mennyire tisztességes dolog most ezeket az embereket kirekeszteni, lenácizni, mennyire tisztességes most azt mondani, hogy engem hagyjanak békén, nem én vagyok a hibás, hanem azok az emberek? Ezek lennének az én dilemmáim.

Sapika 2013.12.27. 20:38:23

"Ha én elküldök egy nagyon jó írást egy balliberális lapnak a saját nevemen azt szinte biztos, hogy nem közlik le, ezzel szemben Parti Nagytól egy rosszabbat bármikor."
És ha leközölnék akkor mi van? Megjelenne egy 17-ezres olvasótárború lapban (ÉS), mely adna neked érte egy lealázóan picike honoráriumot. És ha kiadnák a könyvedet mondjuk kétezer vagy ötezer példányban, akkor mi lenne? Hol hasonlítható az össze mondjuk egy index.hu újságíró félmilliós olvasótáborával? Vagy egy kereskedelmi TV milliós nézettségű műsorával?
====
Azt nem tudom, hogy a balliberális értelmiség miről vesz tudomást úgy általában. Mi speciel (feleségemmel vmint a baráti körünk pár tagjával) szép summa pénzeket küldünk mélyszegénységben élő cigány gyerek iskoláztatására.
A ballib médiában ez a kérdéskör sajnos nem annyiszor fordul elő, mint kéne (a Nemzeti Színházban például nem emlékszem, hogy felmerült volna), de azért időnként van róla kevés szó, megjelenik pár cikk. Néha (ritkán) a Málta Szeretetszolgálat és hasonlók hősies helytállásáról esik szó, időnként pedig adatok és elemzések is megjelennek.
=====
Sajnos nem tudom, mit írtál az izsáki emberekről, nem sok blogot és blogbejegyzést olvasok. Izsákról annyit tudtam meg a wikiből most, hogy nagyközség és a lakosság 21%-a cigánynak vallja magát a népszámláláskor.
=====
Ezt a "lenácizni" kifejezést nem pontosan értem. A "náci" és a "neonáci" szavaknak van jól elfogadott nemzetközi definíciója. Például a Wikipédia angol kiadásában. Aki ennek a definíciónak megfelel (náci ill. neonáci ideológiákat hangoztat, harsog, propagál, vagy ezekre menetel, stb.) azt nem igen lehet másképp nevezni. Azon persze lehet gondolkodni, hogy mitől jutott oda, vmint hogy ki és miben hibás ezért.
Gondolom az igazságtalanság nyilván ott lehet, ha valaki még nem náci, csak valami enyhébb, de a világban szintén elítélendőnek számító kategória kategória de mégis mindjárt a náci szóval illetik. Pedig nem náci, mert nem kiirtani szeretné a cigányokat, hanem megelégedne az apartheiddel is.
Az persze izgalmas kérdés, hogy mitől vált az ilyesmi tömegessé és hogy kinek mit kellene tenni ellene. Az meg még izgalmasabb, hogy mi lesz, ha semmit sem teszünk a problémakör felszámolására.

Talán az USA-ban lehetne nézni a néger kérdést, mint analógiát? Kezdve a ku klux klántól, a szeparált buszoktól, a fehérek és négerek házasságát tiltó törvényektől, stb. egészen Obama megválasztásáig. Ismereteim sajnos nem elegendőek a folyamat átlátására.

Sapika 2013.12.27. 20:42:46

@Sapika: Már megint elírtam. A cigány gyerek helyett többesszámú alak kellett volna: cigány gyerekek.

maroz 2013.12.28. 07:37:48

@Sapika: Te azt hiszed, hogy a pénzt irigylem tőlük? :)

Hát ne hidd. Nem irigylem egyáltalán. Meg a díjaikat sem, olyant azért nem olyan nagyon nehéz szerezni, kis hencegés: junior príma díjat az én egyik gyerekem is kapott már, szóval nem az irigység beszél belőlem, pláne nem az anyagi, és még csak a státuszukat sem irigylem, mert valahol azért is megdolgoztak. Én csak azt teszem szóvá, hogy a mostani viselkedésük nem konform a státuszukkal:

"Vacak évek voltak és lesznek, és ha az ellenzéki pártok tehetetlen asszisztálásával újraválasztja a rezsimet a szavazók többsége, hát meg is érdemli."

És ezt nem csak Parti Nagy gondolja így, hanem ez a jellemző a balliberális véleménymondókra. Nemrég Ara-Kovácstól idéztem egy hasonlót, de ismétlem, Alföldi is ezzel van és mondhatod te, hogy Parti Nagy _most_ csak marginális példányszámú újságban publikál, de ha jobban megnézzük írt ő a Népszabadságba is (az mszp pártlapja, az egyik, amelyiket olyan újságírók írnak, akit Szanyi tíz deka párizsival vett meg), mintha a másik szoci pártlapban is olvastam volna, a Népszavában, ebben a posztomban pedig a 168 órás interjújából idéztem, letiltatta a műveit a Magyar Rádióban 2012 januárjában, felszólalt a Milla akármijén, és ha megnézed a balliberális véleményhálózatot akkor bizony azt fogod találni te is, hogy idézik, hivatkozzák, kisebb fajta ikon, tehát hatást fejt ki egy eszmei körre. Elit megmondó, véleményvezér.

Akkora, amekkora, de ezt én is így írtam már eleve: "ő játszi könnyedséggel fér hozzá az információs hálózat nagyobbacska csomópontjaihoz". Igen, az Indexhez is hozzáfér, mert ha Parti Nagy mond valamit azt az Index idézi, és nekem van egy olyan gyanúm, hogy az Index olvasói egy olyan tízes listából, amelyikben kilenc vezető Indexes újságíró és Parti Nagy neve van legkönnyebben Parti Nagyot ismerik fel. És megint: ez nem Parti Nagyról szól, ő csak egy állatorvosi lova a ballib értelmiségi elitnek, talán nem is a legsúlyosabb, mert azért vannak itt névtelenebbek és sokkal, de sokkal borzasztóbbak is, lásd például Kálmán C. György public intellectualt. Az a bajom, hogy a balliberális értelmiségi elit egy kollektív tudat, és mint olyan hibásan működik. Azt, hogy miben is áll ez a hibás működés már leírtam. Az, hogy ez az elit ma tényleg csak egy szűk réteghez szól pont ennek a hibás működésnek a része, de hát ezt is leírtam már.

Figyelj kérlek arra, hogy minden igyekezetemmel azon vagyok, hogy a balliberálist, a balliberális értelmiségit ne mossam össze a balliberális ilyen vagy olyan elittel. Sem a pártelittel, sem az értelmiségi elittel. De akkor most nézzük meg, hogy te mit írtál. Nagyon nehéz ügy, mert biztos vagyok benne, hogy téged alapvetően a jó szándék vezérel, de sajnos az van, hogy számomra egy kicsit bántó a megközelítésed. Azért is bántó, mert az a sajnálatos gyanúm, hogy tipikus. Az én tapasztalataim legalábbis erre utalnak. Próbáltam egy időben néhány balliberális elit emberkének (volt köztük olyan, aki a tudományos elit tagja, mások a pártelitből jöttek) elmondani ezt az Izsák-dolgot. Arról próbáltam meg beszélni, hogy meglepő módon a Körúton túl is létezget még az ország, és aki soha nem ül fel egy Izsákról induló helyközi járatra az nem is fogja érteni. Erre mondta az egyik nagyon, de nagyon elit, hogy neki aztán végképp nem kell Izsákra utaznia ahhoz, mert ő e nélkül is nagyon jól tudja, hogy mi kell az izsáki embernek. És még cinikusan azt is hozzátette, hogy ő még az átlagnál is jobban tudja, mert ezelőtt harminc évvel egyszer egy fél nap erejéig már járt Izsákon.

Na, ebből az elitista tempóból, ebből a mély és megalázó lenézésből következik aztán az, amire a te viszonyulásod, a te közlésed is utal. Hogy a balliberális elit számára az a bizonyos izsáki polgár csak szimbolikusan létezik, és így a vidék is csak szimbolikusan létezik, egy valami, ami nagyonsötét, nagyonbalkáni, és amihez úgy kell viszonyulni, hogy segélyt küldünk nekik, és törjük azt a buksinagy entellektüel fejünket azon, hogy miként lehetne ezeket az elmaradott fél- vagy tán egészen az cigányokat "felemelni".

