HTML

Csoportterápia

  • Kopó: Annak a paradox helyzetnek mi a feloldása, hogy a felújításhoz tőke kell, az meg az önkormányzatna... (2021.12.21. 01:47) Faszádizmus
  • ATCG: Csak a csönd (2019.07.30. 00:21) Outdoor
  • maroz: @KUNTYI: Ötmillió forintot azért nem akkora kunszt elhasználni, például felteszed a ruletten a pir... (2016.11.25. 05:42) A napelem haszna Magyarországon
  • maroz: @annamanna: Nézd meg, hogy kik és mire használhatják ezt a bringát. Nézd meg a motorját: 0,25 kW a... (2016.04.19. 12:51) Zöld rendszám
  • bontottcsirke: @dr Smittpálelnökúr: Ezaz! Rekesszz ki mindenkit, aki nem a haverod! Így szép a demokrácia. (2016.02.07. 13:02) Demokratikus ellenzék

Egy másik segglyuk

segglyukbanner.png"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a másikéra."



Irl kommentelnél? Gyere a Gólyába!

golya.jpg

Ambulánsan kezeltek száma

Címkék

alföldi (2) államadósság (1) államcsőd (1) államforma (1) ami még egy blogon is ciki (1) aranyszalag minőség (1) a létezés magyar minősége (15) ballib (13) balliberális értelmiségi elit krémje (2) bizalom (4) bloglossza (31) bürokrácia (1) chiken game (1) cigány (1) civil (17) civilek (6) civil politizálás (1) demokrácia (1) égés (1) egyéb ápoltak (7) egyetemfoglalás (1) életvilág (4) elit (20) ellenzék (1) emlékezés (1) emlékezés-biznisz (1) eperjes károly (1) építészet (1) erkölcs (6) erőss zsolt (1) érték (15) értelmiségi elit (6) etatizmus (2) felelősségvállalás (1) fellegi (1) felsőoktatás (1) fidesz (1) fogyasztóvédelem (2) gasztroezmegaz (1) gasztronómia (4) giró szász (1) gyereknevelés (1) győzelmi jelentés (1) gyurcsány (3) g pont (1) háború (1) hallgatói érdekképviselet (2) hatalom (6) hazugság (1) helyreigazítás (1) hétköznapi apróságok (2) hétvége (17) homofóbia (1) horsefuckers pride (1) igazságosság (1) indulatposzt (1) jobbik (2) jogállam (5) jövőkép (17) kisember (10) kiss péter (1) konzervativizmus (1) kormány (1) kormányzás (3) kövér (1) középosztály (1) kreativitás (2) kultúra (2) lányomnak mondom (1) lázár (1) lengyel lászló (1) levelező tagozat (3) liberális demokrácia (1) lmp (1) magánügy (1) magyar gasztronómiai egyesület (1) magyar narancs (2) matolcsy (1) mazsihiszti (1) média (11) migráció (1) milla (1) mszp (5) munka (1) náci (2) nacionalizmus (1) nemzeti középosztály (1) nyitottakvagyunk (1) oktatás (13) orbánizmus (10) palotaőrség (1) pártállam (3) pártpolitizálás (11) pénzért bármit (1) pintér (1) plágium (2) polgár (1) polgárosodás (3) pozsonyi ádám (1) progresszió (1) rendszerváltás (2) románia (5) schmitt pál (6) selmeczi (1) szabadság (1) szanyi tibor (6) szíria (1) szőkenő (1) tarlós (1) társadalom (25) TGM (1) tudomány (3) tv2 (1) ünnep (4) vágó istván (1) választás (1) vallás (1) vélekedéseink (1) vendégposzt (1) vicc (2) vidéki tanácselnök (1) zárszó (1) zászlóégetés (1) zombiszdsz (1) zsidó (3) Címkefelhő

Házirendetlenség

Csak úgy, miheztartás végett

-Doktor úr, nagyon fog fájni?
-Igen. Mégis, mit képzel, ha jól esne akkor magunknak csinálnánk!

Ezt a blogot magamnak csinálom, hogy jól essen. Ne vedd el ezt tőlem. Ne agitálj, mert nem érdekel. Ne mondd el nekem, hogy elfogult vagyok, mert ezt én is tudom. Igen, ezen a blogon elfogultan írok, ezt nem is tagadom. Azt gondolom ugyanis, hogy jobb, ha felismerem és figyelek a saját elfogultságomra, mint ha letagadnám és állítanám, hogy az elfogult véleményem elfogulatlan.

Ne agitálj, ne próbálj meg legyőzni, hanem beszélgess velem. Ha akarsz. Próbáld megismerni a gondolkodásomat, cserébe én is igyekezni fogok megismerni a tiedet. Attól még nem dől össze a világ, ha ugyanarról a szeletkéjéről te meg én másként gondolkodunk. 

Ha beszélgetni szeretnél velem, akkor vedd figyelembe, hogy engem a dolgok érdekelnek és nem annyira a vélemények. Épeszűbbnek tartom magukról a dolgokról beszélgetni, vitázni, mint a véleményekről.

Nem különösebben zavar, ha minősítesz, nem szeretnék innen semmit se kitörölni, se kitiltani senkit, de arra kérlek, hogy a többi ápoltat ne minősítsd. Szeretném, ha ez egy komfortos diliház maradna, zártosztály nélkül.  

Köszönöm, és érezd rosszul magad nálunk!

Ember

2013.03.07. 19:08 | maroz | 196 komment

Idézek egy felhívásból, kiemelve a szerintem lényeget:

"Tisztelettel kérem a polgári körök tagjait s mindazokat, akik részt vettek a Békemenetek valamelyikén, hogy ha tehetik, jöjjenek a Fidesz Lendvay utcai székházához, amit törvénytelenül, a kerítésen átmászva blokád alá vettek nehezen definiálható alakok."

Jó kiscserkész ha látja, hogy valaki nehéz terhet cipel szolgálatba helyezi magát és megpróbál segíteni. Bencsik úr szemmel láthatóan küzd, nézzük hát, van-e módunkban legalább egy csöppet megtámogatni őt. Nehezen definiálható alakok, írja. Nekem úgy tűnik, hogy azok az alakok: emberek.

Az ember (latinul Homo) társadalmi lény; közösen végzett munka, a tagolt beszéd és gondolkodás jellemzi. Mindezek révén képes a világ megismerésére és átalakítására. Írja a Wikipédia. A tagolt beszéd és a gondolkodás. Tudjuk, hogy sokféleképpen beszélünk és még annál is többféleképpen gondolkodunk. Mi, emberek. 

Rendszertani szempontból az emberi nem az állatok országába, a főemlősök rendjébe, a hominidák (Hominidae) közé tartozik. Na jó, kicsire ne adjunk, egészen biztosan azt akarták írni, hogy az ember nem az állatok osztályába tartozik. Már ugye rendszertani szempontból, mert a viselkedése alapján ez nem mindig ennyire egyértelmű. 

Az ember valamiért nehezen viseli el azt, hogy egy másik ember másként beszél tagoltan, pláne, hogy másként gondolkodik. Persze ezzel nincs egyedül a természetben, az állatok is ilyenek. Az ember elsősorban abban különbözik az állatoktól, hogy nemcsak felhasználja a természet erőforrásait, hanem a termelés folyamatában a természetet a maga szükségletének megfelelően át is alakítja. Hát, ez elég karcsú. Jó lenne hinni abban, hogy valahol titokban létezik egy másik elsősorban is. Valami ilyesmi: az ember elsősorban abban különbözik az állatoktól, hogy nem akar a másik ember arcába sósavat önteni pusztán azért, mert az másként beszél tagoltan, mint ő. Nem akarja a másik ember lábát kirúgni és a fejét söröskorsóval beverni mondván, hogy amazok csak ebből értenek.

Talán még a száját sem fogja be az egyik ember a másiknak pusztán csak annyiért, mert abból olyan beszéd tagolódik ki, amit nem szívesen szeretne hallani. Az ember biológiai késztetésein túllépve képes befolyást gyakorolni saját érzelemvilágára is. Fejlődésre törekszik, mert tökéletlen és tökéletlenségét érzi is. Talán ennek a fejlődésnek, a remélt tökéletesedésnek az egyik eszköze is lehetne a tagolt beszéd. A sósavval leöntés, a söröskorsóval fejbevágás, a másik kölcsönös leállatozása meg mintha pont ennek a törekvésnek az ellenében hatna. 

Bencsik úr, a nehezen definiálható alakok: emberek. Bonyolult, összetett lények, néha még az anyjuk-apjuk sem érti őket. De: emberek. Az emberek összessége az emberiség. Olyan jó lenne, ha legalább ennyiben egyet tudnánk érteni. Ha nem basznánk el a drága kreatív és egyéb energiáinkat ilyen teljesen fölösleges definiálgatásokra. Emberek, akik tagolt beszéddel igyekeznek kifejezni a gondolataikat. Innen kéne folytatni.

196 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://kakukkfeszek.blog.hu/api/trackback/id/tr365121827

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Peti 2013.04.01. 12:25:17

Peti  Hiszek benne, hogy mindenkinek helye van itt, aki ide született.  Ennek ellenére nem voltam szomorú, mikor Mohácsi Viktória elment. Némi eufémizmussal azt mondhatnám, hogy fikarcnyit sem használt a romák ügyének. A többi megélhetési jo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

oOoOoO (törölt) 2013.03.07. 21:17:49

ez tetszett.

(lényegtelen, amit kérdezek, mert a beszédmód a fontos, hogy valóban így kéne, de mondjuk nem állom meg, hogy rákérdezzek: 0-100-ig mekkora valószínűséget adsz arra, hogy Bencsik majdan egyszer valóban embernek tekinti(=nyilatkozza) a Fidesz 'ellenségeit')

Hobbi Gilda · http://kismalac.blog.hu 2013.03.07. 21:37:59

Maroz, ne legyél naív! Láttál valaha Bayer/Bencsik/Lovas/Tőkéczki-féle ún. beszélgetést?

maroz 2013.03.07. 21:38:31

@oOoOoO: Bencsik 62 éves. Isten éltesse még hatvankét évig, nincs nekem vele semmi bajom, ő ilyen és kábé nulla valószínűséget adok arra, hogy majd egyszer megváltozzon. Az még húszévesen is egy roppant nehéz műfaj, nem hogy hatvan fölött.

Én akkor lennék boldog, ha a húszévesek látnák be, hogy az is ember, aki most nagyon olyannak látszik, mint egy ellenség. Mondom, az ilyesmi még húszévesen is nehéz műfaj, de itt már legalább nem nulla a valószínűsége a sikernek.

maroz 2013.03.07. 21:41:45

@♚agresszív kismalac: Én naiv? :))))))

Láttál te már liberális blogon beszélgetést? Naugye. ;)

Ez a mi generációnk egy elbaszott eresztés, egyetlen épeszű dolgot tehetne még meg, ha nem akar úgy lehúzódni a budin, mint egy rakat szar: a fiatalokat legalább békin hagyja, hogy hátha ők valami értelmesebbre jutnak, mint mi. Hinaus mit uns!

Hobbi Gilda · http://kismalac.blog.hu 2013.03.07. 22:07:13

@maroz: Értem én, hogy nem vitéz budapesti Bencsik a lényeg. Ő csak elrettentő példának jó.
De annak nagyon.

maroz 2013.03.07. 22:13:40

@♚agresszív kismalac: Oké. akkor most magyarázd el nekem, hogy mi az érdemi különbség a savval való pofánöntés és a söröskorsóval történő fejbekúrás között, és akkor talán érteni fogom, hogy miért is emeled ki ennyire Bencsiket ebből az egyenletből. :)

Amúgy meg sajnos most is meglátszott, hogy mennyire szar az, ahogyan mi éveken keresztül hülyítettük magunkat és másokat azzal, hogy Orbán ostobasága és a többi fideszkáder ostobasága tökéletes magyarázó erővel bír. Hülye reakcióra számítottunk, ezzel szemben okosat húztak. Így jár az, aki lebecsüli az ellenfelét.

panelburzsuj 2013.03.07. 22:41:03

@maroz:

"Büszkék lehetünk a fiataljainkra, nem sikerült őket elrontanunk. Mondjuk meg nekik: srácok, ne kövessetek minket, vacak nemzedék a mienk!"

És tudja ki mondta ezt, Maroz elvtárs? :)

(Ha már önterápiás blog, mielőtt gugliba csapsz, tényleg próbált meg végigpörgetni, vajon kivel is kerülhettél ennyire közeli platformra. Vagy legalább: mifélével... :)

maroz 2013.03.08. 07:29:14

@panelburzsuj: Nem tudom, megfigyelted-e, hogy milyen sokszor foglalkoznak a netes csevegések során a beszélgetőtárs személyével (kivel kerültél közeli platformra, lásd még: reductio ad Hitlerum) a helyett, hogy a közlésével foglalkoznának. Jó, a nemnetesben is előfordul, szóval akkor csak úgy, általában.

Hobbi Gilda · http://kismalac.blog.hu 2013.03.08. 09:45:54

@maroz: "...Orbán
ostobasága és a többi
fideszkáder ostobasága
tökéletes magyarázó erővel
bír."
Mire?

maroz 2013.03.08. 09:55:17

@♚agresszív kismalac: A viselkedésükre. Mániánk az attribúció, azaz egyfeszt okát próbáljuk adni annak, hogy valaki miért cselekedett úgy, ahogyan. És persze mániánk az attribúciós hiba is, az meg azt takarja, hogy a mások cselekvéseire többnyire a személyiségüket, a jellemvonásaikat tekintjük oknak. Azért csinálta azt, amit, mert egy ostoba fasz.

Hobbi Gilda · http://kismalac.blog.hu 2013.03.08. 10:31:41

@maroz: Nem gondolnám, hogy Orbán ostoba lenne.
De nem is különösebben érdekel, mit miért csinál. Csupán a cselekvés maga.

maroz 2013.03.08. 10:48:56

@♚agresszív kismalac: Nü, hát akkor nem is vagy te igazi ballib! ;)

acs63 2013.03.08. 12:21:40

@maroz: Nem gondolnám, hogy Orbán túl értelmes lenne.
De nem is érdekel különösebben, mit miért csinál. Csupán a cselekvés maga.

panelburzsuj 2013.03.08. 12:28:18

@maroz:

A közlésed így egy lapos közhelygyűjtemény, amelyet minden alapfokon képzett ballib meg tudna írni röpdolgozatnak. (Ráadásul Wikipédiára felfűzni - ez vetekszik Selmeczi sütiosztogatásával.)

Magyarul: elkeserítően unalmas.

Te is az vagy?

maroz 2013.03.08. 12:33:59

@acs63: Miért gondolod azt, hogy nem túl értelmes?

Amúgy meg mintha kicsit érződne rajtad Zoro és Huru hatása, hogy minden csak a textus, a megnyilvánuló intencióival nem szabad foglalkozni, mert a szövegelemzés istene az ilyesmitől menten sugárban hány, satöbbi. Szerintem meg nagyon is fontos dolog az attribúció, sokszor jobban megértjük magát a megnyilvánulást is, ha jól értjük a motivációkat.

acs63 2013.03.08. 13:15:50

@maroz: Nem láttam/olvastam a megnyilvánulásaiban erre utaló jeleket. Közepesre taksálom.

Egy blogon is csak a textust tudom értékelni. Nem látom a színeket, a testbeszédet, nem ismerem a beíró intencióját. Felállíthatok attribúciókat (akár egymással homlokegyenest ellenkezőeket), de nem áltatom magamat, hogy tisztán látom a motivációkat. Néha a sajátomban sem vagyok biztos.
A szövegelemzések publikációját meghagyom Monténak. Nem vagyunk egyformák...

maroz 2013.03.08. 13:29:15

@acs63: Milyen jelekre gondolsz? Nem igazán értelek.

Nem egy blogról volt szó, hanem Orbánról. Az attribúció amúgy nem csak arról szól, hogy a másik személyiségjegyeivel magyarázzuk a viselkedését, hanem arról is, amikor a körülményekkel. Ezt tette, és azért tette, mert a külső hatások miatt ezt kellett tennie.

acs63 2013.03.08. 14:09:48

@maroz: Error...
Akár össze is vonhatjuk a két bekezdést!
Félszáz év alatt még nem találkoztam olyan élethelyzettel, amit csak egyféleképp' lehetett megoldani. (Persze, sokszor elhangzik a "Nem volt más megoldás", de nem taksálom sokra, aki szerint csak kikövezett, előre elrendelt ösvény van. Nem hiszek a fátumban.) A külső hatásokra adott választ a személyiség határoz meg. Ha ezt számításba vesszük előre, akkor azt hívjuk -pejoratív értelemben - manipulációnak.
Orbán egy hatékony karrierista, de nem_túl_értelmes. Karrierjének alapköve, hogy milyen környezetben és milyen környezettel dolgozik. Jellemző a testbeszéde is. (Klasszikus megfigyelési módszer, ha leveszed a hangot és csak a viselkedését figyeled.) Vannak, akik ezt is tudják kontrollálni. Na, ő nem. Leköti a saját mondanivalója és a visszajelzés. Negatív visszajelzés esetén zavarba jön, kiesik a ritmusból. Nem hülye, de nem kiemelkedő.
Alaposabb elemzést biztosan végeztek mindkét oldalon (vagy oldalon kívül), de egy blogon csak vélemények jelennek meg. Olyanok, amilyenek...
De a bejegyzésnek nem ő az apropója, nagyon elmentünk off-ba. Elnézést!

Forgó morgó 2013.03.08. 14:43:24

@maroz: "Nü, hát akkor nem is vagy te igazi ballib! ;) "

Mert te ugye nem gondolkodsz oldalakban, és ez a mondat semennyire sem kirekesztö?!

Az "igazi" ballib Orbánt hülyének gondolja. Uff maroz beszélt.

maroz 2013.03.08. 14:49:08

@acs63: "A külső hatásokra adott választ a személyiség határoz meg."

A Milgram-kísérlet megvolt? :)

A többi értelmetlen. Amíg nem határozzuk meg, hogy mit tekintünk az értelmesség ismérvének addig bármit és annak az ellenkezőjét is lehet állítani. Olyan ez a mai ballib interpretációja, mint a hetvenes évek háborús filmjei. Abban is olyan súlyosan seggfejeknek ábrázolták a németeket, hogy az ember a végén már nem is értette, hogy miért is nem fingta le annak idején ezeket a sültbarmokat a térképről egy ingerültebb cserkészcsapat.

A vicc az, hogy ez a világesze ballib úgy elbaszta, hogy mára kiválóan működő szitokszó lett, de persze még mindig a zorbán a buta, meg a középszerű, ugye.

maroz 2013.03.08. 14:55:04

@Forgó morgó: Ott van egy olyan kis izé jel, junó, kacsintós, ami azért jelzi, hogy ezt a mondatot hogyan is illene értelmezni.

Amúgy meg neked mi a megfigyelésed? Nem tapasztaltad ugyanazt, amit én, hogy az Orbánnal elégedetlen, nemjobboldali, de nem is pártfüggetlen (látod, lehet így is, csak fárasztóbb, ballib, oszt jónapot), a közéleti vélekedéseiket online és offline fórumokon hangoztatni szerető emberek Orbán képességeiről inkább lekicsinylőleg, mint elismerőleg szólnak?

panelburzsuj 2013.03.08. 15:15:02

@maroz:

No, a láncon lógó tömlöctöltelék után trendibb vizekre lavírozol?

"Terrible... But great!"

acs63 2013.03.08. 15:28:13

@maroz: A Milgram-kísérlet a hatalommal szembeni engedelmességre vonatkozott, a beszélgetésünkhöz nem kapcsolódik szervesen. De, ha te azt mondod...
Az "értelmesség"-et a közbeszédben az IQ szinonimájaként használjuk. (Általában...)
A többi értelmetlen. Amíg meg nem nevezed azt a "ballib"-et és hogy hol neveztem én "világeszének". (És akkor már tedd hozzá a "jobbkonzit" is!)
Rákérdeztél Orbánra, válaszoltam. Nálam a kiemelkedő 115-120 után kezdődik.

maroz 2013.03.08. 16:43:08

@acs63: Ehh, ezt már odaát is untam, hagyjuk.

Forgó morgó 2013.03.08. 18:11:41

@maroz: A kacsintás nekem nem vette el eléggé a mondat élét ;)

A megfigyelésem az, hogy már nagyon régóta nagyon sokan úgy politizálnak, hogy személyekre szart dobálnak. Tedd lehetetlenné a személyt, és akkor senki nem fog törödni a mondanivalójával!
Mi kézenfekvöbb mint (oldaltól függetlenül) a föemberre kígyót békát kiabálni?

De ez egy tyúk/tojás vitába fog torkollni. ;)

maroz 2013.03.08. 18:56:21

@Forgó morgó: Oké, ez így van, ez a pártpolitikai osztály érdeke, nekem csak annyi aprócska meglátásom van, hogy egy civil a tyúk/tojás vita helyett dönthet úgy is, hogy ő inkább levest főzne/rántottát csinálna ebből a vitából.

Nézd meg, hogy mennyi olyan érzelmi kihívásokkal küzdő ember van a drukkerek illetve az ellendrukkerek között, akik egészen egyszerűen belebetegednének abba, ha rákényszerülnének annak a belátására, hogy az elmúlt 23 év legtehetségesebb magyar politikusát bizony Orbán Viktornak hívják. Azért ez se kifejezetten egészséges dolog, pláne, ha erre a gyűlöletre sokan egyenesen identitást építeni igyekeznek!

panelburzsuj 2013.03.08. 19:17:47

@maroz:

Tehetségrül:

Fagin roppant tehetséget mutatott az utcán kallódó gyermekek hatékony foglalkoztatásának megszervezésében.

Palpatine császár roppant tehetségesen előcsalogatta a kis Anakinból a maga szempontjából előnyösebbnek ítélt képességeket.

panelburzsuj 2013.03.08. 20:17:53

@maroz:

(Mi vagyok én, kabbala-megfejtő? ...)

panelburzsuj 2013.03.08. 20:25:06

@maroz:

Oké, kevesebb irodalmisággal: mi ez a számsor?

maroz 2013.03.08. 20:28:19

@panelburzsuj: Gondoltam leegyszerűsítem, a tipusérvelést számmal látom el és a sok fölösleges gépelés helyett csak bemondom a sorszámot és már nevethetünk is. Baj?

panelburzsuj 2013.03.08. 20:32:40

@maroz:

Na hát ez praktikusabb, mint a "Harc-hoz!", meg a "Pihenjszerelvénytigazicss...."

Hol lehet a teljes szabályzatot elolvasni, betanulni?

maroz 2013.03.08. 20:40:57

@panelburzsuj:

off
Elnézésedet kérem a törlésért. A linkelt helytől végképp elszakadni: ez mentálhigiéniai kérdés. Kérlek ne nehezítsd meg a dolgom. Köszönöm.

on
Kb. 497-szer követtem már ugyanezt az álvitát. Újszerű változata esetleg érdekel, de az általad hangszereltet én biza már kihagynám. Legyenek már az idősebb kornak is valami aprócska előnyei, hm?

panelburzsuj 2013.03.08. 20:48:11

@maroz:

off

Hol szóbaállás van - ott szóbaállás van ... :)

Ha gyógyultnak érzed magad, nem edzelek többet.

on

Ha lefut az esti kommenterbuzz, igyekszem majd bővebben is levezetni, hogy talán mégse annyira elcsépelt álvitát "generálok" csak.

panelburzsuj 2013.03.08. 23:39:11

@panelburzsuj:

Enegiatudatos pógár vagyok, úgyhogy mielőtt regényírásba fognék, csak-csak megérdeklődöm: elfogadható értelmezési keret-e számodra a "tartós kormányzás, mint nevelési (pedagógiai) probléma" munkacímű izé?

maroz 2013.03.09. 07:17:50

@panelburzsuj: Ennek így olyan hagnzása van, hogy az ember szinte ótomatikusan mondja tovább: az úri közönség táncol és verekszik. :)

Ha arról akarsz értekezni, hogy Orbán egy középszerű, de inkább tehetségtelen figura, mert Hitler, akkor ne tedd.

panelburzsuj 2013.03.09. 12:36:03

@maroz:

Nem arról akartam.

De valahogy mégis sikerült elcseszned a nekibuzdulásomat.

Nem akarsz "dementor"-ra magyarosítani? :)

maroz 2013.03.09. 12:45:23

@panelburzsuj: Máskor talán ne gyere Palpatine szenátorral, és akkor hátha én is kevésbé leszek dementia, vagy mi. ;)

(Bennem tényleg van egy kolosszális undor az elmúlt sokév álvitáival szemben. És igen, nekem is egyre többször csesződik el a nekibuzdulásom, de ilyenkor kimegyek a konyhába, megtöltök egy fazekat vízzel, beledugom az ujjam, kihúzom és ha nem marad lyuk a helyén akkor megnyugszom: én sem vagyok pótolhatatlan.)

panelburzsuj 2013.03.09. 13:12:06

@maroz:

www.google.hu/search?q=dementor&hl=en&safe=off&client=firefox-a&sa=G&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=SCY7UYupOISHswaP2oDABQ&ved=0CEsQsAQ&biw=1024&bih=638

És ha azt mondod, hogy tizen(huszon?)éves lányok apjaként még nem találkoztál ezekkel kedves kis lényekkel, akkor ne a nélkülözhetlenségeden, hanem a valamirevalóságodon filózz többet. :)

maroz 2013.03.09. 13:19:46

@panelburzsuj: (Megkérdeztem a konzulenseimet, és azt mondták, hogy hát ja, mintha annak idején tényleg néztek volna belőle egy vagy több részt is, de valahogy nálunk az ilyen trendi dolgok szinte nyom nélkül vonulnak át.)

panelburzsuj 2013.03.09. 13:45:17

@maroz:

Trendi dolgok nyomhagyása:

"Annak idején" (1999, filmről még mukk sincs) pityergésbe fordult egy társalgás: "de hát te nem szoktál látatlanba ítélni, ebbe meg bele se pislogtál..."

Érettségire lett egy magyar, egy angol és német nyelvű könyvsorozatunk. 3x 7 kötet.

Meg egy angol és egy német felsőfok.

Sokat szidod azt az eltartott kisujjat - nincs itten valami projekció? :)

maroz 2013.03.09. 14:01:59

@panelburzsuj: Eltartott kisujj? Nem értelek. Megnézték, a nagyobbik lány azt mondja, hogy ő emlékei szerint csak az első részt, mert már akkor ráunt, a kisebbik saját bevallása szerint látta mind a hetet, de vállvonás. Ezzel szemben például a Macskajajból vagy két évig idézgettek, a Macskafogót pedig betéve fújták.

Nálunk nyelvvizsgák a sorozatokból lettek, Dr. House, meg a Jóbarátok, meg mittomén, nekem ezek nem nagyon jöttek be, én ha agyat akarok kicsapatni, akkor megnézem az Avatart, vagy bármit, amiben van jó sok technika. :)

panelburzsuj 2013.03.09. 14:17:52

@maroz:

A történetiség alapvető: a Jóbarátok a kisebbiknél vált húzóágazattá... :)

Nálad hol a "trendi" határa? Mert a példaanyagodból eléggé homály, hogy Potter és Házidoki között mi az "elvi" különbség.