Még csak el sem tudják azt képzelni, hogy a vidék is egy összetett valami, ami több, mint a "cigány gyerekeknek segélyt küldeni". Vidéken is élnek értelmiségiek, valamint sok olyan ember, aki már valamelyest megkapaszkodott, éppen elindult valamiféle szoftos polgárosodás útján, már nem a Maslow-piramis legalján kucorog, már szeretne ő is egy kis ezt-azt, kultúrát, közösséget, identitást. A nácizásról írtam egy hosszabbat is, ha nem nagyon megterhelő ajánlanám, hogy olvasd el, mert attól tartok, hogy olyan sokkal rövidebben úgysem tudnám elmondani, mea culpa, fosom a szót: kakukkfeszek.blog.hu/2013/12/07/jelenseg_es_lenyeg_iii

"Az persze izgalmas kérdés, hogy mitől vált az ilyesmi tömegessé és hogy kinek mit kellene tenni ellene."
Erről mindjárt írok ég pár szót, mert ennek azért igyekeztem alaposan utánajárni, de itt és most hirtelen elfogyott az ötezer karakteres keret. :)

maroz 2013.12.28. 08:40:00

@Sapika: Ajánlom még ezt a posztomat is:

kakukkfeszek.blog.hu/2013/10/31/egy_renegat_vallomasai

És van azért abban egy nagyon őszinte mondatom, amit úgyszintén ajánlanék a figyelmedbe: "Ráadásul jó lenne igyekezni, mert én egy picit ebben a felelősség-kérdésben önök előtt járok, és mivel én is emberből lennék nekem is oldanom kell valamivel a kognitív disszonanciámat. Nekem mostanság úgy sikerül oldanom, hogy a saját felelősségemet azzal igyekszem kisebbíteni, hogy az elitemre haragszom, amiért nem segített nekem a harczomban."

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.28. 16:57:22

Nem baj, ha belepofázok? Az operacionalizáció szerintem jól sikerült: érthető, hogy Parti Nagy milyen értelemben tartozik az elithez. Viszont azt hiszem (elég régóta), hogy maroz olyasmiket vár az elittől, amit nem lehet, mert nem dolga az elitnek. Alföldinek nem dolga, hogy közvetlenül az izsákiakhoz szóljon. Nehezen is tudna, fárasztó is lenne, és az izsákiakat valószínűleg nem is érdekelné. Alföldinek annyi volt a dolga, hogy megtöltse azt a színházat, és szóljon ahhoz a pár tízezer emberhez, aki oda járt. Ha ez megvolt, akkor jól végezte a dolgát. Amúgy a ballib elit elkúrta, de nem Alföldi. És persze az "ez a nép megérdemli", "ez a nép ilyen" szövegek, a kedvenc blogunkon Schiff András kommentje apropóján pár napja futott szalonmagyarozást is beleértve, mind nagy-nagy baromságok.

buta_lúd (törölt) 2013.12.28. 18:04:08

@Holger Hartland: Abban azért nem értek feltétlenül egyet, hogy ma!, mo.n! a nagy-nehezen összeizzadt Nemzeti Színházban a zigazgatónak "csak" annyi lenne a dolga, hogy megtöltse azt.
És most megyek megnézem, hogy mi az az operaizé... :)

maroz 2013.12.28. 20:10:42

@Holger Hartland: Valamit félreérthettél. Nem mondtam, hogy dolga lenne _közvetlenül_ az izsákiakhoz szólni. Azt mondtam, hogy ha elit értelmiségiként azonosíthatóan közügyekben részt vesz, akkor legalább annyit elvárnék tőle, hogy értse a problémát. Ebből indultam ki: nem lehet hiteles az a stratégia, tehát nem lehet elfogadható felmentés a "mi legalább megpróbáltuk" toposz, ha rosszul ismeri fel a helyzetet. A rossz helyzetfelismerés okát pedig részben és főleg strukturális problémaként azonosítom. Azt, hogy mit értek ez alatt már leírtam, de ha nem ment volna át akkor szólj, mert szívesen összefoglalom egy kommentben. Amiben még mindig van egy nagy adag kockázatod, hiszen még a komment is elbír ötezer karaktert. ;)

Sapika 2013.12.28. 20:28:27

@maroz: Hú, hát ezekről nekem gőzöm sincs. Ilyen mélységekig nem mentem bele. A Népszabadságot pedig sohasem olvasom, évente néhányszor pillantok bele. Nem elvből, hanem csak mert nem tudok szabadulni pár kellemetlen asszociációtól. Ésszel tudom, hogy ez már nem az az újság, de mégis jobban esik olyan hetilapokat olvasnom, melyek neve nem mond nekem idéz fel semmit. Bár vszínűleg ugyanazt találom bennük, mintha a Népszabadságot olvasnám.
Arról nem tehetek, hogy hová születtem. Az életem sok munkával van tele, a magyar rögvalóságtól igen távoli szakterületen. Így a szociológiai országjárás kimarad belőle. Évente néhányszor elmegyek egy kb. 150.000-es városba rokon-látogatni, amit ott mondanak a rokonok, annyit tudok a kőrúton kívüli világról. Cigánytelepen háromszor voltam a rendszerváltás óta, merő véletlenül. Az egyik történetesen az olaszliszkai volt a lincselés előtt pár hónappal. Nehezen felejthető emlékek.
Én nem tudok országot járni, bárkiket megváltani, stb. Többek között nincsenek meg az adottságaim sem ehhez. De ha arra gondolok, hogy a doktoridíjam feléből esetleg tanárnő lehet olyan gyerekekből, akikre különben az országúti prostituált sorsa válna, akkor azért nem habozok. Igen, tudom: „Szívére veszi bánatunk, Vállára venni nem bolond.” De a pakli balkán-cigaretta felbontása még mindig jobb, mintha még azt sem tenném.

Sapika 2013.12.28. 20:35:19

@maroz: "Nekem mostanság úgy sikerül oldanom, hogy a saját felelősségemet azzal igyekszem kisebbíteni, hogy az elitemre haragszom, amiért nem segített nekem a harczomban."

Most voltam a Chagall - Ámos Imre kiállításon a Nemzeti Galériában. Tanultam ott mindjárt egy jó módszert a bűntudat oldásához az egyik kép magyarázatából: Az embernek egy kakast (illetve nőknek tyúkot) meg kell párszor forgatnia a feje körül. Akkor a bűnök átmennek a kakasba (tyúkba). Utána pedig baromfi nyakát pedig megnyugvással ki lehet tekerni a bűneiért.

Sapika 2013.12.28. 20:38:45

@buta_lúd: Hartland kolléga nem csak a színház megtöltéséről beszélt, hanem a szólásról is: ".. és szóljon ahhoz a pár tízezer emberhez, aki oda járt." Csak nem részletezte aztán tovább.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.28. 21:39:13

@maroz: Én ilyeneket olvastam itt följebb, hogy

"Egy Parti Nagy, de pláne egy Alföldi tudna az egész országhoz is szólni, ha megértenék, ha belátnák, hogy nekik egy egész országhoz kellene szólniuk, és nem csak az elit elitjéhez"

és

"[Alföldi] meg sem kísérelt a tömegekhez szólni, hanem csak egy igen szűk elithez".

Alföldi egy színházi rendező. A színházi rendezéshez kell értenie, nem a társadalmi problémákhoz. Ha ő a rendezéseivel megtöltötte a nézőteret és mondott valamit annak a pár tízezer embernek, aki az ő közönsége (nem értek ám a színházhoz se, csak így olvastam), akkor ő jól végezte a dolgát, a balliberális csapat amúgy megérdemelt bukása nem az ő sara. Hogy továbbsugárzódik-e, amit ő mondott annak a pár tízezernek, az már nem az ő felelőssége, mert ennyi terhet nem bírhat el egyetlen ember. Ha mondott volna olyanokat, mint PNL és mások, hogy ez a nép ilyen meg olyan, és megérdemli, az persze ökörség lenne, de nem olvastam tőle ilyesmit.

(Amúgy a balliberálisok elkeseredett magyarozását vö. a nem ballib Török Gábor armageddonikus fantáziáival, meg a jobbosok nyuggerisztánozásával és panelprolizásával, amikor éppen ők vesztettek. Vagy ld. még Adyt a a magyar ugar lakóinak kellő Mohácsról, vagy Heinét a téli Németországról. Kéznél lévő mém ez.)

maroz 2013.12.29. 07:47:15

@Sapika: De hát mondtam, hogy ne érts félre, nem rólad beszélek, hanem azokról, akiknek lenne ideje, eszköze, és valahol a dolga is az lenne, hogy értse az országot, és mégsem teszi.

maroz 2013.12.29. 07:58:51

@Holger Hartland: Ez pontosan azt jelenti, hogy ha akarna, akkor tudna úgy "szólni", ami "úgy szólás" természetesen nem azt takarja, hogy ő megy oda minden egyes izsáki jóemberhez, szóval tudna úgy szólni, hogy az ha közvetett módon is, de eljusson a vidékihez is.

Alföldi nem csak egy színházi rendező, hanem a nemzeti színház igazgatója. Tisztikeresztes ő is, és azért nekem úgy rémlik, hogy elég sűrűn exponálta magát közéleti dolgokban is. Én az ő sarát nagyon másként látom, de sejtem, hogy a te technokrata attitűdöd miatt ez úgysem fog átmenni. :)

Sapika 2013.12.29. 10:55:59

@maroz: "azokról, akiknek lenne ideje, eszköze, és valahol a dolga is az lenne, hogy értse az országot, és mégsem teszi."
Sztem túl nagyra tartod az írókat. Attól, hogy valaki jól tud írni, vagy költeni, vagy mit tudom én, még nem következik, hogy bármi egyébre is alkalmas.
De legalább elolvasod őket, és így legalább az írói kvalitásaikról van fogalmad. Én sajnos a térben és időben messzebbi dolgokat kedvelem, például ezt itt:
en.wikipedia.org/wiki/The_Peony_Pavilion
Így aztán gőzöm sincs arról, hogy kik most a jó és a rossz írók.
Egyszer repülőn összeismerkedtem egy szlovén úrral, aki irodalmunkat fordította szlovénra. (Az illetőnek nem voltak magyar felmenői; egyetemistaként tanulta a nyelvünket, de gyönyörűen beszélt magyarul.) Negyedórát lelkesedett Dragomán Györgyért. Nagyon okos ember volt, így elhittem neki, hogy Dragomán György a legnagyobb írónk. Nekem speiciel nem sikerült végigolvasnom Dragománnak azt a könyvét, melyet nejem gondosan a kezembe adott, de tudom, hogy bennem van a hiba.
Viszont nem gondolom, hogy Dragománnak az íráson kívül bármi egyébhez is kellene értenie, azt meg végképp nem, hogy neki bármilyen kötelessége is lenne azon felül, hogy a sorsadta (~=istenadta) tehetségét ne hagyja kárba veszni.
-----
Ez itten csak egy példa volt. Dragomán György nevét ízlés szerint be lehet helyettesíteni bárki másra, merő véletlen, hogy nekem a szlovén úr őt ajánlotta.

maroz 2013.12.29. 13:28:20

@Sapika: "Attól, hogy valaki jól tud írni, vagy költeni, vagy mit tudom én, még nem következik, hogy bármi egyébre is alkalmas."

De hát nem is abból következtettem én akármit is! :)

És oké: nem alkalmas, de mondtam, hogy nekem ezzel sincs semmi bajom, tippem szerint ezerszám akad az országban literátus, de nem csak literátus, hanem mondjuk a tudományokat kiváló és le a kalappal tisztességes ember, akik közül sokan tán még egy megengedőbbnek vett elitkritériumnak is eleget tesznek, és nekem velük sincs semmi, de semmi bajom, ha és amíg.

Ha és amíg ők maguk nem kezdenek el public intellectualként megnyilvánulni. Parti Nagy ezt tette, magára öltött egy kabátot, és én úgy látom, hogy az nagyon csúnyán lötyög rajta. És az a bajom, hogy ez nem csak rá vetít rossz fényt, hanem arra az értékközösségre, amelyik nevében beszél. Lengyel László legalább megpróbált egy tisztességes viatindító(nak tűnő) írással előállni: www.hocipo.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=4338 Lehet, hogy ha az ő írását elolvasod talán alaposabban meg fogod érteni, hogy mi az, amit én az elitemnek felrovok.

Dragománnál jobbat szerintem a szlovén úr nem is tudott volna ajánlani. Ő ugyanis marosvásárhelyi születésű, még a Ceausescu-féle aranykor végén települt át, és akkor még egészen biztosan meg se fordult a fejében, hogy az ő könyvét egy Ildiko-Gaboş Foarţă nevű temesvári nő le fogja fordítani románra és azt Romániában ki is fogják adni. Olvassa 2008-ban románul a saját könyvét, és panaszkodik, mert nehezen megy. Megkopott a nyelvtudása és már a szótárak sem a régiek, de neki mégis óriási élmény volt a saját könyvét román kiadásban olvasnia. Kis országok kis problémái, kis örömei. :)

Sapika 2013.12.29. 14:24:11

@maroz: Azt hiszem, feladom a vitát. Mivel nincsenek meg az ismereteim hozzá. Gőzöm sincs ugyanis, hogy a poszt főhőse miket csinál, ill. csinált a világban. De azért még egy erőfeszítést teszek álláspontom tisztázására.
Én Parti Nagytól korábban csak pár színdarab-fordítást ismertem. (Színházba gyakran járóként.) Melyekben értékeltem a nyelvi leleményt. Most megjelent a hangja az éterben, a magyar mesékben. Nagyjából azt mondja a meséiben, amit én is gondolok, meg amit itt egy sor általam nagyra becsült blogkommentelő már jó párszor megcsócsált a Disznók Táncában, meg elődjeiben. Csak sztem érdekesebben és másképpen. Mostanában mintha a humora is mélyülne, vagy feketülne, ki tudja, mi a megfelelő kifejezés rá. Szívesen hallgatom, ha épp szól a rádió.
A posztban arról írtál, hogy miért nem mondott ilyeneket a korábbi kerálok alatt is. De hát a korábbi kerálok közül csak I. (vagy Pufajkás) Gyulának volt kétharmada. Viszont I. Gyula ezt közel sem használta ki annyi mindenre, mint Bölcs Viktor. Ő leginkább csak akkor élt vele, amikor a gazdaságot rázta gatyába vérrel, vassal. Akkor nem szerettük őt, de így utólag többen úgy látjuk, mégis csak ő volt a leghasznosabb (vagy legkevésbé káros) az eddigiek közül. Doom is írt már ilyesmit valahol a blog.hu-n. I. Fletó királysága gusztustalan volt, de a központi hatalom kimondottan gyenge benne. Sztem közel sem tett annyi kárt, mint elődje, Jóságos Péter (vagy III/1 Péter vagy Költekező Péter.). Eltekintve attól, hogy kétharmadra segítette Orbánt, amivel azért túlszárnyalta az összes elődjét a rendszerváltás óta.
Mindegy, ezek szubjektív meglátások. Engem speciel 2010 végén az ötévre visszamenő hatályú törvény rázott fel. Nemcsak a visszamenőleges hatály abszurditása, hanem még az is, hogy olyanoktól is el akartak venni utólag pénzt, akik azt a pénzt a munka törvénykönyve és harmincéves kemény szolgálat alapján kapták azt meg. Ez volt az a pillanat, amikor arra jutottam: nahát, ilyen még nem volt. Na most ha más is csak ekkor ébredt, és nem korábban, akkor nekem nincs semmi jogalapom követ vetni rá.

maroz 2013.12.29. 18:35:25

@Sapika: Szerintem ez nem is volt vita. :)

Parti Nagy, mint literátus nekem is tetszik. Egyik-másik nyelvi leleményétől ha akarnék se tudnék szabadulni, és egészen egyszerűen ha akarnám se tudnám követni azt a gyakorlatot, hogy ha egy emberrel egyik szerepe miatt bajunk van akkor azt az embert totálisan, az összes többi szerepével együtt elutasítjuk.

Annyi köztünk a feltételezhető nézetkülönbség, hogy én nem hiszem el, hogy a pártpolitika, és annak a következménye, tehát hogy hogyan néz ki az államunk függetleníthető lenne a társadalmunk uralkodó értékeitől és ez utóbbira ne lenne jelentős hatása az értelmiségi elitnek. És mivel úgy gondolom, hogy hatása van, ezért a felelősségét is erősebben firtatom. Viszont ha más másként látja ezt, akkor fejet hajtok. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.29. 21:20:02

@maroz: Alföldi hogy tudna úgy szólni ahhoz a pár tízezer színházlátogatóhoz (akik, vigyázz, nem is biztos, hogy mind budapestiek, lehetnek "vidékiek" is köztük szép számmal!), hogy az közvetve máshoz is eljusson? Eljuthat, de ez a továbbjutás miért lenne Alföldi felelőssége? És most nem személy szerint Alföldiről van szó, hanem hogy adott pozícióban lévő embertől mi várható el, meddig terjed az ő felelőssége, és mi az a teher, amit már nem neki kell cipelnie. Alföldi tulajdonképpen csak egy példa. Mi az ő "sara"?

Ahogy a népet nem feltétlenül van értelme lehülyézni és verbálisan apokalipszisre ítélni, úgy az "elitet" sem biztos, hogy értelmes dolog egységes entitásként szidni (tehát nem külön-külön egyes tagjait azokért a hülyeségekért, amelyeket külön-külön mondanak és tesznek).

Az is kérdés ám, hogy mennyire van igazad ebben: "nem hiszem el, hogy a pártpolitika, és (...) az államunk függetleníthető lenne a társadalmunk uralkodó értékeitől és ez utóbbira ne lenne jelentős hatása az értelmiségi elitnek".

1) Az értékek befolyásolnák a politikát? Jó, de mennyire? És nem befolyásolja-e a politika (és a helyzet struktúrája) jobban, hogy milyen értékeket választunk, mint viszont?

2) Az értelmiségi "elitnek" jelentős hatása lenne az értékeinkre? Jó, de mekkora? És nem lehet, hogy a struktúra és az általa meghatározott értékek hatnak az értelmiségi elitre?

Lásd még egyszer:
hartland.blog.hu/2013/10/27/a_birka_nep_az_apokalipszis_es_a_politikai_elemzo
Láttam, hogy kommenteltél alá, de az apró betűs részt is elolvastad? :) Nem biztos ám, hogy az értékből következik a struktúra, mert megy az fordítva is. Illetve nyilván körkörösen, de nem biztos, hogy az értéknél lehet a leghatékonyabban belenyúlni.