Nem az van, hogy vaktába lődözöl, még pontosabban: pillanatnyi (meglehetősen hullámzó) hangulatod szerint forgatod föl-le a hövelykujjodat? (Hadd bővüljön anatómia-atlaszunk....)

panelburzsuj 2013.03.09. 14:31:55

Eltartott kisujj: "nálunk az ilyen trendi dolgok szinte nyom nélkül vonulnak át"

Ha nem azt jelenti ez a bejelentésed, hogy a mi nem mártózunk meg efféle "bulvárgyanús", de legalábbis tömegsikert elérő lektűrfélékben, akkor mit jelent?

maroz 2013.03.09. 16:32:48

@panelburzsuj: Mit akarsz már megint rámlőcsölni?

Az, hogy a Harry Potter trendi (volt) véleménykérdés vagy ténykérdés? Nekem úgy tűnt, hogy kurvára trendi volt, akkor meg? Minek nevezzek egy trendi dolgot, mondjam azt róla, hogy rózsabimbó? :)

Mit jelent: egészen konkrétan azt jelenti, amit mondtam. Megmártózunk és nem hagy bennünk mély nyomot. Erre való a lektűr, nem? Miért kell ebből eltartott kisujjas izéket generálni? Én például teljesen egyetértek azzal, hogy az iskolában ne Berzsenyi episztoláival utáltassuk meg egy életre a gyerekekkel az olvasást, hanem inkább azzal kínálgassuk őket, ami trendi és amihez pont emiatt kedvet éreznek. Például a Harry Pottert. Ami mellé simán belefér az, hogy engem nem köt le, nekem nem jött be, meg az is, hogy a gyerekeimnek sem különösebben. Hol látsz te ebben bármi hullámzást is? Hol mondtam én az utóbbi években bármi olyasmit, ami ezzel ellentétes?

panelburzsuj 2013.03.09. 17:15:33

@maroz:

Lőcsölni...

"valahogy nálunk az ilyen trendi dolgok nyom nélkül vonulnak át"

Nem jegyzed meg, mert...

Miért is?

Nem azon akadok ám fönn, hogy a Potter trendi vagy se. Naná, hogy az. Azon se lenne érdemes rugózni, hogy mennyire kompatibilis a tanszéki esztéták kánonigényeivel. És azon se, hogy lehet-e hasznát venni - legalább a motivációban.

Azt próbálom eltalálni, hogy melyek azok a "szimbólumok", amelyeket kommunikációs takarékosság céljából igénybe tudunk/tudnánk venni. (A posztírást, meg alatta a kommentelés lehetősének fölkínálását kommunikációs "felszólításnak" gondolva. Persze lehet, hogy már ebben kapitálisat tévedek...:)

Szóval ha eddig nem figyelted meg, akkor eztán tedd: kurvára nem mindegy, hogy egy számodra homályos dologra azt mondod, hogy nem tudom/passz/megguglizom, vagy azt, hogy ezt meg aztán minek is kéne tudnom? Tele vannak a szövegeid burkolt vagy nyílt utálkozással - és sajnos kívülálló számára teljesen megjósólhatalan szizstémában. Így rohadt nehéz kommunikációt "kapcsokat" találni, hogy először kifordul belőled egy jól megtermett "broáááf", ám ha a kuncsaft elég edzett és elszánt, akkor a többedik fordulóban azért csak előmászik egy "mit is tetszik parancsolni" is.

De még egyszer mondom: nem akarok a nyakadba csimpaszkodni. Forgasd elmédben - rosszakaród vagyok-é?

HaKohen 2013.03.09. 19:06:08

@maroz:

Bocsáss meg, hogy a @panelburzsuj:-jal folytatott, számotokra bizonyára élvezetes, ámde számomra kissé idegesítő álvitaszerű álpengecsattogtatásokon túllépve egy félmondatodra reflektálni bátorkodom. Nevezetesen:

„…az elmúlt 23 év legtehetségesebb magyar politikusát bizony Orbán Viktornak hívják.”

Mivel időnként te is szereted az észt osztani, engedd meg, hogy most akkor én osszam az észt néhány mondat erejéig.

Tehetséges? Ugyan miben? A szűken vett politikai taktikázásban minden bizonnyal igen tehetséges. Az ország (vagy ha jobban tetszik: a nemzet, az állam stb.) távlatos stratégiájának kialakításában, meghatározásában már meglehetősen hiányos a tehetsége. Politikai ellenfelekkel való vitákban utoljára szvsz 1998-ban mutatott jelentős tehetséget Horn Gyula akkori miniszterelnökkel szemben a választások előtt – meg is nyerte a választásokat. De azóta? Amikor Gyurcsány lemosta a tévéstúdióban a 2006-os választások előtt, azóta vagy csak papírból mer beszélni, vagy csak a rajongói közönsége előtt kedélyeskedik, esetleg mikrofonállványok jelenlétében nyilatkozik – amit azért politikai vitának erős túlzással lehet mondani. És még össze tudnák szedni néhány tevékenységterületet (pl. a szakpolitikai káderek feladatorientált kiválasztása stb.), ahol meglehetősen gyér tehetségmegnyilvánulásai vannak.

Ahelyett, hogy ez irányban folytatnám, szeretném fölhívni a figyelmedet, hogy a tehetségről, a képességekről, az adottságokról, a valamilyen pályára való alkalmasságról, az ettől különböző beválásról, az intelligenciáról és más hasonlókról könyvtárnyi irodalmat írtak össze az elmúlt kb. 100 évben pszichológusok, pedagógusok, szociológusok és más hasonló ruhatárszakos semmirekellők. No ne rágja át senki se magát mindezen; elég, ha néhány fogalommal és kategóriával tisztában van, anélkül, hogy csak úgy dobálózna velük.

@acs63:-mal alapjában egyetértek, bár az IQ azonosítása az értelemmel kissé gáz, mivel az IQ-tesztek, amint a nevük is mutatja, az intelligenciát mérik, nem az értelmet. De nem szeretném bármelyitek szőke, barna avagy ősz hajszálait hasogatni, és szakmai vitába sem bonyolódnék itten. Azért értek egyet, mert bár a szóban forgó személyről nem áll rendelkezésünkre valós IQ-adat, nekem is van olyan benyomásom, hogy feltételezett értelmessége vagy ha úgy tetszik, bizonyos valós résztehetségei ellenére képtelen ezeket stratégiailag meghatározott, racionális, külső (nem ellenséges, hanem baráti) kontrollnak alávetett, netán önmaga által megfelelően kontrollált (ilyen is van, bizony!) cselekvéssorba, távlatos (nem pusztán szavazatmaximálási célok vezérelte) politikai tevékenységbe átfordítani.

Mingyá’ eldugulok, ám azt még szeretném leszögezni, hogy hiába nagyon intelligensnek, valami(k)ben tehetségesnek, egy adott (pl. politikai) pályára alkalmasnak vélünk valakit akár többéves tapasztalataink alapján. Ha ugyanis a személyisége (mondjuk: személyiségzavarai, esetleges patológiás reakciói) belekavar az előbbiekbe, akkor azokat a megvalósítás során képes lenullázni, de legalábbis észrevehetően lecsökkentetni. (Szokták ezt intelligenciagátlásnak is nevezni, de ebbe most tényleg nem mennék bele.)

Hogy azért még némi analógiával is éljek a politikán kívülről. Egyesek szerint Kocsis Zoltán az utóbbi évtizedek legtehetségesebb magyar karmestere; Markó Iván a legtehetségesebb magyar koreográfusa, Alföldi Róbert a legtehetségesebb magyar rendezője, Törőcsik Mari a legtehetségesebb magyar színművésze, ifj. Janáky a legtehetségesebb magyar építésze, Melocco a legtehetségesebb magyar szobrásza stb. Készséggel elismerem, hogy így van, és a szakmájukban valóban ők a legtehetségesebbek. Azt azonban nem szeretném, ha Kocsis tervezné meg a házamat (nincs is), Melocco rendezné meg a Tragédiát és Alföldi venné ki a vakbelemet (az még van).

Ezért – bár ismerem az analógiák korlátait – nagyon nem szeretném, hogy O.V. irányítsa az országomat, népemet, államomat, nemzetemet. Persze, ez csak egy jámbor óhaj – de érvekkel, bizonyítékokkal eléggé körülbástyázott óhaj. (És akkor a vakbelemmel még csak nem is hoztam összefüggésbe.)

maroz 2013.03.09. 19:17:42

@panelburzsuj: Az általad idézőjelezett mondat tényleg egy szó szerinti idézet volt, megkérdeztem a lányaimat erről a heripotterről és ők ezt mondták.

Próbáld meg folyamatában is látni a dolgokat. Az eredeti felvetés mi volt? Hogy szerintem Orbán egy kifejezetten tehetséges ember, az újkori demokráciánk egyik, bizonyítottan is legtehetségesebb politikusa. Erre neked valamiért fontos volt Palpatine-ozni egyet, és onnantól kezdve számomra ennek az egész kommunikációs threadnek elveszett a jelentősége.

Az pedig, hogy egy közlésemre egy beszélgetőtársam hogyan reagál az sokszor többet elmond róla, mint rólam. Egyrészt. Másrészt pedig ha valaki szívesen él negatív előfeltevésekkel rólam, akkor miért is kéne én motivált legyek abban, hogy ezt korrigálgassam rendre? :)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.09. 19:22:42

@HaKohen: +1
(Azzal a kis kiegészítéssel, hogy a Horn-Orbán vita olyasmi döntetlen körüli eredményt hozott, nem csak szerintem, mint utóbb maga a választás.)
Ill. Kocsisnál, mint karmesternél(!), azért bizton vannak nagyobb tehetségeink. Bár ez a megállapítás, mint a többi ilyen, azért meglehetősen szubjektív.

maroz 2013.03.09. 19:24:58

@HaKohen:

"Tehetséges? Ugyan miben?"

Látod, ha ennyinél megálltál volna, akkor el is hitetted volna velem, hogy tényleg kíváncsi vagy az én véleményemre is. ;)

(Orbán Viktor valószínűleg úgy komolyabban nem is ambicionálja azt, hogy ő irányítsa a _te_ országodat. De tényleg eldugulok, mert lassan már tényleg halálosan meguntam ezt az álkérdezős-nembeszélgetős játékot.)

maroz 2013.03.09. 19:26:49

@agresszív kismalac: Kérdezd meg tőle, hogy mekkora a szakirodalma annak, hogy az ilyen vitákat (usa, elnöki, például) miért látja a legtöbb ember olyannak, hogy abban pont az győzött, akit amúgy ők támogatnak. ;)

panelburzsuj 2013.03.09. 19:58:42

@maroz:

Kipróbáljuk, mit értek meg... :)

"Tehetséges? Ugyan miben?"

Te jössz, hallgatlak/olvaslak!

panelburzsuj 2013.03.09. 20:01:52

@HaKohen:

(Elfért a kommented a vályúnál?... Hát akkor minek trollongani, hogy jajdeúncsi... :)

HaKohen 2013.03.09. 20:06:21

@agresszív kismalac:

Én úgy emléxem, hogy Orbán fölényesen leiskolázta H.Gy.-t - de lehet, hogy rosszul emléxem. Viszont a mondandóm lényege, hogy O.V. azóta sem volt képes igazi ellenféllel vitázni, vagyis ilyen irányú tehetséget nem állapíthatunk meg.

A Kocsis ügyében valszeg igazad van, legföljebb hozzátenném, hogy Meloccót újabban (kb. 20 éve) giccsőrnek tartom; korábbi tehetsége valahol elveszett. De a lényeg itt is az "egyesek szerint"-ben van: mindegy is, hogy ők-e a legtehetségesebbek, jobb, ha azt csinálják, amihez értenek, amiben nagyok - ellentétben O.V.-ral.

HaKohen 2013.03.09. 20:09:12

@panelburzsuj:

Nem azt írtam, hogy "jajdeuncsi", hanem azt, hogy számomra kissé idegesítő. A tévedés kockázatával.

panelburzsuj 2013.03.09. 20:23:33

@HaKohen:

(Nem tudod biztosan, hogy idegesít-e? És mit tehetek, hogy eldőljön? Hallgassak? Lármázzak?

Szerintem most várjuk inkább csendes türelemmel: miben tehetséges Orbán?)

maroz 2013.03.09. 20:49:22

@HaKohen: Oké, de nyúlszájat tud-e nála valaki jobban csinálni?

(Igen, hüje vagyok. Itt a lehetőség, indapass végleges törlése, és én nem kattintok rá. Tényleg hülye vagyok.)

maroz 2013.03.09. 20:53:38

@panelburzsuj: Operaéneklésben, miben másban?

(Tényleg ennyire hülyének látszom? Lehetsz kíméletlenül őszinte is, mert valószínűleg igazad lesz.)

panelburzsuj 2013.03.09. 21:14:48

@maroz:

A hülye túl általános.

Talán leginkább - kamaszosnak tűnsz... :)

Mint aki azért kezd újra meg újra kétséges kimenetelű "interakciókba" a külvilággal, hogy önmagával tisztába jöjjön - de ezt még önmagában se ismeri el, nemhogy a (megszólított/bevert...) "tükrök" előtt.

Ennél cifrábban talán igen, de egyenesebben nem tudom mondani.

maroz 2013.03.09. 21:24:45

@panelburzsuj: Milyen tudomásod van neked arról, hogy én milyen interakciókban vagyok a külvilággal? Ismersz? Van elég információd rólam a teljességhez? Vagy tényleg azt hiszed, hogy külvilág=annak a kibaszott blognak a törzskommentelői? Milyen egyéb szerepekben láttál te engem? Milyen egyéb szövegeimet olvastad?

panelburzsuj 2013.03.09. 21:49:40

@maroz:

És mikor mondtam azt, hogy olyasmiről fantáziálok, amit nem ismerek?

Amit "maroz" néven közszemlére tettél, és amennyi abból elém keveredett, abból mondtam, amit.

De már megint acsarogsz - észrevetted?

Bakker...

si vis (törölt) 2013.03.09. 22:05:11

@panelburzsuj:
Az a gyanúm, hogy te civilben /is/ terapeuta vagy. Lelkész, nem egyházi értelemben.

panelburzsuj 2013.03.09. 22:23:02

@si vis:

Magam éppen nem, de családi átok ... :)

maroz 2013.03.09. 22:28:00

@panelburzsuj: A külvilágról beszéltél. Meg arról, hogy hogyan viszonyulok én ahhoz.

A külvilágban az előbbi kis interakció a következőképpen szokott zajlani: elmondom, hogy én Orbánt tehetségesnek tartom, és innen jön egy elágazás. Az esetek egy jelentős részében ezen túllépünk, amikor pedig nem, akkor jellemzően visszakérdeznek: no, ez furcsán hangzik számomra, elmagyaráznád hogyan értetted? És az esetek túlnyomó többségében nem basztatnak olyasmivel, hogy "miben tehetséges Orbán?". Valahogy a külvilágban még van annyi bölcsesség, hogy ha egy viszonylag könnyedén beazonosítható foglalkozású embert (pártpolitikus) tehetségesnek mondok minden további kiegészítés nélkül, akkor simán leveszik, hogy pártpolitikusként tartom őt tehetségesnek. Ilyen elbaszott az én külvilágom, most mondd meg. :)

panelburzsuj 2013.03.09. 22:35:07

@maroz:

Talán neked beugrik: amikor Orbán tehetségéről esik szó. nekem folyton egy vers ugrik be - de nem tudom beazonosítani, mert már csak halvány emlékeim vannak. Kérdeztem már magyartanárt, másféleképp mívelt ismerőst - nyet...

Napóleon áll az ablakban, és komoran bámulja az égő Moszkvát.

Helpike, plíz - mi ez?

si vis (törölt) 2013.03.09. 22:46:01

@panelburzsuj:
Családi ajándék.
Rád ragadt a lelkészkedés, mint marozra az építészet.)

Téged már régen nem az Ő új keletű vagy eddig latens politikai stb. nézetei érdekelnek, hanem a kitárulkozva rejtőzködő személyisége, a sok-sok magával való bajlódása.

Nem tudom, hogy ki Ő, de meglepődne, ha valaha leírnám, hogy mi mindent tudok róla, tőle.
Mert hogy maroz által eléggé el nem ítélhető módon engem is a magával folytatott harca érdekel leginkább.
Ne haragudj ezért, maroz!

panelburzsuj 2013.03.09. 22:53:53

@si vis:

Ennél azért szárazabb szent vagyok...

si vis (törölt) 2013.03.09. 23:05:33

@panelburzsuj:
Szent nem.) Inkább nagyon karitatív.

panelburzsuj 2013.03.09. 23:23:23

A torokgaborlemez állatseregletében a gyógypedagógus címet kaptam, idült nemzetiekkel kitartó kapcsolatteremtési kísérleteimért... :)

Hogy ezt az infót aztán maroz hova teszi - az legyen az ő gondja...

maroz 2013.03.10. 08:47:40

@panelburzsuj: Hitler, bazdmeg, Hitler!

De nem, te nem olyan vagy, mint Átlag LXIX. János, nem, te egyéniség vagy! Te ugyanazt a dögunalom marhaságot Napoleonnal is tudod! Ó, hogy oda ne!

maroz 2013.03.10. 08:52:19

@si vis: Dehogy haragszom, mondtam már, hogy a személyészlelés sokszor többet elárul az észlelőről, mint az észleltről, lásd még: -de hát doktor úr, ha maga mindig _olyan_ képeket mutat!!!

(Te már a második kámingáútoló vojőr vagy itt. Le is ragasztom gyorsan a laptopomon a webkamerát. Ki tudja.)

oOoOoO (törölt) 2013.03.10. 09:36:33

@maroz: csak a kommentjeid figyeljük.

(és azt se szex közben, hogy ismét megnyugtassalak:)))

oOoOoO (törölt) 2013.03.10. 09:44:27

@maroz: amúgy meg: kirakod a fejlécre Nicholsont és elfelejtesz Főnéniket szerződtetni. Amikor meg jelentkezik valaki, hogy ingyér megfigyelne, mint egy ápoltat, udvariatlanul elhessegeted. Igazi amatőr hibák sorozata.

maroz 2013.03.10. 10:30:05

@oOoOoO: Amúgy a könyvet olvastad/a filmet láttad? Nem volt egy túl nehezen értelmezhető üzenetű mű, így nem igazán értem, hogy miért fogott ki rajtad ennyire. Mi is volt tehát az üzenete úgy a filmnek, mint a könyvnek? Ha már az igazi amatőr hibákról beszélgetünk.

oOoOoO (törölt) 2013.03.10. 10:43:16

@maroz: Asszem mindkettőt, de már kb. évtizedes emlék (az asszem úgy van értve, hogy talán a könyv is végigment, de azért ilyen távolból nem mernék mindent rátenni). Abba, hogy úgymond 'nem érteném' a könyv úgymond 'üzenetét', engedelmeddel, nem mennék bele.

maroz 2013.03.10. 10:52:46

@oOoOoO: Persze, minden további nélkül ne menjél bele, illetve miután belementél (te hoztad ide az analógiát, ugye) minden további nélkül tegyél úgy, mint ha nem is te mentél volna bele, ettől olyan csudaszép ez az online szcéna.

oOoOoO (törölt) 2013.03.10. 11:02:09

@maroz: mivel viccnek szántam és komolyan vetted, ezért akarom a fonalat elvágni.

panelburzsuj 2013.03.10. 11:08:27

@maroz:

Tényleg kezd furdalni: vajon mit is akartam illusztrálni azzal a verssel? Amire ugyan csak halványan emlékszem, de te meg tényleg csak annyit tudsz belőle, amennyit itt tőlem hallottál: Napóleon van benne! Viszont akkor ez nyilván csak valami ócska, elcsépelt fasság lehet a témában. Hiszen annyi hülye leírta már egymás mellé, hogy Orbán-Napóleon, Orbán-Hitler...

Orbán-Sztálin, Orbán-Rákosi, Orbán-Kádár, Orbán-Cézár.

Na, most előredolgoztam neked, ezeket már nem kell neked a fejemhez vagdalni.

Amúgy jót aludtál?... :)

maroz 2013.03.10. 11:10:15

@oOoOoO: Akkor miért nem ezt mondtad eredetileg is? Miért nem úgy zártad le ezt a kitérőt, hogy haha, persze, hogy olvastam és tudom, hogy a kifordított világról szól valójában? Hogy a főnénik, a kvázimegfigyelők itt a kommentelők, akiknek a nagy buzgalmuk közepette fel sem tűnik, hogy igazában ők a megfigyeltek?

maroz 2013.03.10. 11:19:00

@panelburzsuj: Egy hanti-manysi népdalt dúdol egy nő, akinek olyan az arca, mint Louis Armstrong hangja. Vannnee-hammmmae-hammma-hammma-vanna-ésígytovább. Olyan bő húsz percen keresztül. Utána egy narrátor tudtunkra adja, hogy a nő egy vadásztörténetet mesél éppen, a férfi a fiával elindult foltos nyehőcét lőni, most tartunk ott, hogy felcsatolják a hótalpakat, figyeljük tovább a nép művészét, vannnee-hammmmae-hammma-hammma-vanna-ésígytovább, újabb húsz perc, majd megint jő a narrátor, aki elmondja, hogy már a Négy Magányos Juharfa réthez értek, és így tovább, még két órán keresztül.

Köszönöm kérdésed, kifejezetten jól aludtam.

panelburzsuj 2013.03.10. 11:38:56

@maroz:

Átgondoltam, igazad van.

Sokkal áttekinthetőbb, meg a tetejébe költségtakarékosabb is, ha nincs stáb, meg kamera, meg mikrofon, hanem csak a papírra lejegyzett vannnee-hammmmae-hammma-hammma-vanna-ésígytovább fordítását publikáljuk valami zilált docban.

Időspórolóknak meg csak az "elemzést" (hantimanysi in 5 sec): mire gondolhatott a néne? (meg tízezer őse...)

panelburzsuj 2013.03.10. 11:58:53

@panelburzsuj:

És akkor ennyi sok kitérőt levágva gyorsan eljutunk ahhoz a konstruktív közéleti diskurzushoz, hogy,

"Egy manysi legyen olcsó!"

"Egy manysi legyen finom!"

És akkor ezt már elég csak bekopizni bárhová, ahol "igény" mutatkozik az igazságainkra.

oOoOoO (törölt) 2013.03.10. 11:59:10

@maroz: ha már ebben az irányba megyünk el, akkor lf. "mindenki megfigyelő és megfigyelt"-ig tudlak követni; a 'kifordított világ' meg a 'igazában', az már túlzás.

maroz 2013.03.10. 14:49:15

@oOoOoO: Számomra például nagyon sok tanulsággal jár megfigyelni itt a személyészlelés torzításait. Amikor ugyanis a kedves vojőr azt írja, hogy szerinte én saját magammal folytatok harcot az valójában azt jelenti, hogy a társas észlelés során a megfigyelő képtelen túllépni azon a jelenségen, amit kábé elvárásos torzításnak neveznék. Őt valójában az zavarja össze, hogy a viselkedésem nem konzisztens az ő sztereotip elvárásaival, és nem azt vonja le következtetésként, hogy az ő elvárásai lehetnek a hibásak, hanem azt, hogy az én viselkedésem az inkonzisztens, tehát mintegy harcot folytatok magammal.

maroz 2013.03.10. 19:37:34

@HaKohen: Egy nagyon megfontolandó meglátás Esterházytól:

"Ez azonban nem könnyű dolog. Magamról tudom: semmilyen bizalmam nincs ebben a kormányban, de ez azt jelenti, hogy ily módon az objektivitásom is behatárolt. Az ember csapdahelyzetben van"

oOoOoO (törölt) 2013.03.10. 20:00:53

@maroz: ha nekem írtad: nincsenek elvárásaim irányodban. csak olvasom, amiket leírsz, mint a blogod jelenleg(este épp nyolckor) egyedüli olvasója.

maroz 2013.03.10. 21:19:42

@oOoOoO: Értsem tehát úgy, hogy a párbeszédre igényed sincs, neked bőven elég az, ha a vélt lelki nyomoromat kukkolhatod?

oOoOoO (törölt) 2013.03.10. 21:40:37

@maroz: hát, nem tudom, mennyire menne a párbeszéd. de nagyjából olvasom, amit írsz a dolgokról. mondjuk a kommenteket nem végig.

ha ez a lelki nyomorod kukkolása, akkor igen.

mórka 2013.03.10. 23:24:03

@maroz:
HaKohennek írtad fentebb:
(Orbán Viktor valószínűleg úgy komolyabban nem is ambicionálja azt, hogy ő irányítsa a _te_ országodat)

Vártam, hogy a visszakérdezésére bocsánatot kérsz tőle. Sajnos nem tetted.

maroz 2013.03.11. 07:24:41

@mórka: "Hüje-e vagy?" Ez lett volna a visszakérdezés???

De ugyan, áruld már el, hogy mégis, mi a bánatos lópisztolyét kellene nekem bocsánatot kérnem azért a mondatért???

maroz 2013.03.27. 09:16:29

@HaKohen: Na, kicsit lehiggadtam, erre most válaszolnék, mert úgy érzem, hogy eléggé alapvető megközelítési eltérést észleltem közöttünk.

Ez volt a kommented kulcsmondata:

"Ezért – bár ismerem az analógiák korlátait – nagyon nem szeretném, hogy O.V. irányítsa az országomat, népemet, államomat, nemzetemet."

Erre írtam azt, hogy nem is ambicionálja ezt. Ő tényleg nem szeretné a _te_ országodat irányítani. Most, hogy a fórumfüggők és a mániás nácizók kicsit megritkultak elmondanám, hogy ez a _te országod_ nem azt jelenti, amit a mindenhol nácit vizionáló idióták gondolnak, hanem azt, hogy neked van egy elképzelésed arról, hogy milyen országot szeretnél, az lenne a te országod, de ha jobban belegondolsz, akkor ugyanilyenje Orbánnak is van, és nehéz lenne vitatni, hogy a kettőtök elképzelése nem valami passzentosan fedi le egymást.

Ha te szolgálatba helyeznéd magad, akkor látnod kéne, hogy Orbán teljesítményét, így a tehetségét is ahhoz célszerű mérnünk, ahogyan a saját maga által elképzelt országot a saját elképzelései szerint irányítja, építgeti. Magad is remekül megláttad az analógiádban, hogy nem jó az, ha Alfölditől várnánk el, hogy a vakbelünket kivegye, mert belátható, hogy neki ilyesmire sem ambíciói, és ugye ebből kifolyólag sem tehetsége, sem képzettsége nincs.