Sapika 2013.12.29. 21:46:18

@maroz: Ezt én tökéletes (és udvarias) zárszónak tekintem.
-------------------------
Viszont van még egy kérdéskör, melyet talán a Disznók Táncánál lenne érdemes felvetni.
Azért ilyen kiüresedett-e a ballib, mert
alkalmatlanok és/vagy karrieristák uralják a terepet,
vagy azért, mert népünk már nem vevő sem a bal, sem a lib ideológiákra.
Úgy tűnik, a társadalmi szolidaritás, mely a baloldali ideológiák alapja, mostanra kihalt. Mindenki ismer szívbemarkoló sztorikat például rokkantnyugdíjasoktól, kiknek megélhetését elvették, olyan munka pedig nincs, melyet rozoga állapotukban is tudnának végezni. És mégsem történik semmi. Volt rokkant, aki a hivatalban szúrta magát szíven, volt aki most azért megy börtönbe, mert elkeseredésében megpofozta a szemét polgármesterét, és egyszerűen senkit sem érdekel.
Nagyjából ez van a lib vonallal is: úgy érzik az emberek, a túl sok szabadság a baj.
Mit tud ilyenkor tenni a leendő elit? Kit tud megszólítani? Van-e erre egyáltalában megoldás, vagy el kell fogadnunk, hogy ez a ballib oldal a nálunk lehetséges ballib oldalak legjobbika:
--------------
( @Holger Hartland: )
Ez itt, mint egy régebbi topik lezárt és elfelejtett helye, nagyon nyugis volt. Tképpen nem is értem, Hartland, hogyan találtál ide? Bár persze a te érkezésed sohasem kellemetlen.
Viszont a most felvetett kérdéskör megvitatásakor mégis csak jó lenne megtudni Doom, Counter, HToma, BZ és a többiek nézeteit.
Viszont lehet, hogy ti ezt már rég megvitattátok velük, csak én akkor éppen nagyon el voltam foglalva munkával.
Mit gondoltok róla?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.29. 22:05:00

@Sapika: Hova "ide"? Erre a blogra úgy, hogy marozt még a vincenten olvastam, és miután az ottani gárda úgy döntött, hogy elveszíti a legkorrektebb szerzőjét, elkezdtem olvasni ezt a blogot is. Ha az "ide" a "Disznók tánca" című Mandiner-posztra utalt, oda úgy jutottam, hogy az egy időben pörgős csevegőtopik volt, ahová sokan jártak, én pedig Doomhammer példáját utánozva ott reklámoztam, ha írtam valamit a blogomon.

Sapika 2013.12.29. 22:28:02

@Holger Hartland: vanitas vanitatum ... (Meg a libák, melyeket ezek szerint nem őriztünk együtt.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.29. 22:44:51

@Sapika: Ma este vagy nehéz rejtvényeket kapok, vagy csak nem vagyok formában, de ezt nem értem.

Sapika 2013.12.29. 22:54:28

@Holger Hartland: Nincs formában, biztos fárasztó volt a napja.
Ezt írta: "... ott reklámoztam, ha írtam valamit a blogomon." Erre válasz a "vanitas vanitatum".

A libák: a francia eredetiben pulykakakas van, nálunk libával honosodott meg a mondás (Nem őriztünk együtt libát).

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.29. 23:10:41

@Sapika: Mivel ritkán és rendszertelenül írok, így jelzek annak a 20-50 törzsolvasónak, akiket érdekelhet (és akik általában a Mandinert is olvassák). Nincs facebookom.

A libás mondásnak értettem a jelentését, csak nem értettem, hogy jön ide. Mi eddig mintha magázódtunk volna, de biztos nem miattam. :) Nekem itt a neten jó magázódva is, tegeződve is, ahogy a kedves beszélgetőpartnernek megfelel.

maroz 2013.12.30. 07:42:07

@Holger Hartland: Ezek nagyon jó kérdések, nekem csak két apróbb problémám lenne velük. Az egyik az, hogy én már ezeket zömmel megválaszoltam, de legalábbis írtam róluk annyit, amennyi alapján te magad is levehetted volna, hogy a kérdésekben megfogalmazott, leegyszerűsítőnek tűnő állításoknál összetettebbnek látom (azért, mert tényleg összetettebb) a dolgot. De ez a kisebbik problémám, mert tényleg szívesen összefoglalom megint, csak közben meg tartok tőle, hogy abból megint vizesnyolcasozás és bulázás lesz, és én most nagyon nem érzem jól magam egy olyasmihez. Na, ez a nagyobbik problémám. :)

maroz 2013.12.30. 08:53:23

@Sapika: Én azon töprengtem el hosszan, hogy voltak-e itt egyáltalán baloldali és liberális értékek. És arra jutottam, hogy voltak, de lényegesen kisebb mértékben, mint ahogyan azt hittük, hittem, mert hinni szerettem volna.

Pont ezt látom nagyon nagy különbségnek a két oldal megközelítésében: a balliberálisok arra építenek stratégiákat, hogy szerintük milyen kéne legyen a társadalom, míg a jobboldal arra, amilyen a társadalom. Egyáltalán nem meglepő, ha a vágyálmaink kivetítésére alapozott stratégia működésképtelennek bizonyult egy idő után. Ezt akár a szolidaritáson keresztül is be lehet mutatni.

Nagyon sok minden utal ugyanis arra, hogy valójában a szolidaritás, mint érték a mi társadalmunkban nem annyira közelfogadott, mint amennyire azt hinni szeretnénk. Ennek pedig komoly okai vannak, és a zömük az uralkodó attitűdjeinkből és értékeinkből következik. Például abból, hogy erősen bizalmatlanok vagyunk. Nem túlzottan bízunk egymásban és még ennél is bizalmatlanabbak vagyunk az intézményeinkkel. Ez a bizalmatlanság újabb értékekből és attitűdökből következik, például abból, hogy európai viszonylatban is kiugróan alacsony a tudás, a képzettség fontosságába vetett hit, amivel szemben sokkal inkább elfogadjuk azt, hogy az előrejutáshoz, a boldoguláshoz a jó helyre születés, a jó kapcsolat és a rengeteg munka a fontos. Aminek a következtében a versenyt inkább zéróösszegű játszmának fogjuk fel, ahol az egyik gyarapodása csak a másik rovására történhet. Tehát harc van, mindenki mindenki ellen, és hol fér ebbe bele a bizalom, majd a szolidaritás?

A bizalom persze ki se nagyon alakulhat, hiszen ahhoz az kéne, hogy több emberrel találkozzunk és több időt töltsünk el együtt. Ebben is cefetül állunk, mind a személyes kapcsolataink rádiusza, mind az intenzitása eléggé alacsony. Gondolj bele: ha te nem beszélgetnél velem, akkor esély sem lenne arra, hogy megismerj és egyáltalán eljuss arra a sejtésre, hogy esetleg érdemes lenne bennem megbíznod. Holott a bizalom tudna szolidaritást szülni, hiszen ha bízok valakiben, akkor könnyebben elhiszem, hogy amit a másik problémaként előad ott a mögött tényleg kell legyen valami, hiszen egy megbízható ember mondja, és még ha furcsának is tűnik elsőre biztosan van neki jó és tisztességes oka arra, hogy ezt mondja. És ha panaszkodik, akkor ha bizalommal vagyok iránta akkor sokkal könnyebben tudok szolidáris is lenni vele, hiszen akkor tényleg elhiszem, hogy amire panaszkodik az tényleg fáj neki. Ha mindez nincs, ha nincs bizalom, nincs empátia, akkor nincs szolidaritás sem.

Hanem van helyette pótszer. Például a szolidaritás helyett hit abban, hogy az intézményesített szolidaritás bőven elég. Na, szerintem itt csúszott el nagyon durván a balliberális oldal: olyan intézményi szolidaritást épített ki, ami a társadalmunk értékeiből nem következne, elhitette, hogy ez a jó megoldás, és nem is nagyon tűnt fel a dolog működésképtelensége, amíg ezt a mechanikus szolidaritást lehetett hitelből, tehát lényegében véve meg nem termelt jövedelmekből finanszírozni. A hitel kompenzálta azt az attitűdünket, hogy a gazdaság egy zéróösszegű játszma, hiszen nem azt éreztük, nem azt láttuk, hogy a mi pénzünkből vagyunk mechanikusan szolidárisak, hanem valaki máséból, aztán hogy ezt egyszer majd vissza kell fizetni egy csomó embert nem izgatott, mert hát az is igaz, hogy sokszor szeretjük a problémát besöpörni a szőnyeg alá és úgy tenni, mintha minden a legnagyobb rendben lenne.

Ez a rendszer aztán abban a pillanatban, ahogyan egy erősebb külső vagy/és belső kényszer hatására tudatosult bennünk, hogy innentől a szolidaritás a mi pénzükre megy látványosan összeomlott. Ilyenkor tárul ám fel a maga gyönyörűségében az, hogy a társadalmunk az értékeit tekintve mennyire nem szolidáris. Pillanatok alatt fenyegető ellenség lesz mindazokból, akikkel szemben nekünk elvileg szolidárisaknak kéne lennünk. Ilyenkor aztán seperc alatt túlértékeljük azt, hogy az erkölcseink miatt biza volt szép számmal sok olyan eset is, amikor polgártársaink sokszor kifejezetten gusztustalanul visszaéltek ezzel az intézményi szolidaritással, ilyenkor leszünk hajlamosak sokkal erősebben látni az álrokkantakat, és figyelmen kívül hagyni azt, hogy oké, rendben, vannak visszaélők, talán nem is kevesen, de azért sajnos olyanok is vannak nagyon sokan, akik tényleg rászorulnának a szolidaritásunkra.