Súlyos hibát követsz el, amikor Orbán tehetségét elvitatod, lényegében véve azért, mert ő nem azt csinálja, amit te tőle elvárnál. Közben pedig elfeleded, hogy van rajtad kívül másik nyolcmillió választópolgár, és azoknak is van egy elképzelése arról, hogy milyen is lenne az _ő_ országuk, és a politikusi tehetség abban áll, hogy ráérezzen a többségi elvárásokra és megnyerje a többség támogatását. A pártpolitikai rendszer logikája arról szól, hogy megszerezni és minél tovább megtartani a hatalmat. Ez az elsődleges, láthattuk, hogy e nélkül senki nem boldogulhat.

Sajnos az van, hogy a _te országod_ ma baromira rétegigény. Ma a liberális az utálat tárgya, és ugye mondanom sem kell, hogy a zsidó is az, de ezen túl a humanizmusra is szarnak és az olyan, inkább baloldali értékekre is, mint a szolidaritás. Plusz van egy roppant erős elitellenesség, úgyhogy még a szakmáddal is le vagy te sajnálva, büfé-ruhatár, vagy mi az éppen aktuális pocskondia. A _te országod_ ma egy éppen hogy megtűrt kisebbség, és ha Orbán a saját rendszere logikáját követi, akkor lófaszt fog építeni, nem a _te országodat_.

Azzal sajnos mást nem lehet kezdeni, mint hozzálátni építgetni enkezeddel, már ugye ha van hozzá kedved. Értsd ezt képletesen, úgy, hogy ha nem is te csinálod, de legalább a támogatásodat (erkölcsi, vagy ami belefér) oda liferálod, azoknak, ahol és akik megpróbálják építeni azt a bizonyos országot. El kéne már hinni, hogy ezt a munkát nem fogja helyettünk más elvégezni, illetve ha el is fogja, az nem egy pártpolitikus lesz, mert azok egy teljesen más logika szerint működnek.

Orbán cihoanalíziséhez pedig csak annyit tudok mondani, hogy lásd a Rosenhan eksperimentet.

HaKohen 2013.03.28. 15:26:26

@maroz:

1.) Kissé off, de utálom a "ballib" jelzőt, nem csak itt, hanem egyáltalán, holott elszaporodott. Szvsz _nincs_ ballib. Volt egy (több) ballib koalíció egy magát balnak valló és egy magát libnek valló pártból - az tényleg ballib volt mint efemer politikai alakulat.

De engem ne sértegessen senki címkékkel (más címkékkel sem). Én bal is vagyok meg lib is, meg konzi is, meg zöld is, meg lila is időnként, és ilyen vagy olyan szemszögekből. De kikérem magamnak, hogy engem egy akármilyen címkére egyszerűsítsenek le. (És persze mást se!) Nézz(etek) utána többéves kommentfolyamomnak: ha találtok ilyes cím kéket benne, egyenként megkövetlek.

2.) Sajnálatos, hogy leragadtál az "én országom, népem stb." egyfajta értelmezésénél. (És azt is sajnálom, hogy erre esetleges pontatlan fogalmazásommal módot adtam.) Ugyanis van egy másik értelmezés is, mely szerint ez csupán azt jelenti, hogy van egy ország, nemzet stb., amelyhez tartozónak vallom magam - nem pedig a tulajdonosának vagy vezérének stb. És ebben az értelemben használtam "az én országomat". (A "...jöjjön el a te országod..." jellegű imákból pedig éppen úgy kinőttem, mint a választópolgárok számával való dobálózásból.)

3.) Újraolvastam fenti kommentváltásunkat, idértve azokat is, amelyeket kommentelőtársainkkal együtt követtünk el. Pl.: @panelburzsuj: @acs63: @agresszív kismalac: és sokan mások.
Fölösleges ismétlések elkerülése végett (maradva saját illetékességemnél) csak a 03.09. 19:06:08 keltezésű kommentemre utalnék, amelyben megpróbáltam érvelni, véleményemet kifejteni, vitatkozni. Újabbat most sem mondhatok.

Kivéve egyet. Azt írod később, hogy OV-t _pártpolitikusként_ tartod tehetségesnek. Ezt úgy nagyjából elfogadom - ám némi szépséghiba a tehetségén, hogy 2002-2010 között pártpolitikusként képtelen volt maga mellé vett munkatársaival egy konzisztens hosszútávú stratégiát összehozni. (A kommunikációs badarjairól nem is beszélve.) 2010 óta azonban - kénytelen vagyok erről felvilágosítani téged mint messziről jött embert - már _nem pártpolitikus_. Hanem kormányfő. Miniszterelnök. A végrehajtó hatalom és az államigazgatás feje. Stb. Márpedig ez teljesen (na jó, részben) más képességeket igényel, amelyek jelentős része belőle hiányzik vagy az elvártnál csekélyebb mértékű. Erről konkrétan próbáltam a szóban forgó kommentemben értekezni, lásd fent, valamint tudós kollégáink kommentjeiben. (Ha kérhetlek, próbáld meg lehiggadtan elolvasni.)

Persze egy tehetsége azért akkor is látszott és ma is: képes (némi propaganda-hátszéllel) olyan tömeges rajongást kiváltani százezrekből, esetleg milliókból, ami... ami... szóval ami éppúgy nincs köszönőviszonyban a realitással, mint pl. a bulvárban a Norbi által kiváltott tömeges rajongásnak.

4.) Abban viszont nincs igazán nézeteltérés köztünk, hogy - hozzád hasonlóan - nekem is elegem van a fejünkre ömlő szófosás végtermékéből. És nem kívülről kell várni a megváltást és a Megváltót (ha egyáltalán). A hét elején ott álltak sok helyen az üres kelyhek Elijahu (Éliás, Illés) prófétát várva, hogy elhozza eljövetelének hírét - és eljött tán?????

maroz 2013.03.28. 16:58:36

@HaKohen:

1. Én is utálom, de hát mit tegyek, miután annyi éven keresztül verték a fejembe, hogy de, rosszul tudom, mert igenis van ballib, hogy mára úgy lettem én vele, mint egyszeri jobbikos a cigánnyal és a zsidóval: szimbólumként használom, egy olyan jelenségre, amelyet csak viszonylag hosszan és körülményesen lehetne csak leírni. Azt viszont már nem tudom elfogadni, hogy maga a jelenség ne létezne, ajjaj, de mennyire hogy, és sajnos ez a virulenciája még egy jó ideig akadálya lesz annak, hogy valami épeszűbb kibontakozhassék.

2. Nekem kifejezetten szimpatikus az "én országom" megközelítés, sőt, pont az ellenkezője az ellenszenves, a nagyon elvont, mindenki fölött lebegő "nemzet", hiszen az általam preferáltabb nemzetfogalom pont abból lesz, hogy a sok-sok "én országom" összeadódik nemzetté. Csak ugye ezt a gondolatot konzekvensen érdemes megfogni, tehát el kell kerülni azt a hibát, hogy az "én országom" az automatikusan konvertálódik "nemzetté", ha az érvelés azt kívánja.

3. Honnan veszed, hogy képtelen volt stratégiát összehozni? Honnan veszed azt, hogy a kommunikációját úgy kellett volna alakítania, hogy az neked tetsszen? Ez az, amit nem értek én, és ezt tartom egy kifejezetten súlyos megközelítési hibának: mivel nem úgy művelte ezeket a dolgokat, ahogyan te azt jónak gondolod ezért az már nem is volt művelve, és aki nem olyan stratégiát csinál, nem úgy kommunikál, ahogyan te azt helyesnek tartanád az már tehetségtelen, függetlenül attól, hogy elérte-e a célját vele, vagy sem. Mintha azt mondanád Klicskora, hogy tehetségtelen ökölvívó, mert nem úgy sasszézik, ahogyan azt te elvárhatónak gondolod. A világbajnoki címe pedig csak egy futó véletlen, vagy a többi még nála is tehetségtelenebb volt, vagy effélék. Furi érvelés, na.

Az meg, hogy kormányfőnek hívod semmit az ég világon nem magyaráz. Ő akkor is a pártpolitikai térfél logikája szerint fog játszani, mert annak a rendszernek a logikájában nincs benne az, amit te bele szeretnél látni. Nincs, nem létezik az az államférfiúi ethosz, ami bárki politikust elemelne a pártpolitikai rendszertől és a szimbolikusnál erősebben az össznemzet vezetőjévé tenné. Még a köztársasági elnöki szerep lenne az, ami ilyen lehetne, de mivel nincs komolyabb társadalmi elvárás arra, hogy ilyen legyen így évtizedek óta az sem olyan. Saját magadat csapod be, ha a kuplerájban véled megtalálhatónak a szűzies, igaz szerelmet. A kormányfő az bizony kurva, azaz pártpolitikus, így rá is annak az alrendszernek a logikája vonatkozik, a kurvától pedig csak azt kéne elvárni, ami egy kurvától elvárható. És persze a tehetségét is ahhoz kell mérni, ahogyan a kuplerájban, a többi kurvához képest teljesít.

Te érzésem szerint azt várod el Orbántól, hogy egy általad ismert és értett szervezeti struktúra és logika szerint működjön. Ezt én újfent hibának gondolom, és arra vezetem vissza, hogy te jó eséllyel még nem nagyon próbáltad meg úgy átgondolni az ő működését, hogy a tied helyett az ő fejét használod. Meggyőződésem, hogy ha így tennél, akkor rájönnél, hogy sok dolog, amit te hibának, hülyeségnek, azaz a tehetségtelenség jelének gondolsz a helyükre kerülnének és belátnád, hogy úgy viszont már tényleg van értelmük.

A tömeges rajongásról: most kezdjünk el azon meccselni, hogy a hatalomhoz egy képviseleti demokráciában, ahol a hatalom birtokosát megszavazzák és nem felkenik elengedhetetlen a választópolgárok támogatásának a megszerzése? Ha így lenne, én is lehetnék miniszterelnök, hiszen utálnak engem is szép számmal emberek, és ha az lenne a játék logikája, hogy ki bírja egységnyi idő alatt minél több emberrel megutáltatni magát könnyen elképzelhető, hogy rávernék Orbánra.

4. Naná, hogy nem jön. Vet ránk egy pillantást és sikítva továbbrepül. :)

buta_lúd (törölt) 2013.03.29. 11:59:40

@maroz: nem a nekem tetsző-nem tetsző tengelyen érzem úgy, hogy nem hoztak össze stratégiát, hanem abból pölö, hogy farigcsálniuk kell az alaptörvényt, hogy szájuk íze szerint mehessenek a dolgok, vagy a felsőoktatás átalakítása(?) körüli töketlenkedésből.
4 év egyszeri kormányzati tapasztalatot követő 8 évnyi stratégiaalkotási idő utáni 2/3-os parlamenti győzelemmel és tartósan elkötelezett tömegbázissal a hátuk mögött ha lett volna koherens víziójuk arról, hogy mit, hogyan szeretnének csinálni, akkor nem vagdalkoznának, és nem kéne gyerekhíradósokkal harcolniuk.
ezért aztán egy stratégiát látok: a hatalomban való maradásra törekvéséét, nulla idealizmus mellett.
ha ov fejével gondolkodom, akkor valóban nem találok hibát -sőt, utólag sem fogok látni, akármi is történjen.

maroz 2013.03.29. 18:40:59

@buta_lúd: Most őszintén, ha nálad a radír és annyiszor írod újra, ahányszor kedved szottyan te feccölnél bele komolyabb erőforrásokat abba, hogy elsőre tökéletest alkoss? Pláne, amikor tudva tudod, hogy az utóbbi húszegynéhány évben szinte nem is volt olyan törvény, ami ne bűzlött volna a jogalkotói slendriánságtól. Orbánnak pont testhezálló a dekrétum, mint jogi forma, és mivel úgy komolyabban senkit nem zavar annak hívja, aminek akarja.

A felsőoktatás átalakítása pedig egy nagyon jól átgondolt dolog volt. Vedd le a forrást a még éppen elégséges 80%-ára, és mondd azt, hogy van ám még pénz, akinek kell, az jelentkezzen érte. A kezedből fognak enni. Mi is az tehát, amit Orbán elkúrt? :)

De ismétlem, te megint arra alapozol, hogy ha te nem látod azt a víziót, akkor az nincs is. Hidd el, hogy a gyerekhíradósokkal való hadakozás nagyon is a stratégia része.

A hatalom megszerzése és a minél további megtartása pont annyira része a pártpolitikai alrendszer logikájának, mint a természetnek az a törvény, hogy az oroszlán megeszi a gazellát. Persze lehet olyan idealista elvárás, hogy heverjenek békében egymás mellett a ketrecben, és ez talán működik is, feltéve, ha a gazellát naponta egyszer cserélik.