Tehát a probléma szerintem nem az, hogy mostanra kihalt a szolidaritás, hanem az, hogy nem is nagyon volt, csak ezt eddig sikerült elég jól elleplezni. És akkor innen jönne a szegény kisgyerek panasza, hogy kedves nagyok, kedves okos nénik és bácsik, miért nem tetszettetek ti ezt ott, fent észrevenni és miért nem méltóztattatok ezzel foglalkozni?

Az attitűdjeink még csak-csak változnak, de az értékeink sokkal nehezebben és lassabban, ráadásul nem úgy, hogy azokat közvetlenül lehetne baszkurálni.

folyt. köv.

maroz 2013.12.30. 10:32:03

@Sapika: Idéznék egy kis Hofstedét, mert idézni jó:
„Soha ne higgyünk a politikusoknak, vallási vezetőknek vagy vezető üzletembereknek, amikor azt ígérik, hogy megreformálják a nemzeti értékeket. Ezeket adott tényként kell kezelnünk, ugyanúgy, mint egy adott ország földrajzi helyzetét vagy időjárását.”

Most akkor nézzük meg a szolidaritást, hogy az mennyi mindennek a függvénye, mennyi minden dolognak kéne változnia ahhoz, hogy szolidárisabbak legyünk. Kezdjük azzal, hogy több bizalom kéne. Amihez több és intenzívebb személyes kapcsolat. De ehhez kellene némi erőforrás is, például szabadidő, no meg azért némi anyagiak sem ártanak, hiszen a "szabadidő" mint fogalom a Maslow-piramis alján nem ugyanazt jelenti, mint a felsőbb szinteken. A több szabadidőhöz kevesebb időt kéne a munkára fordítanunk, de ez csak akkor lenne jó, ha egyúttal nem csökkenne a jövedelmünk, hanem inkább nőne, és mindebből következik, hogy ha a munkára fordított időt csökkentjük, akkor a hatékonyságot növelnünk kell, amihez viszont a képzettebb munkaerő elengedhetetlen, tehát ha valaki abba az irányba szeretne hatni, hogy a tudás, a képzettség mint érték erősödjék, akkor az közvetlenül ugyan, de abba az irányba hatna, hogy egy szolidárisabb társadalom legyünk.

És akkor már meg is érkeztünk ahhoz a kérdéshez, hogy: mindezt hogyan? Ki tegyen, mit tegyen, hogy tegye. Mi az, ami tényleg elvárható a pártpolitikai elittől? Elvárni persze bármit lehet, de ezt a "tényleg"-et úgy értem, hogy olyasmit elvárni, ami ésszerű, ami következik a pártpolitikai alrendszer logikájából is. Mi az, ami elvárható a gazdasági elittől? No meg persze az értelmiségi elittől. Ki és hogyan, milyen mértékben alakítja a kultúránkat, és itt a kultúra alatt nem csak az irodalmat és művészeteket értem, hanem azt az egész tudáshalmazt, ami arról szól, hogy nekünk itten miről hogyan kell gondolkodnunk, mihez hogyan kell viszonyulnunk, hogyan kell és miből identitást építenünk, hogyan kell viselkednünk, effélék. Például az is a kultúránk része, hogy hogyan kell dolgoznunk. Itt írtam erről pár gondolatot: kakukkfeszek.blog.hu/2013/12/13/munka_hadanak_913

Nézd meg az oda berakott grafikonokat. Azok nagyon erősen arról tanúskodnak, hogy változik a kultúránk. Amikor én voltam húszéves akkor még roppant erősen az volt a "köztudás", hogy családot kell alapítani és nekiesni megszerezni a szükséges státuszjavakat. Mit látott, milyen minták vettek körül 1990-ben egy huszonéves fiatal lányt? Azt látta, hogy három barátnőjéből kettő már házas, és hogy legalább húsz barátnőjének kell lennie ahhoz, hogy legyen köztük egy diplomás is. Ez csekély negyed század alatt nagyon jelentősen megváltozott. Ma már húsz barátnő kell ahhoz, hogy legalább egy házas is akadjon köztük, és már minden tízből akad egy diplomás is. És ez a változás szerintem leginkább azzal magyarázható, hogy "beszivárgott" hozzánk az, amit a mintaadónak tekintett euroatlanti kultúrkörben ugyanígy megfigyelhettünk.

Értjük-e, vajon érti-e a mi elitünk, hogy mindez mivel jár? Hogy milyen kulturális konfliktusokat okoz mindez, és hogy mi lenne az a helyes reakció, amit nekünk, társadalomként erre adnunk kéne? Nem tudom mi erre a válasz. Szerintem sokan nem értik, és sajnálatosan kell megállapítanom azt, hogy az elit balliberális részéből sok ikonikus megszólaló szólal úgy meg, amiből én erősen arra következtetek, hogy nem értik. Mintha ők még mindig a szocialista örökséggel lennének el, hogy majd fent az elvtársak elrendeznek mindent és attól nekünk jó lesz. Persze, lehet erre azt mondani, hogy a balliberális elit sem egy kollektív identitás, tehát nem lehet nekik kollektíven felróni dolgokat, de nem vagyok benne biztos, hogy ez így, ebben a formában megáll. Ha ugyanis ezt mondjuk, akkor egyúttal azt is mondjuk, hogy a szolidaritás lényegtelen, hogy egy csoport simán létezhet csoportként úgy is, hogy nem létezőnek mondjuk a csoportszolidaritást. De akkor ez meg megint milyen mintát sugall? Szerintem az individualizmus mintáját. Egyetlen halállal sem leszek én kevesebb, már hogy lennék én egy az emberiséggel; ezért hát bátran kérdezd, kiért szól a harang: én pont leszarom, hogy kiért. John Donne harangoz a sírjában.

Persze ez is egy legitim álláspont, cinikus és beletörődő, de legitim. Nincs is nekem vele semmi bajom azon túl, hogy számomra nem rokonszenves. :)

buta_lúd (törölt) 2013.12.30. 11:35:38

@maroz: "ez a változás szerintem leginkább azzal magyarázható, hogy "beszivárgott" hozzánk": Ez nem egy olyan szeretném-ezt-látni-néhány-adatból a részedről, mint a ballib részéről a szolidaritás meglétének gondolása?

maroz 2013.12.30. 14:23:21

@buta_lúd: Talán azért nem az, mert a társadalomtudományokban eléggé erősen ott van az a nézet, mely szerint nagyjából azonos társadalmi berendezkedés nagyjából azonos jelenségeket fog produkálni.

A számok nagyon erősen azt mutatják, hogy van jelentős változás, tehát a dolog létezése kézzelfogható, vitatni legfeljebb az okát lehet. Ha tegyük fel nem a "beszivárgás" magyarázza, hanem valami más, akkor mi van? Attól még a számok igazak maradnak és igaz lesz az, hogy egy ma élő tizen-huszonéves jelentősen másként szituált, mint egy olyan, aki a '80-as évek végén volt fiatal. Ez a "másként szituáltság" pedig erősen hatni fog a gondolkodásukra és a viselkedésükre is.

Sapika 2013.12.30. 18:29:13

@buta_lúd: Álmomban 2 macska voltam és játszottam egymással? Vagy ide két olyan blogger is jár, akik tudják, hogy a 9.000×12.000 pixel túl sok, míg a 3.000×4.000 pont optimális egy karikatúrasorozat megjelenítéséhez?