A valódi, és iszonyúan súlyos problémát az jelenti, hogy mindazt, amit csinálnak minden további nélkül megtehetik, nincs érdemi tiltakozás elenne. Az a borzasztó, hogy Orbán valójában egy ízig-vérig demokrata, hiszen csak azt teszi, ami mögött a legerősebb társadalmi támogatottság van. A jó kérdés az, hogy miért nincs komolyabb támogatottsága azoknak az értékeknek, amelyek ha támogatottak lennének Orbán sem tehetné meg azt, amit megtesz.

buta_lúd (törölt) 2013.03.30. 11:23:57

@maroz: ha nálad a radír kérdésre: igen feccölnék, mert félős is vagyok.
felsőoktatós: nem mondtam, hogy elkúrt, csak hogy töketlenkednek.
vízióról: továbbra is tartom, hogy a mit- hogyanról nincs, csak a célról van, és ahhoz igazgatják a mit-hogyant.
vízióról másképp: igaz, tévedtem -nagyon is van nekik, csak a hozzá vezető stratégia szerintem nem passzol hozzá. ezt vagy tudják, és akkor gazemberek; vagy nem tudják, és akkor ostobák; vagy én tévedek. remélem a legutóbbi.
gazelláról: ha túl sok gazellát zabálnak fel, akkor az oroszlánok is pórul járnak. lásd ballibek.
utolsó bekezd: a jó kérdés tényleg az egyik, ha nem a legjobb kérdés ma, mo.-n

maroz 2013.03.30. 11:40:55

@buta_lúd: A vízióhoz vezető stratégiát próbáld meg úgy nézni, hogy nem azt vizsgálod, hogy mit kéne, hanem azt, hogy mit kéne _és_ mit lehet. Nekem az a bajom a legtöbb kritikával, hogy a lehető legszűklátókörűbb módon beleordítja a világba, hogy na, tessék, itt már megint nem a kritizáló által ideálisnak tartott megoldást választotta! Szerintem ma alig, vagy egyáltalán nincs minden további nélkül védhető kritikája az orbáni politikának. A jó kritika olyan, hogy az kiállja a kritika próbáját is, és ezt én nem nagyon látom sehol.

buta_lúd (törölt) 2013.03.30. 13:22:24

@maroz: _és_mit lehet: na pont ez az. ilyen háttérrel, mint amilyen a mostani kormányfő mögött van, simán lehetne többet, csak -nekem néha úgy tűnik- mintha egyszerűen ők sem hinnék el, hogy ennyire könnyen megy előre a kés a vajban.
de tulképp ez mindegy is: a felmerült jó kérdés megválaszolása jobban érdekel, minthogy ov-nek helyes-e, van-e stratégiája-víziója-akármije.

maroz 2013.03.30. 13:31:52

@buta_lúd: Többet egészen biztosan lehetne, én például folyamatosan attól rettegek, hogy erre egyszer csak rájönnek ők is, a kérdés, hogy _mást_ lehetne-e. Szerintem egy egészen kicsit mást lehetne, de azt azért be kell látni, hogy annyiért meg már nem érné meg.

A jó kérdések pedig csak akkor válaszolhatóak meg, ha már értjük Orbánt. Akkor ugyanis már kábé ezt az országot is értjük, mondom az országot, tehát úgy, ahogyan van, a körúton belüli és kívüli részt együtt.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 14:04:02

@maroz: "Az a borzasztó, hogy Orbán
valójában egy ízig-vérig
demokrata, hiszen csak azt
teszi, ami mögött a
legerősebb társadalmi
támogatottság van."
Lószart, mama!

maroz 2013.03.30. 14:57:10

@agresszív kismalac: Ez most állítás volt vagy érv az állítás mellett? :)

Harald Blåtand 2013.03.30. 14:57:46

@agresszív kismalac: pontosabban fordítva: Mivel dominálja a nyilvánosságot, és a közbeszédet teljesen a saját elbeszélési keretei uralják, mindig képes kampányszerűen a társadalom támogatását,vagy legalábbis közönyös elnézését biztosítani az épp aktuális cél eléréséhez. Amit aztán hatékonyan tüntet fel a propagandájában fordított folyamatként. Más kérdés,hogy ez nem demokrácia,hanem klasszik bonapartizmus, csak jogállam és hadsereg nélkül,cserébe egy MDP-szerű állampárttal :-)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 15:02:56

@maroz: Hát @Harald Blåtand: szóról-szóra leírta a gondolataimat. (Rejtélyes...)
Tipikus "a farok csóválja a kutyát" eset.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 15:05:42

@maroz: ...vagy szerinted a népszavazás óta rájöttek a zemberek, hogy a tandíj tk. jó dolog?
Másképpen: a társadalmi ellenállás hiánya nem azonos a társadalmi támogatással.

maroz 2013.03.30. 15:08:59

@Harald Blåtand: De hát nem ez a lényege a játéknak? :-o

Mi a csudától lenne egy pártnak támogatottsága, ha nem attól, hogy a játék lényegének megfelelően megteremti a saját kommunikációs terét majd igyekszik azt dominálni?

maroz 2013.03.30. 15:10:50

@agresszív kismalac: Héló, néztél mostanság (mostanság = 2006 nyara óta) olyan felmérést, amelyik arról szól, hogy: ha most vasárnap lennének a választások...?

maroz 2013.03.30. 15:17:29

@agresszív kismalac: Persze, miért is ne? Nagy fiú vagy már, szerintem te is lazán tudsz féltucat olyan példát mondani, amikor az emberek egy-két év után "rájöttek", hogy az a valami, amit jónak gondoltak rossz, illetve fordítva.

Például a szoci szavazók arra jöttek rá, hogy a tandíj mégiscsak rossz dolog. 2008-ban még azt gondolták, hogy jó dolog, ma már azt gondolják, hogy rossz dolog. Monddmár. Bajnai meg arra jött rá, hogy a külhoni magyarok állampolgársága és szavazati joga jó dolog.

Vegyük már komolyan magunkat. Orbánt lehet úgy is utálni, hogy az ember nem beszél butaságokat. Elbírja.

Harald Blåtand 2013.03.30. 15:19:22

@maroz: Ezzel önmagában nincs is baj. A baj az, (hogy döglenek a nyulak :-)) hogy ha nem marad olyan hatalmi szerv, rivális elbeszélés, szakmai kamara stb.aminek egyáltalán esélye van a játékban való érdemi részvételre.Ehhez pedig még csak totális diktatúra sem kell.

maroz 2013.03.30. 15:29:24

@Harald Blåtand: És miért ne lehetne megkockáztatni azt a feltételezést is, hogy talán azért nem marad, mert nincs olyan természeti törvény, ami előírná, hogy maradnia kell, hanem csak akkor marad, ha valaki(k) "megcsinálják" azt (azokat) a kommunikációs hálózatokat, amelyeket aztán ügyesen dominálva megszerzik azt a társadalmi támogatottságot, amire már hatalmat (hatalom alatt a viselkedés kikényszerítésének a lehetőségét értem) is lehet alapozni, amelynek segítségével el lehet érni ezt a maradást?

Nem kekeckedés, nem költői kérdés, szerintem a mai orbáni túlhatalomnak pont ez az egyik magyarázata, hogy érthetetlen módon sokan azt várnák el tőle, hogy önmagát korlátozza, esetleg buktassa is meg. Holott ugye a pártpolitikai alrendszer logikája pont azt mondja, hogy egy pártpolitikusnak meg kell szereznie a hatalmat és igyekeznie kell azt meg is tartani. Ma ez a játék itthon így néz ki: Orbán röhögve teszi a dolgát, míg a többiek méltatlankodnak, hogy miért nem veri már meg végre saját magát. Épeszű? :)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 15:34:03

@maroz: Akkor most próbálj elvonatkoztatni az ilyen-olyan szavazóktól, és ízlelgesd a "gondolkodó ember" kifejezést.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 15:36:54

...asszem, ezt jónak mondtam...
Mindegy, szerintem neked, meg nekem, meg még jónéhány embernek ugyanaz volt a véleményünk pl. a tandíjról tíz éve is, mint most.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 15:40:08

Plusz Gyurcsány ill. Orbán tandíja közt azért van némi különbség.

maroz 2013.03.30. 15:47:52

@agresszív kismalac: Ízlelgetem. Rodin.

De miért nem arra válaszolsz, reagálsz, amit mondtam?

Mit tudunk ma a "gondolkodó emberről"? Tudjuk, hogy az általam felvetett szempont szerint (pártok társadalmi támogatottsága) hogyan vélekedik? Nem hinném. Amit tudunk az az, hogy a magyar társadalom választókorú részhalmaza a pártok közül ma legerősebben a fideszt támogatja. Mi a képviseleti demokrácia logikája? Hogy pártként minél több támogatót megszerezz és minél hosszabb ideig meg is tartsd a támogatásukat. Mi a bánatért kell ebbe a teljesen kerek leírásba olyan misztikus és megfoghatatlan kategóriákat bevonni, mint ez a "gondolkodó ember"? Vagy azzal a ballib elitista hülyeséggel akarsz engem traktálni, hogy aki más meggyőződésre jut, mint te az már nem is "gondolkodó ember"? Mennyire kell ennek a nézetnek, ennek az ostoba elitista marhaságnak még megbuknia, hogy végre túl bírjunk lépni rajta?

maroz 2013.03.30. 16:15:02

@Harald Blåtand: Na, itt a rivális elbeszélés:

"A riportban Heller Ágnes is megszólaltaták, és megemlítették az ELTE BTK-n kirakott zsidózó matricát is. "A liberálisnak manapság Magyarországon annyit jelent, mintha valaki náci lenne, az ördög maga. Szitokszóvá vált" - nyilatkozta Heller."

Nem tudom, maga az ügy megvan-e neked, a lényege, hogy két nagykamasz olyasmit csinált, amit nagykamaszok évezredek óta csinálnak, megpróbált egy kicsit polgárt pukkasztani. Ennek kezelésére van évezredek óta bevált módszer: letépem azt a rohadt matricát, bedobom a kukába és enyhén megcsóválom a fejem.

De nem, a hazai, magát a fasz se tudja miért liberálisnak gondoló elit ezt is betuszkolja ugyanabba az ostoba és sehová sem vezető elbeszélésbe, ami meggyőződésem szerint a leginkább okolható azért, hogy mára a liberális tényleg szitokszó lett. És ugye most ez a német médiából visszajön, náci, neonyilas, blabla. Orbán pedig köszöni szépen, és röhög a markába, hogy ezek az idióták mekkora lelkesedéssel építik az ő hatalmát. Ennyit a rivális elbeszélésekről.

Harald Blåtand 2013.03.30. 16:20:24

@maroz: abban van igazad,hogy ha lehetetlenné tették a játékot, akkor van egy pont, mikor el kell kezdeni új szabályok szerint játszani. A mai dem.ellenzéknek pl. a választás bojkottálására lenne értelme egyedül játszania, b variáció lehet "őfelsége ellenzékeként" előadni a hasznos hülyét (erre most kb. akaratlanul az LMP pályázik,de lehet ez még bővebb tábor is). Az viszont nem igaz,hogy a pártállam kiépítése kódolva lenne bármely random politikusba- ez már inkább a politikusok szocializációjáról szól,illetve arról,mennyit bír ki az adott parlamentarizmus önvédelmi kultúrája. A francia III.köztársaságé pl. erős volt, Boulangert kibírta, a Dreyfus-ügyet és a széljobb akkori puccskísérleteit kibírta, a gazdasági világválságot és a tűzkereszteseket kibírta, aztán egy háborús vereség seperc alatt fasiszta államot csinált belőle a gyengéin (a militarizmusán és a nacionalizmusán) keresztül. Magyarországnak a gazdasági sikertelensége,az ország nacionalista frusztrációi, a korrupció, és a társadalom borzasztó elszegényedése kínált remek támadási felületet; a létrejövő tekintélyelvű állam persze gazdaságilag sikertelen lesz, soviniszta,korrupt, és további tömeges deklasszálódást hoz. Orbán ebben a folyamatban szerintem nem a néplélek megtestesülése, vagy valami démoni alak,"csak" kihasznált egy helyzetet, és iszonyú károkat okoz.

Harald Blåtand 2013.03.30. 16:37:51

@maroz: Polgárpukkasztás? Egyrészt egyetemre felnőtt emberek járnak, másrészt ha infantilis kretén valaki, akkor rajzoljon bicikliző majmot (www.libri.hu/konyv/biciklizo-majom.html) Heller dolgozószobájának ajtajára, ami mondjuk poén lenne. Ez viszont kibaszott náci szöveg, és rejtély, mit kéne rajta fejcsóválással kezelni. Amúgy én semmi nagykamaszos bájt nem látok benne (max. annyit,mint az Aranysárkány újságíró szereplőinél),egész konkrétan undorító és aljas,és nem értem, miért kéne hang nélkül tűrnie egyetemi oktatóknak. (Ez független attól, mit gondolok Heller egyes régebbi megnyilvánulásairól.)

Harald Blåtand 2013.03.30. 16:43:01

Illetve,megengedve,hogy Heller egy hisztis hülye,szerinted akik kitették a matricát,nem tudták,hogy gyerekként mit élt át? Ez tényleg diákcsíny kategória? Olyan,mint mikor kukit rajzolsz a padra? Börtönviselteknek viccből csíkos ruhát küldeni lehet kábé ilyen humoros.

maroz 2013.03.30. 16:56:07

@Harald Blåtand: 2006 óta nem bír más népszerűbb lenni, mint a fidesz. Egészen pontosan ki is tett lehetetlenné milyen játékot? :)

Ezen túl: mi az, hogy dem.ellenzék? Már ugye ha a címkézéstől eltekintünk. Ha nem, akkor miért nem inkább bikk ellenzék? Vagy legyünk megengedőbbek: makk ellenzék?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 17:02:46

@maroz: "Mi a képviseleti
demokrácia logikája? Hogy
pártként minél több
támogatót megszerezz és
minél hosszabb ideig meg
is tartsd a támogatásukat."
vs.
"Az a borzasztó,
hogy Orbán
valójában egy ízig-vérig
demokrata, hiszen csak azt
teszi, ami mögött a
legerősebb társadalmi
támogatottság van."
Az első állításod evidencia. A második erős csúsztatás. És nincs is összhangban az elsővel. Orbán másfajta politikával- szerintem- több támogatót tudna szerezni.* De neki nem ez a célja. Elég annyi támogató, amennyi eggyel több, mint bárki másé. Cserébe szabadabb kezet kap az ő nézetei szerint való hatalomgyakorláshoz.
*Babarczy Eszter is (többek közt) valami ilyesmiről ábrándozott anno a kétharmad kapcsán.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 17:04:06

@maroz: Mire nem válaszoltam? Kicsit le vagyok lassulva.

maroz 2013.03.30. 17:12:50

@Harald Blåtand: Arról, hogy egyrészt speciel engem marhára nehezen tudnál meggyőzni, már ugye ha nem kezdel el jogászkodni és állítani, hogy aki elérte a Ptk szerinti nagykorúságot az felnőtt. Nekem is van nagykorú gyermekem egyetemen, sőt, lassan ötödik éve van, és a múlt év óta ez a "van" már többesszám, és ha azt mondom, hogy ma egy 18-19 éves emberke minden, csak nem felnőtt, akkor ezzel többnyire nem sokan szoktak vitába szállni.