Sapika 2013.12.30. 18:40:29

@maroz: Biztos igazad van mindebben, de roppant szomorúan hangzik.
Ma hallgattam negyedórát egy Spiró interjúból. Tök mindegy, hogy mi a véleményed róla, mint íróról, de az biztos, hogy okos ember. Azt fejtegette, hogy a mai régióhatárok már a Karoling dinasztia alatt kialakultak, és azóta lényegében nem változtak. Ebben nekünk a fejlett nyugati térségek perifériájának szerepe jutott, ami nem a legjobb, de még mindig sokkal kellemesebb, mintha mondjuk keleti diktatúrák perifériái lennénk.
---
A többiben nagyjából azt mondta, amit Te is a múltkor: az orbán-rezsim nagyon vigyáz, meg ne sértse a német nagytőke érdekeit, azokat viszont a legkisebb mértékben sem érdekli, mi van itt belül. Te3ssék-lássék néha morognak picit, de amíg effektíve háborúkat nem kezdünk, addig nem érdekli őket semmi sem igazán.
---
Spiró lengyel szakos, azt mondja, a lengyel értelmiségnek van hozzánk képest egy jó értelemben vett nacionalizmusa: ott elképzelhetetlen, hogy tönkretegyék/lerohasszák a lengyel kultúra alapértékeit: az iskolákat, egyetemeket, közgyűjteményeket. Szte ott ezt az értelmiség nem tűri el.
----

Sapika 2013.12.30. 18:54:26

@maroz: Szolidaritás.
Igyekeztem összeszedni, miket olvastam/hallottam/észleltem ez ügyben.
Amikor a zsidókat vitték el, pár igaz ember volt, de szolidaritás semmi.
Amikor a svábokat telepítették ki, ugyanez volt.
Az ötvenhatos rabok éhező családja sem tapasztalt általános szolidaritást. Két 56-os gyerekével is beszélgettem valaha hosszúkat, egyik sem említett ilyesmit. Csak a nyomort, amikor az anyuka alacsony keresetéből n ill. n+2 gyereket el kellett volna eltartani éhezés nélkül.
Most sincs semmi szolidaritás a rokkantnyugdíjasokkal. Vagy a hajléktalanokkal. Stb.
Biztos emlékszel a viccre, amikor a nyugati nagykövet felírja a falra, hogy halál a zsidókra és a fodrászokra, Brezsnyev pedig döbbenten kérdi: Na de nagykövet úr, a fodrászokra miért?
Én is ugyan ilyen döbbenten kérdem: na de embertársak, a rokkantnyugdíjasokkal miért nem érzünk együtt?

maroz 2014.01.01. 09:52:18

@Sapika: Érdekes, hogy nálunk mennyire erős a szolidaritás gondolatának ez a karitatív komponense. Valahogy sokkal jobban el tudjuk gondolni a szolidaritást akkor, ha van egy igen jelentős jóléti különbség. Akivel szemben szolidaritást érzünk az legyen szíves pár apróbb kritériumnak megfelelni, legyen szegény, elesett, nyomorult és effélék.

Holott ugye a szolidaritás mintha ennél mégiscsak több lenne. Fraternité, mondta a francia, a keresztények meg úgyszintén mintha valami testvériségről beszélnének, és nehéz azt elgondolni, hogy a testvérünkkel szemben csak akkor lennénk együttérzőek, ha az szegény, nyomorult, elesett, vagy hasonló.

Talán ez lehetett az egyik oka annak, hogy a zsidókkal szemben nem mutatott komolyabb szolidaritást a magyar társadalom. Erről Bibó is írt, nemrég pedig Ungváry keveredett egy hasonló okfejtegetése miatt igen pitiáner vitába a Die Welt szerkesztőjével. Pedig akkora marhaság ilyesmikről dogmatikusan gondolkodni, pláne dogmák mentén vitázni, hogy nagyon. Sokkal jobb lenne megpróbálni minél alaposabban megérteni ezeket a dolgokat, azt, hogy miért működünk úgy, ahogyan mi, emberek, egyénként és kollektívan.

Sapika 2014.01.01. 17:12:05

@maroz: (1) „Érdekes, hogy nálunk mennyire erős a szolidaritás gondolatának ez a karitatív komponense”
Jé, ezt eddig nem tudtam. De most ellenőriztem, és tényleg: a szolidaritás a világban kétjelentésű szó, és amire én gondoltam eddig, az csak a második jelentés. Kösz!

(2) „legyen szegény, elesett, nyomorult és effélék” Igen, ezért tettem a hangsúlyt a rokkantnyugdíjasokra a kommentemben. Mivel honfitársaink többsége heves felháborodással tudja magyarázni, miért nem kell együttérezni hajléktalanokkal, közmunkásokkal, éhező cigánygyerekekkel, stb. De hogy azzal a szerencsétlen bányásszal miért nem kellene, aki végül felpofozta a polgármestert elkeseredésében …

(3) „Talán ez lehetett az egyik oka annak, hogy a zsidókkal szemben nem mutatott komolyabb szolidaritást a magyar társadalom.” Annyit nem tudok ezekről a dolgokról, mint Bibó, vagy Ungváry Krisztián, de az átlagnál azért több ismeretem van a témakörről. Sztem picit árnyaltabb a kép. Falvakban, kisvárosokban elég pontos képük volt az embereknek például a zsidó suszter vagy szabó anyagi helyzetéről. Amellett valakik csak náluk javíttatták a lábbelit, vagy ruhát, holott mehettek volna nem zsidókhoz is (egy nagyobbacska faluban több suszter és szabó is volt, a városokról nem is beszélve). Gondolom vmi minimális megbecsülésnek vagy rokonszenvnek kellett léteznie, különben kuncsaftok híján a zsidó iparosok és boltosok éhen haltak volna. Viszont a legnyomorultabb suszter iránti együttérzést is lerontotta, ha a házát, munkaeszközeit, ruháit, csirkéit, esetleg biciklijét meg lehetett kapni.

(4) Mindkét Ungváryt nagyon tisztességes történésznek. Gondolom, megint a Krisztiánról lehetett szó. Látatlanban elhiszem, hogy neki volt igaza.

buta_lúd (törölt) 2014.01.01. 19:29:21

@Sapika: Rajtam kívül ki a másik?
(Pontosítás: annak a karikatúrasorozatnak a megjelenítéséhez, nem pedig egy karikatúrasorozat megjelenítéséhez; és nem optimális, hanem annál a képnél nagyon elegendő:)

Sapika 2014.01.01. 19:50:15

@buta_lúd: Futó ötletke volt, take it easy.
A "Pontosítás"-sal egyetértek.
-----
Én azt a kedves kis karikatúrát 3000×4000 képpontos fekete-fehér képként archiváltam, úgy 100 kilobájton elfért sztem tökéletes minőségben, és a dátumok a plakátokon jól látszanak. 8 vagy 16 szürke-árnyalattal kevesebb képpont is elég lett volna ugyanehhez a minőséghez, de a PNG fájl mérete nagyobb lett volna. Na most ezt nekem ki kellett próbálgatnom, hogy lássam, te meg, úgy tűnt, kapásból rávágtad a harmadannyit (amit persze én azonnal kilencedannyi képpontnak fordítottam le magamban).

Sapika 2014.01.01. 19:53:51

@Sapika: A "nagy Ungvárynak nagy" természetesen sajtóhiba.

Sapika 2014.01.01. 20:25:47

@maroz: @Sapika:
HELLÓ MAROZ, MEGOLDHATÓ, HOGY TÖRÖLD AZT A BAROMSÁGOT, MELYET AZ ELŐBB ITT ELKÖVETTEM?
Úgy látszik, szilveszter éjjel egy picit többet ihattam, mint amennyit a szervezetem könnyen le tud bontani, és ezért nézhettem így el a dolgot.
Szóval:
Az Ungváry interjút nagyon jónak vélem. Világos, értelmes, megmagyarázza a jelenségeket. Más forrásokból tudjuk, hogy nagy tárgyi ismeretanyag van mögötte, abból merítette.
Thomas Schmid válaszát most nem sikerült végigolvasnom, de ha kitisztul a fejem, majd újra nekifutok.
Az Ungváry válaszban viszont döbbenetes adatokra találtam, melyekről még nem hallottam, és szinte szóhoz sem tudok jutni a döbbenettől. Remélem, kap majd még nagyobb nyilvánosságot.
HJ Galamus-szerkesztőt pedig köszönet illeti, hogy lehozta ezeket. Gondolom, nem kis energiával, és nulla vagy nulla körüli fizetségért.

maroz 2014.01.01. 20:37:54

@Sapika: Minden megoldható. :)

Sajnos nem tudom, hogy az-e a teljes interjú, mert szégyenszemre nem beszélem a németet és így a Die Welt-es eredetit sem tudtam elolvasni.

"Sztem akinek ilyen blogbejegyzések miatt elmegy a kedve a liberálisoktól, az csak ürügyet keres."
Azért ezt annyiban árnyalnám, hogy Thomas Schmid írása nem egy blogon jelent meg, hanem a Die Weltben, ami azért egy jelentős liberális médium. És még talán azt is érdemes hozzávenni mindehhez, hogy a honi liberálisaink egy jelentős részére ugyanez a Thomas Schmid-féle fárasztóan buta doktriner gondolkodás a jellemző.

Tartok tőle, hogy a liberalizmus megutáltatásáért sokszor pont a liberálisok teszik a legtöbbet.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.02. 02:31:41

@Sapika: Milyen döbbenetes adatokat? Ungvárynak nemrég jelent meg a témáról könyve, ott bőven vannak ilyenek. Jó könyv, ajánlom:
www.libri.hu/konyv/ungvary_krisztian.a-horthy-rendszer-merlege.html

buta_lúd (törölt) 2014.01.02. 11:22:31

@Sapika: Szóval te vagy a másik.
Mi utal arra, hogy nem easyn takeltem?

Sapika 2014.01.02. 15:55:57

@Holger Hartland: "Nekem itt a neten jó magázódva is, tegeződve is, ahogy a kedves beszélgetőpartnernek megfelel. "
Hátha én választhatom meg a formát, akkor a tegeződést választanám. Szia!