És igen, ez egy diákcsíny. Pontosan olyan, mint faszt rajzolni a padra, vagy felírni krétával a budi falára, hogy "Megbasztam az Erzsit!". Az meg egy kibaszott szexista szöveg, de ettől függetlenül még minden épeszű pedagógus vesz egy szivacsot és letörli, nem pedig rohan a médiához. Ezek a gyerekek kábé pont annyira nácik, mint amennyire én hastáncosnő vagyok. Ma van egy elég széles réteg, akik erősen szenvednek a státus- és az identitásfenyegetettségtől és erre nekik kell valamiféle egyszerű válasz, valamiféle kézenfekvő szimbólumokkal, és ezek a szimbólumok: a státuszfenyegettségre a cigány, és a zsidó, míg az identitásfenyegetettségre a liberális és a zsidó.

Az, aki egy 19 éves nagykamasz lükeségét náci cselekedetnek interpretálja az végső soron nem tesz mást, mint partnerként részt vesz abban a játékban, amelyik a szimbólumokról szól. Az pedig ugye lényegében véve arra való, hogy ne kelljen a dolgokról a maguk valóságában és teljességében beszélgetni.

Azt pedig végképp nem értem, hogy mit nem értesz. Nézzük meg abból a megközelítésből, hogy mi lehet a célja annak, akinek ez tényleg nem tetszik. Ha az, hogy kevesebb ilyen legyen és csökkenjen a társadalmi elfogadottsága ezeknek a szimbólumoknak, akkor mitől jó megoldás az, ha Heller beáll szimbólumfúvónak és teli tüdővel fújja ő is, hogy még nagyobb legyen? Mit is old meg ezzel?

Harald Blåtand 2013.03.30. 17:16:23

@maroz: A Fidesz teljesen törvényszerűen (ha nem is megérdemelten) lett a legnépszerűbb párt,nem erről beszéltem. A probléma ott kezdődik, mikor már normális, ha fideszes polgármester és önkormányzati frakciója vitáját a megyei Fidesz-elnök dönti el, és ezt szemrebbenés nélkül közlik is a helyi médiában(Bács-Kiskunban történt az eset), és senki, senki nem érzi problémának, a pártállami működés a világ legtermészetesebb dolga.

maroz 2013.03.30. 17:18:33

@Harald Blåtand: Én nem mondtam semmi olyasmit, hogy egy diákcsíny kötelező érvénnyel vicces, vagy jópofa. Igen sok aljas diákcsínyt láttam már életemben, és még többről van tudomásom. Köztük olyanról is, amelyik halállal végződött. Pont akkora hülyeség lenne azt a diákot, aki halálos kimenetelű diákcsínyt okozott gyilkosnak nevezni, mint ezeket a szerencsétleneket nácinak. Értelmetlen, ráadásul kontraproduktív címkézés. Bácsfi Diána megvolt? Belőle is nácit csinált az ostoba ballib, holott ő is csak egy személyiségzavaros kölyök volt.

Uramjézus, 19 éves gyerekeket lenácizni, hát észnél vagyunk, az úristenit neki. :((((((

maroz 2013.03.30. 17:22:23

@agresszív kismalac: Sőt, ha áramszedője lenne, akkor a több támogató szerzése mellett még körbejárhatna a négyeshatos vonalán is. Mégsőtebb, közben csilingelés mellett le is szophatná Gyurcsányt.

De hogy miért nem ezt teszi, amikor szerintem ezt kéne tennie, fogalmam sincs. A hülyéje, megelégszik azzal, hogy azt teszi, amit szerinte tennie kell, hát ki érti ezt???

maroz 2013.03.30. 17:23:21

@agresszív kismalac: Hja, csinál ilyent az anyag, ha jó. ;)

maroz 2013.03.30. 17:28:43

@Harald Blåtand: Kérdés: ha ezzel a választásra jogosult polgároknak az éppen szükséges többsége minden további nélkül egyetért, akkor mi van? Mert szerintem akkor ott demokrácia van. Már ugye ha nem azt a ballib által preferált demokráciakritériumot tekintjük alapnak, hogy demokrácia ott van, ahol minden úgy történik, ahogyan azt mi helyesnek tartjuk.

Te fidesz tag vagy?

Harald Blåtand 2013.03.30. 18:08:46

@maroz: nem szemétkedésből mondom (amúgy is elég természetes), de Te is épp kitaláltál egy olyan érzelmi keretet az eset értelmezésére, ami neked kényelmes: a képzelt elkövetők 19 éves gyerekek -ezt valójában egyáltalán nem tudjuk, csak ugyanezt mondjuk huszonhárom éves(Horst Wesseli korú :-)) elkövetőkkel elképzelve már ijesztőbb a dolog.
Bácsfi ügyben egyetértünk.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 18:13:56

@Harald Blåtand: Halkan jegyzem meg, Wessel lehetett volna tizenkilenc éves is.
Vagy egy másik, teszem azt tizenkilenc éves, náciból is csinálhattak volna hőst.
Min változtatna?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 18:20:00

Egy tizenkilec éves ember felnőttkorú- alkoholt fogyaszthat, autót vezethet, szavazhat, egyetemre járhat, dolgozhat. Gondolkozhat. Büntetőjogilag felelős a tetteiért.
Én a magam részéről úgy gondolnám, valamit nagyon elbasztam, ha a gyerekem tizenkilenc évesen horogkereszteket rajzolna bárhova.

Harald Blåtand 2013.03.30. 18:21:48

@maroz:És Rousseau igazat is adna neked. Azért arra már több,elég konszenzusosan diktátornak tekintett figura is képes volt, hogy a nép akár népszavazáson is támogassa az elképzeléseit, de ettől még a rendszereik nem lettek demokráciák, és ezt nem csak a ballibek gondolják így. Napóleon alkotmányát, benne az első konzul szépen szövegezett, de egyértelmű jogkörével (szemben a mai magyarral :-) országos népszavazás fogadta el, elsöprő arányban, és a sajtó előzetes megmogyorózásán kívül ezért direktben keveset tett. (Nem vagyok Fidesz tag, csak olvastam valahol, és meglepett,hogy fel se tűnt senkinek.)

maroz 2013.03.30. 18:23:32

@Harald Blåtand: Az, ha én tudom és te nem tudod végső soron tényleg értelmezhető úgy, hogy _mi_ nem tudjuk, tehát ha te is benne kell legyél ebben a képletben, akkor végső soron igazad van. ;)

Mondom, itt, ebben az ügyben a cigány és a zsidó az leginkább csak szimbólum, a probléma maga az az éppen csak megteremtődni igyekvő középosztályt szétfeszítő státusz- és identitásfenyegetettség érzete. Erre pedig a lehető legrosszabb válasz az, ha a szimbolikus elbeszéléseket elfogadva mintegy ráerősítünk a szimbólumokra.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 18:38:33

@maroz: Ha Orbán újra nyer, megint többszázezren fognak innen elmenni. Elsősorban azok, akik bárhol hasznosítható tudással rendelkeznek. Lehet, hogy a te gyereked is köztük lesz.
Majd meséld el nekik ezt az áramszedős dolgot.

maroz 2013.03.30. 18:39:41

@Harald Blåtand: Sokkal érdekesebbek lennének ezek a beszélgetések, ha nem vinnék őket félre hamis analógiák és teljesen fölöslegesen iderángatott, semmire sem használható kategóriák, mint amilyen agresszív kismalac kolléga "gondolkodó ember"-e is.

Látni kéne, hogy ma nagyon más a hatalom megszerzésének és megtartásának a módja, a körülményei, a lényeges ismérvei, mint volt az mondjuk kétszáz évvel ezelőtt is. Látni kéne, hogy ma a hatalmi harcok lényegében véve kulturális harcok, és az a modus operandi, hogy építs magadnak informális hálózatot, rakd tele szimbólumokkal, pakolj bele néhány ikont, helyezd el a megfelelő csomópontokra a szükséges mennyiségű multiplikátort, szellemi erősítőt, és te legyél az, aki ennek a hálózatnak a segítségével összekapcsolod a társadalmi szereplőket. Ha ezt jól csinálod, akkor neked sok-sok hatalmad lesz, amit a dolgok logikája szerint többleterőforrásokra konvertálhatsz, és ezt a többletet visszaforgathatod a hálózatod építésébe-szépítésébe.

Na, ez az, amit a fidesz, vagy Orbán, vagy mindkettő, tudom is én már 2002-ben vagy felismert, vagy csak mintegy véletlenül lecsapott rá, mint gyöngytyúk a takonyra, és idővel megtanulta a hazai versenyzők közül a legjobban használni. Miközben a baloldal egyrészt szundikált, másrészt pedig tétlenül nézte, ahogyan szörnyű és borzasztó alakok mindenféle szörnyű és borzasztó motivációktól hajtva tételesen szétverik talán évtizedekre a baloldalt. A liberálisokról kegyeletből most szó se essék.

(Én meg nem vagyok katolikus, és rájöttem, hogy bölcsebb, ha nem szólok bele a belső ügyeikbe. Ha ők úgy szeretik, hát úgy szeretik, lelkük rajta.)

maroz 2013.03.30. 18:44:20

@agresszív kismalac: Látod, ettől leszek én ideges. Erről beszélgettünk??? Már fingod sincs, hogy miről beszélgettünk, csak püfölöd a billentyűzetet. Úgy unom ezt, hogy arra már hirtelen szavakat se találok. :((((

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 18:47:09

@maroz: Hatalomtechnikai szempontból Hitlernek is igaza volt. Be is jött neki egy darabig a dolog.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 18:50:17

@maroz: Te arról beszélsz jó ideje, hogy Orbán csupán azt teszi, amit tennie kell.
Már az ő szempontjából.
És nem veszed figyelembe, ha valaki azt mondja, vannak más szempontok is.

maroz 2013.03.30. 19:01:34

@agresszív kismalac: Hitler zoknit viselt, tehát Orbán sátán.

Milyen más szempontok vannak??? Zárlatos a vasalód és amiatt kéne Orbánnak mást tennie, mint amit tesz és mint aminek 2006 óta, írd és mondd: kibaszott hét éve a legnagyobb a támogatottsága a választópolgárok között??? Milyen más szempontra kéne neki tekintettel lennie, és miért?

Ez volt az én állításom:
"Az a borzasztó, hogy Orbán valójában egy ízig-vérig demokrata, hiszen csak azt teszi, ami mögött a legerősebb társadalmi támogatottság van."

Erre te ezt válaszoltad:
"Lószart, mama!"

Mi lenne, ha visszatérnénk az eredeti, fentebb idézett állításomhoz, és ha kedvet érzel hozzá, akkor arról mondanál valamit? Például azt, hogy egyetértesz-e vele, és ha nem, akkor miért. Mi lenne, ha vitáznánk a fenti állításomról egyet? van kedved? Kérjek meg esetleg egy gyakorlott moderátort, hogy segítsen nekünk ebben?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 19:03:21

Gondolom, olvastad azt a posztot, amelyiknek ez az utolsó bekezdése:
"Az ország vezetője pedig
megvalósíthatta élete
álmát. A nép mellette állt,
és amikor tizenkét évvel
később a szövetségesek
elfoglalták Németországot,
senki sem értette, hogy mit
rontottak el."

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 19:07:07

@maroz: Nem állítottam, hogy Orbánnak- az ő szempontjából- mást kellene tennie. Csupán azt mondtam, hogy nekem kurvára nem tetszik, amit csinál.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 19:11:26

Hogy milyen más szempontok vannak? Gazdaságiak? Társadalmiak? Lásd: árokásás.
És egyáltalán: kurva rossz itt élni. Másképp gondolod? A gyerekeid is másképp gondolják?

maroz 2013.03.30. 19:19:41

@agresszív kismalac: Meggugliztam, és jelentem: nem, nem olvasom Tótát. Pont annyiban van ő a segítségemre a dolgok megértésében, mint egy közepesen elhasználódott budikefe. Utóbbitól viszont sokkal érdekesebb a reductio ad Hitlerum, így inkább annál maradok.

maroz 2013.03.30. 19:21:30

@agresszív kismalac: Hallottál te már arról a dologról, hogy vita? Érdekel?

Vagy inkább folytassuk a jól beváltat, mondogassuk a magunkét párhuzamosan? Te tényleg nem unod?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 19:26:49

@maroz: Én, mondjuk a Vincenten olvastam (nemmondom, kinek a neve alatt), bármiféle utalás nélkül Tótára.:-/

maroz 2013.03.30. 19:42:58

@agresszív kismalac: Ja, bocs, felületesen gugliztam meg, elnézést Tótától, most látom, hogy ezt valójában ki írta. És ő ezért kap az állam pénzéből havi kilencven kibaszott ezer forintot, hogy egy ilyen minőségű public intellectual legyen, lehet örülni. Kurvaisten, hogy milyen fasza, amikor egy, a belét a Körúton kívülre soha ki nem húzó elitista fasz magyarázza nekünk a mi országunkat egy kényelmes svájci karosszékből. Na, ha valaki nem értené, hogy miért nincs nálunk nagyobb respektje az elitnek, pláne a liberális, humanista, européer elitnek, akkor ez az ember a személyében válasz a kérdésére. Havi kilencvenezerből szerintem tíz papagáj is kijönne, és azok is pontosan ennyire megbízhatóan tudnák mindenre rámondani, hogy: Hitler! Hitler!