Sapika 2014.01.02. 16:09:11

@Holger Hartland: "Ungvárynak nemrég jelent meg a témáról könyve, ott bőven vannak ilyenek."
Kösz. Egyébként már tegnap megrendeltük, mivel már maroz linkjeiből is kitűnt, hogy érdekes könyv.
----
"Milyen döbbenetes adatokat?"
Azt már eddig is felfogtam: 1944-ben elég lett volna kevésbé sietni, egy leheletnyit lassítani a deportálásokat ahhoz, hogy több túlélő legyen.
Egyrészt mert a birodalom összeomlása már a tájékozottak számára akkor réges-rég nyilvánvaló volt, így sejteni lehetett: ha egy kicsit halogatják az ügyet, akkor egy idő után a náciknak már nem lesz módja a szállítmányok fogadására.
Amellett a tájékozottak számára az is sejthető volt, hogy a kényszermunkások túlélési sanszai rövid távon jobbak.
Ehhez képest mindent promptul és azonnal teljesíttek. Legalábbis ezt eddig így tudtam. De most kitűnt, hogy ennél többet tettek: lihegve túlteljesítettek, a fogadó oldal kifejezett kérései ellenére. Na ez megrázó volt.
------
Ugyanígy megrázó volt, amikor megtudtam, hogy az 1941-es Ukrajnába zsuppolás a nácik kifejezett kérése ellenére történt. De ott végül is "csak" 15-16 ezer ember legyilkolásáról volt szó.

Sapika 2014.01.02. 16:15:08

@buta_lúd: "Mi utal arra, hogy nem easyn takeltem? "
Általában örömmel veszem, ha megtudom, hol és miben fogalmaztam pongyolán, hol és mit nem gondoltam át pontosan. Végül is ettől okosodik az ember.
Viszont: Elvileg itt, az internet e kellően eldugott zugában barátságos (vagy kevéssé barátságos) csevely zajlik, amikor a csevegő fél nem gondolja át olyan mélységekig a mondanivaló pontos megfogalmazását, mint mondjuk egy kimondottan kukacos oktatónál írt zárthelyi esetén.

buta_lúd (törölt) 2014.01.02. 17:52:56

@Sapika: Akkor jól fordítom magamnak, hogy nem felzaklatottnak tűnik kommentem -mert érzéketlenségem miatt, szándékom ellenére ez is simán beleférne-, hanem...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.02. 21:46:41

@Sapika: Oké, akkor mostantól tegeződünk, szia. :)

Az Ungváry-könyvben sok olyat fogsz még találni, amiről a "döbbenetes" szó jut majd eszedbe. Az 1920-1945 közötti Magyarország eléggé ocsmány egy világ volt. Az 1945-1990 közötti persze úgyszintén, és hát kérdés, hogy 1990 óta mennyivel is lett jobb... Ami még érdekes, hogy az 1920 előtti sem volt az a remek boldog békeidős hely, ahová a kicsit jobbféle jobbos nosztalgiázók visszavágynak. Van nekünk egyáltalán vállalható történelmünk? :)

Ez a szerencsétlen történelem pedig aztán kiváló lehetőség mind az eltartott kisujjú magyarozáshoz, ahogy az a liberálisoknál dívik, mind pedig az ostoba szalonantiszemita mentegetőzéshez, ahogy a jobbosoknál szokás.

Sapika 2014.01.02. 22:10:45

@Holger Hartland: Kösz az infokat.
Magamtól úgy vélném, hogy a történelemnek igaznak kell lennie. Vállalni senkinek semmit sem kell, hiszen
(a) senki sem felelős az ősei vétkeiért (ha bóvoltak vétkei)
(b) ha te nem egy grófi vagy bárói családból származol, akkor a te őseidnek olyan sok beleszólása nem lehetett a történelem menetébe
(c) a gyarmati népek vagy az írek dicsőséges leigázása vajon mitől lenne inkább "vállalható" például az angoloknál?
stb stb.
================
De nem is ez a lényeg, hanem a következő:
"mind az eltartott kisujjú magyarozáshoz, ahogy az a liberálisoknál dívik"
Itt elakadtam. Liberális vagyok, liberális családba születtem, barátom és szeretteim is mind liberálisok. De még egyik sem magyarozott soha. Egyébként a kisujjukat sem szokták eltartani, nem is tudom, mit jelent ez, a gugli szerint "az evőeszközök csak felső végének finomkodó fogása, a kisujj eltartása affektálásnak számít", na hál istennek ilyen nálunk még nem volt.
=====
Sajnos olyan barátom már volt, aki a cigányokkal kapcsolatban helytelen általánosításokban hitt, azt tényleg rosszaltam. De a többi nációval kapcsolatban nem vetődött fel semmi soha, vagy legalábbis nem emlékszem.
=====
Most tűnődöm, hogy szokott-e a HVG, az ÉS vagy a MANCS vagy a Hócipő "magyarozni", de nem jut eszembe semmi hirtelen. Lehet, persze, hogy felületesen olvasok. Gondolom, biztos rengeteg példa van, csak én vagyok buta ahhoz, hogy megkülönböztessem egyes jelenségek rosszallását a magyarozástól.

Sapika 2014.01.02. 22:18:03

@Sapika: Jaj, már megint tele van elírással.
Nem "ha bóvoltak vétkei" hanem "ha voltak vétkei".

Továbbá nem "barátom és szeretteim" hanem "barátaim és szeretteim".

------
(((Nem mintha lényeges lenne, és liberálisként ugye nem is illene megjegyeznem, de "barátom" a szó második értelmében még nem volt, minden emberi számítás szerint már nem is lesz. Úgyhogy ez egyszerű figyelmetlenség volt itt, nem pedig Freudian slip.)))

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.02. 22:54:38

@Sapika: Valószínűleg túldimenzionáltam ezt a magyarozást, megfeküdhette a gyomromat a túl sok Vincent-olvasás meg ez a Parti Nagy Lajos itt a posztban. :) Természetesen nem minden liberális magyarozik, ahogy a jobbosok közül sem mindenki hülyemagyar, csak a szalonmagyarozás inkább a liberálisoknál fordul elő, a hülyemagyarság meg a jobbosoknál. (Mert MI védTÜK Európát a töröktől, de persze a zsidókat nem mi bántottuk, mit ajvékolnak itten. Ja, és "Szent István királyUNK", hát az a legjobb. :))

A történelem arra való, hogy tanulmányozzuk, és nem arra, hogy azonosuljunk vele. Nincs is benne olyan sok, amivel érdemes lenne.

Egyébként meg ne bbjnickeskedj már itten. :)

Sapika 2014.01.06. 21:06:13

@maroz: "hanem a Die Weltben, ami azért egy jelentős liberális médium."
Most rápillantottam a wikire:
en.wikipedia.org/wiki/Die_Welt
Úgy tűnik, az Axel Springer nevű, közismerten szoclib cég zászlóshajója ez a lap, amely ugyan liberálisnak mondja magát, de ezt nem mindenki hiszi el:
The modern paper takes a self-described "liberal cosmopolitan" position in editing, but Die Welt is generally considered to be conservative.
----
Persze a hazai viszonyokhoz viszonyítva még maga Axel Springer is liberális volt, amíg élt.

maroz 2014.01.06. 21:17:33

@Sapika: Vannak ezek a hazai felszopások, biztosan találkoztál már te is sokszor ilyesmivel: "...írta a mértékadó német liberális lap".

Na, könnyen meglehet, hogy bennem keveredett össze a Der Tagesspiegel a Die Welttel. Most rágugliztam egy kicsit, és mintha a Tagesspiegelt hivatkoznák rendszeresen úgy, hogy "mértékadó német liberális lap".

Sapika 2014.01.06. 21:21:27

@Holger Hartland: @maroz:
Kicsit OFF-olnék, ha szabad. Ma olvastam a HVG-ben, hogy az utolsó népszámláláskor csak 8,3 millió honfitársunk vallotta magát magyarnak, a többiek többsége nem válaszolt a kérdésre.
Gondolom, ez közismert adat lehet, csak én éppen látástól vakulásig dolgoztam akkor, amikor ez közismert lett.
Azt hiszem, ti sokkal tájékozottabbak vagytok
ebben is, mint én, azért is írom ezt ide
-----
Egyébként a HVG "elnemzetietlenedés"-ként hivatkozik a jelenségre. De talán csak dafke nem válaszolt a kérdésre kb. 1,6 millió honfitársunk, akiknek a többsége nyilvánvalóan magyar. Talán ha sokáig megy a nacionalista propaganda és a "nemzeti" szóval való visszaélés a jelenlegi módon, egy idő után és is inkább eszkimónak vagy busmannak vallom majd magam a következő népszámláláskor.

maroz 2014.01.06. 21:43:23

@Sapika: Gondolj ilyenkor az Amarcord Teo bácsijára. Kicsit gáz az ipse, meg csinál furcsákat, de emiatt még nem tagadjuk meg a családot. ;)

A nacionalista propaganda azért megy, mert van rá igény. Teccettek volna a balliberálisoknak jobb, szerethetőbb nacionalista propagandát csinálni. Vagy egészen egyszerűen csak csöndben maradni, és lehet, hogy ma már túl is lennénk a nehezén.

Sapika 2014.01.06. 21:55:00

@maroz: Az Amercord Teo bácsija egy kimondottan szerethető lény. Az első, ami eszembe jut a filmről, amikor a fáról kiabálja, hogy Nőt akarok! Emberi, és szívbemarkoló.
Ellentétben egy sor farokkal a mandiner.blog.hu-n, meg a valóságban is, akivel nem szeretek egy családba tartozni, és úgy tűnik, a dolog kölcsönös.
------
Egyébként az eszkimó, mint választás, nem az én ötletem. Az USA-ban bejártam egy haver szociális antropológia (vagy vmi hasonló) óráira, undergraduate kurzus volt, nagy hallgatói aktivitással. Beültem az utolsó sorba, közbeszólnom tilos volt, és figyeltem. Csodás volt. Ennek a tancsinak volt az egyik magyarázata: Ha az ember a népszámlálónak azt mondja, hogy eszkimó, akkor a számlálóbiztosnak azt kötelessége szemrebbenés nélkül beírni, függetlenül attól, hogy a delikvens eszkimó-szerű-e vagy sem.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.07. 00:12:14

@Sapika: Igen, ez közismert adat, és a nem válaszolók valószínűleg nem "elmagyartalanodtak", hanem inkább csak tojtak a nem kötelező kérdésekre.

Sapika 2014.01.07. 09:45:59

@Holger Hartland: Hüm, hüm. Tényleg ez tűnik a legkézenfekvőbb magyarázatnak. Bár a "tojtak" szó is mutat azért vmi hozzáállás-változást.

Viszont van kb. egymillió barnabőrű honfitársunk, akik magyarok abban az értelemben, hogy ez az anyanyelvük, más nyelven már nem igen tudnak beszélni, más kultúrát már nem igen ismernek. Hozzáértők szerint leginkább a többségbe beolvadni szeretnének. Amint azt az összes többi nálunk élő kisebbség is tette eddig. Viszont naponta megkapják azt, hogy ők nem magyarok. Na most nekik mit kellene válaszolni erre a kérdésre? És vajh hogy néz rájuk a gádzsó összeíró-biztos ennél a kérdésnél?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.07. 23:17:32

@Sapika: Hozzáállás-változást: például bizalmatlanságot? Vagy közönyt? Az összeíró-biztos meg összeírja, amit válaszolnak neki.

Sapika 2014.01.08. 13:54:34

@Holger Hartland: "Hozzáállás-változást: például bizalmatlanságot? Vagy közönyt?"
Most hogy belegondolok, a kormánnyal és intézkedéseivel való ellenszenv a legvalószínűbb. Például ha te rokkantnyugdíjas lennél, aki már egy éve nem kapja meg a járandóságát, elhelyezkedési esélye pedig 0, akkor talán az állam által küldött kérdező biztoshoz sem viszonyulnál megfelelően.
Plusz persze a magyar cigányok problematikája, melyről már írtam.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.08. 15:10:29

@Sapika: Találgatás. Miért nem az általános politikai közöny, vagy az állammal szembeni bizalmatlanság? Vagy éppen általános bizalmatlanság bárkivel szemben, aki idegenként kérdéseket tesz fel az embernek? Vagy miért nem a közügyek iránti érzéketlenség, a magánéletbe való visszahúzódás? Vagy a stresszes, fárasztó életmód miatti motiválatlanság, hogy a kötelező után a szorgalmi feladatot is megválaszolják?

Sapika 2014.01.08. 15:27:46

@Holger Hartland: Nem találgatás, hanem (helyes vagy hibás) megérzés/sejtés. De végül is igazad van. Becsületes szociológusoknak kell utánajárniuk. Elég fontos kérdés. Remélhetőleg már meg is tették, és előbb, vagy utóbb publikálják is az eredményt.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.08. 15:50:11

@Sapika: A "(helyes vagy hibás) megérzés/sejtés" kevésbé udvarias neve az, hogy találgatás. :) Utána járni szerintem nem fog senki, mert nincs ilyesmire pénz, és nem is olyan érdekes - a politikának és a közvéleménynek pedig elegendőek a szája íze szerinti megérzések/sejtések. Az utánajárás legegyszerűbb módja egyébként az lenne, ha valaki együttjárásokat keresne a nem kötelező kérdéseknél tapasztalt válaszmegtagadás és bármi egyéb között. Már ami hozzáférhető.

Sapika 2014.01.08. 16:03:15

@Holger Hartland: Ezek szerint nem is lenne egy költséges kutatás. Ha tényleg "nincs az ilyesmire pénz", akkor az csak eggyel több bizonyíték a "nemzeti" szó mai fura használatára. Már úgy értem, hogyha a "nemzeti" szó és a piros-fehér-zöld a frissen rabolt, és magánkézben lévő trafikok jelzője, akkor tképpen nincs min csodálkozni.

maroz 2014.01.08. 16:42:04

@Sapika: Ez egy ilyen általános izé. Ahol nacionalista fejlesztő államot látsz jó eséllyel ezzel találkozol. Masao Maruyama ezt mondta Japánról:

"Az a logika ugyanis, amely szerint a magántermészetű ügyek erkölcsileg önmagukban nem, hanem mindig csak a nemzeti ügyekkel való azonosulás jegyében igazolhatók, fordított irányú következményekkel is jár: a magánérdekek korlátlanul beszűrődnek a nemzeti ügyekbe."

Csak hát ugye itt a feneség az, hogy a zemberek olyasmiket szeretnének hallani, ami teli van nemzetivel, és ha más nem mond nekik ilyent akkor majd fog mondani Orbán.

Amúgy meg erre trafik-ügyre a fidesz támogatói közül sokan úgy tekintenek, mint a nemzeti oldal híveit helyzetbe hozó lépésre. A komcsik loptak eleget, ideje egy kicsit kompenzálni. Számodra fura a "nemzeti" fogalom ilyetén használata, számukra belefér. Ezzel mit lehet kezdeni?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.08. 16:53:30

@Sapika: A meglevő adatbázis elemzése nem lenne költséges, de az a KSH-nak van meg. Mezei érdeklődő csak a nyilvános adatsorokat használhatja, ott pedig nem egyénekre lebontva szerepelnek az adatok. Legfeljebb olyanokat lehet megnézni, hogy pl. különböző korcsoportokban vagy különböző iskolázottságúaknál eltérő volt-e a válaszmegtagadók aránya. A korral pl. egyértelműen van tendencia, a 15-39 évesek között relatíve több a válaszmegtagadó (közel 15%), mint a 60 fölöttiek közt (nem egész 10%). A férfiak közt nagyon kicsivel gyakoribb, mint a nők közt. Ilyesmik. Nem sok.

Tehát marad a találgatás. Amiből mindenki kiválaszthatja a neki tetsző magyarázatot. Te például azt, hogy a válaszmegtagadók nem bíznak a nemzetet lejárató kormányban. Én azt, hogy elfoglaltak, lusták, vagy bizalmatlanok, és tojnak a nem kötelező feladatra. Maroz talán azt, hogy a balliberális elit az értékekről zajló diskurzus ápolása helyett a kiváltságainak őrzésével volt elfoglalva, és így anomizálódott a társadalom. Egy kormánypárti meg valószínűleg azt mondaná, hogy a válaszmegtagadók az ellenzéki szavazók, akikről most ím, végre kiderült, hogy tényleg nem tartoznak a nemzethez.

Költséges az lenne, ha valaki gyűjtene egy nagy mintát, ami reprezentálja a válaszmegtagadókat, és megkérdezné tőlük, hogy miért nem válaszoltak. Csak persze kérdés, hogy erre válaszolnának-e. :) Ilyesmire nincs pénz.

Sapika 2014.01.08. 17:08:18

@Holger Hartland: "A meglevő adatbázis elemzése nem lenne költséges, de az a KSH-nak van meg"
Hát ez az. Megvan nekik, de ezek szerint nem elemzik tisztességesen. Miközben izgatottan figyeljük, hányan vallják magukat magyarnak a szomszédos államokban, teljes közönybe fullad ez a kis 1,6 milliós hiányocska itt a határainkon belül. Meg az is, hogy mi értelme van a népszámlálásnak, és mit is jelentenek a népszámlálás által feltárt adatok.
-----
Egyébként a buddhista közösséghez tartozó cigányok példás vegzálása már önmagában is intő jel volt.

Sapika 2014.01.08. 17:14:03

@maroz: "erre trafik-ügyre a fidesz támogatói közül sokan úgy tekintenek, mint a nemzeti oldal híveit helyzetbe hozó lépésre"
És miután [ezt is] jól elcseszték, marad a konklúzió:
ezek már rabolni sem tudnak eredményesen.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.08. 17:17:30

@Sapika: Lehet, hogy elemzik, csak mi nem tudunk róla. Ez az 1,6 milliós hiányocska azért nem olyan érdekes, mert nyilvánvalóan magyarokról van szó, csak nem válaszoltak erre a nem kötelező kérdésre.

maroz 2014.01.08. 17:24:02

@Sapika: Ja, csak el fog telni tízegynéhány év, mire ők is eljutnak erre a konklúzióra.
süti beállítások módosítása