Faszom már ebbe az elitbe. :(

maroz 2013.03.30. 20:41:04

@agresszív kismalac: Én szinte naponta alszom erre egyet, és amikor felébredek mindig azon kapom magam, hogy ugyanúgy gondolom ezt, mint este, mikor lefeküdtem. :)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.30. 21:01:11

@maroz: Én se hiszem, hogy más emberként ébredek.
De talán kicsit ülepszik a dolog.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.31. 12:01:16

@maroz: "Hallottál te már arról a dologról, hogy vita? Érdekel?"
Jelentem, igen.
...majd megpróbálok felnőni a feladathoz.
(Azért szegény Déri Jancsit el tudnám képzelni moderátorként. Vagy Szilágyit.)

maroz 2013.03.31. 12:06:56

@agresszív kismalac: Miért pont őket? Nekem nem nagyon van velük kapcsolatban olyan emlékem, hogy moderátorként domborítottak volna bárhol is...

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.31. 12:11:12

@maroz: Mert emberek voltak akkor is, amikor a dobozban beszélgettek valakivel. Érdeklődő, a világra, a másikra kíváncsi emberek.
Persze, ez erősen szubjektív dolog.
Te kit tudnál elképzelni?

maroz 2013.03.31. 12:23:08

@agresszív kismalac: Most nekem kábé a következő képződött meg a fejemben erre a "mert emberek voltak"-megmondásodra: itt egy beszélgetőtárs, akinek valószínűleg fogalma sincs arról, hogy mi az a vita és mi abban a moderátor szerepe, de nem ezt mondja, hanem ideönt valami általános maszlagot, és én nem értem, hogy miért. Illetve csak arra tudok tippelni, hogy a tájékozatlanságát így próbálja meg leplezni.

Én egy olyan moderátort tudnék elképzelni, aki nem csak ember, nem csak érdeklődő, nem csak kíváncsi, hanem szép is. Nem túl kövér és nem túl sovány. Meg puritán, szereti egy stokin ülve a grízestésztát kislábosból kanalazni, miközben kukoricát szór a tyúkjainak. Jó, ha a moderátor legalább készség szinten játszik egy hangszeren, de az ne legyen szájharmonika. A lábmérete ne haladja meg a negyvennégyest, de harmincnyolcasnál se legyen kisebb. Ha van az autójában wunderbaum az kizáró ok. Persze ez erősen objektív dolog. Én leginkább Quasimodot tudnám elképzelni, de játszik még Rocinante is.

maroz 2013.03.31. 20:01:04

@agresszív kismalac: Jó, akkor hogy lássunk tisztán: én itt nem nagyon szeretnék foglalkozni azzal a logikával, amelyik olyan relációkat bír felállítani, mint az, hogy HA Orbánt utálom, AKKOR Orbán rossz, ÉS minden, amit csinál rossz, ÉS egyúttal Orbán tehetségtelen is.

Azt sem különösebben szorgalmazom, hogy én bárkivel is összebújjak egy kis virtuális kurkászásra annak örvén, hogy mi jajjdemennyire utáljuk Orbánt. Ha neked lelki szenvedést okoz az, hogy én itt megpróbálom tényleg megérteni ezt az országot és ennek érdekében némiképp hisztérikusan söprök félre pár olyan évtizedes berögződést, amelyek szerintem inkább hátráltatják ezt a megértést, akkor sajnos nem tudok neked segíteni. Sajnálom, hogy így érzel, de erre nekem nincs orvosságom.

acs63 2013.03.31. 20:11:34

@maroz: Csak egy kérdés:

"Ez volt az én állításom:
"Az a borzasztó, hogy Orbán valójában egy ízig-vérig demokrata, hiszen csak azt teszi, ami mögött a legerősebb társadalmi támogatottság van.""

Ennek alapján te a közelmúlt egyik legnagyobb demokratájának "a Kárpátok géniuszát" tartod?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.31. 20:24:05

@maroz: Tiszta beszéd. Csak így előbb-utóbb nem lesz kivel megvitatni a nézeteidet.
Ha nem lenne túl kézenfekvő, azt mondanám, ugyanazt csinálod, amit a Vincent tett veled.
Te nem vitatkozni akarsz, hanem kinyilatkoztatni.
Lelked rajta.

HaKohen 2013.03.31. 21:50:04

@maroz: 2013.03.28. 16:58:36

Honnan veszem, hogy OV képtelen volt stratégiát összehozni? Honnan veszed, hogy képes volt?

Léci jelölj meg linkkel vagy hivatkozással egy olyan dokumentumot (választási parasztvakítás vagy kormányprogram-frázisok nem játszanak), amely átfogó, hosszú távú stratégiának tekinthető. Vagy legalább valami írásos nyomát az elmúlt években lezajlott stratégiai tervezésnek.

A strat. tervezés ugyanis nem az, amit úgy hívunk és csak odakenjük. Az néhány ezer vagy tízezer fős szervezeteknél is komoly teamek komoly munkája, komoly adatokra és előtanulmányokra építve. Hát még egy olyan nagy szervezetnél, mint egy ország! A strat. tervezésről egyetemi tárgyak és tankönyvek, kézikönyvek szólnak; pl. emlékeim szerint Csath Magdolna, a később széljobbra távozott közgáz prof írt ilyeneket. Érdemes lenne tanulmányoznod (a könyvtárnyi egyéb irodalom mellett), ha már véleményt formálsz. (Ez ugyan nem a reklám helye, de nem lenne nagyon nehéz rátalálnod arra sem, amit az Orbán-rendszer stratégiamentességéről írtam.)

És OV stratégiájáról még felhívnám a figyelmedet @buta_lúd: fenti kommentjére. Vagyis arra, hogy egyetlen stratégiai elemet (hatalom megszerzése és megtartása témában) nagyon gáz egy pol. párt vagy egy kormány távlatos és átfogó, elvárható stratégiájával azonosítani.

Azután. Amit a 3. pontban írsz, az egyszerű árnyékbokszolás. Hol írtam én, hogy az a bajom OV-ral, hogy mást csinál, mint amit én elképzelek? Sehol.

Nincs is vele bajom. Örülök, hogy ő egy korrupt államot képzel el és meg is valósítja (talán nézd meg a Transparency International adatait). Annak is kurvára örülök, hogy sikerült a jövedelmi ollót úgy szétnyitni (vö. 24 ezres közmunkabér vs. milliós állami és pártfunkcionáriusi jövedelmek), hogy csak na! És külön örülök, hogy az elmúlt 2-3 évben olyannyira megnövesztette a szegénységben és nyomorban élők számát (vö. KSH-adatok). Valamint örülök, hogy az előjelzett gazdasági fellendülés helyett depressziós a gazdaság, és a szintén előjelzett konszolidáció már vagy két éve sehol.

Ihaj, csuhaj!

Na és ez aztán sem semmi:

„Az meg, hogy kormányfőnek hívod semmit az ég világon nem magyaráz. Ő akkor is a pártpolitikai térfél logikája szerint fog játszani…”

Tudhatod, hogy számos vincentes vagy itteni posztodat kedveltem, becsültelek értük. Ez azonban nem tántoríthat vissza attól, hogy kijelentsem: ekkora veretes marhaságot már régen olvastam.

Meg fogsz lepődni: nem én hívom kormányfőnek, hanem ő az, tényszerűen. Amint az elnevezés is mutatja, munkatársaival _kormányoznia_ kellene. Például az államapparátust nem a pártpolitikai térfél logikája szerint kellett volna átalakítania, hanem egy (ezúttal nem létező) stratégia alapján, a kb. hét évtized alatt a nálunk szerencsésebb országokban kiizzadt államszervezési módszerek alkotó adaptációjával.
Persze, megint mondhatod, hogy én mást képzelek el botor módon, mint OV. Végülis igazad van: jól tette, hogy ad hoc és ki tudja honnan származó ötletek alapján szétverte pl. a katasztrófavédelmet, a régi tapasztalatokkal rendelkező munkatársakat és vezetőket párthű híveivel helyettesítette. Hadd ne részletezzem a március idusán ránk szakadt hó natúr érveit arról, hogy éppen a kormány nem működött. (Részletek és adatok fölös mennyiségben az interneten.)

Nincs kedvem újra elmondani, amit már fentebb leírtam. Te már számos kommentelőt kiosztottál azért, mert nem arra reagáltak, amit írtál. Most akkor léci nézz magadba.

Végül a tehetségről, képességekről.

Orbán Viktor miniszterelnök kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Amint Schober Norbi fitneszguru is kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Miben különböznek? Semmiben.

Ezért javaslom annak megfontolását, hogy cseréljenek helyet. OV terítse szét kis nemzetünkön a fitnesz és az egészséges péksütemények magasztos ideáját. És Norbi legyen a miniszterelnök. Nem biztos, hogy rosszabbul járnánk.

maroz 2013.03.31. 22:17:10

@agresszív kismalac: Amikor megpróbáltam rákérdezni, hogy tudod-e mi az a vita, horribile dictu egy moderált vita, akkor mi is volt a válaszod? Valami hangszóró, ugye?

Ennyit a vita vs. kinyilatkoztatás kérdéskörről.

maroz 2013.03.31. 22:20:49

@agresszív kismalac: A Vincent velem nem tett semmit amúgy, mert nincs olyan, hogy Vincent. Van egy ember, aki ott szerző és az az ember kibaszott velem csúnyán és aljasul. Amire pár ember, akik szintén ott blogolnak úgy reagáltak, ahogyan. Mások, akik szintén ahhoz a társasághoz tartoznak pedig nem reagáltak sehogyan sem, és velük nincs is nekem semmi bajom. Szóval ha már szóba hozod, akkor legyünk körültekintőek, mert nem szeretnék bántani olyanokat, akik semmi okot nem adtak erre.

maroz 2013.03.31. 22:27:30

@HaKohen: Ugyanazt ismételed újból, csak picit más szavakkal.

maroz 2013.03.31. 22:37:33

@HaKohen: "Orbán Viktor miniszterelnök kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Amint Schober Norbi fitneszguru is kétségtelenül tehetséges abban, hogy százezrek kritikátlan rajongását magára vonja. Miben különböznek? Semmiben."

Azért ez a fenti bekezdés engem mélyen elszomorít. Ennyire ural téged az az ember, hogy már az objektivitásnak még csak a látszatát sem vagy képes megőrizni? Olyan elkeserítő ez. :((((

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.31. 22:48:49

@maroz: "Mások, akik szintén ahhoz a társasághoz tartoznak pedig nem reagáltak sehogyan sem, és velük nincs is nekem semmi bajom."
Nekem azért lenne. De nem vagyok a helyedben.
Vétkesek közt cinkos, aki néma.

maroz 2013.03.31. 23:04:06

@agresszív kismalac: Attól tartok, hogy ez sajnos ennél bonyolultabb. Az ember nagyon erősen társas lény, mindenkinek szüksége van egy sajátcsoportra, akitől támogatást, megerősítést kap, és egy ilyen csoporttagságért a legtöbb ember bizony elég sok kompromisszumot hajlandó megkötni. Amit én talán azért értek meg, mert nagyon sokszor én is így vagyok ezzel.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.03.31. 23:13:24

@maroz: Te tudod. Én elég rosszul éreztem magam, mikor (kis túlzással), aki arra járt, beléd rúgott. És senki nem mondta, hogy álljunk már meg egy szóra.
Én szégyelltem magam.
Jó éjszakát.

maroz 2013.04.01. 08:35:05

@agresszív kismalac: Ezek ilyen tankönyvszerű történések voltak. Biztosan hallottál már az Asch-kísérletről, pontosan így működik a csoportkonformitás. Ráadásul itt olyan emberek kezdték el a kirekesztésemet előkészíteni, akik a csoport szemében magas presztízsű tagok. Én láttam, hogy még az aljas is küzd a lelkiismeretével, "jajj, istenem, mit tettem, jajj, istenem, történjék már valami, hogy nekem ne kelljen a furdaló lelkiismeretemmel szarakodnom", ajvékolta, és akkor jött a feloldozó csoportnyomás, ami lehetővé tette számára, hogy bátran lehessen takonygerincű.

Sajnos ez így működik, nekem minden személyes érintettségen túl is meggyőződésem, hogy abból az aljas zsidóból minden további nélkül remek Eisenberger Benjámin válna, ha a körülmények megint úgy hoznák, és ugyanúgy megoldaná azt is, hogy a körömletépés se okozzon neki komolyabban lelki terhet. Ebben segítségére lenne neki a többi aljas azzal, hogy lelkesen dehumanizálna, mint ahogyan az a kádergyerek is tette a háziállatkázással. A többiek pedig akkor sem szólalhatnak meg, ha esetleg mégiscsak lenne valamiféle apró berzenkedés bennük, mert számukra valamiért borzasztóan fontos a csoporttagság, és ha annak a megóvása érdekében el kel nézniük néhány aljasságot, hát mondd már, elnéznek néhány aljasságot. Az aljas zsidó egyik kedvenc ajvékolása arról szól, hogy a magyarok (en gros) aljasok voltak 1944-ben, amikor szó nélkül hagyták, hogy elvigyék a zsidókat, és ő ezért megveti a magyarokat (en gros), holott akkor is ugyanez játszódott le, ugyanúgy nem mertek az emberek az uralkodó csoportnyomással szembemenni, ahogyan nem mertek azon a blogon, sem a tagok tisztességesebb része, sem a törzskommentelők, így számomra kifejezetten vicces volt az, ahogyan a magukra hűdemekkora antináci és antifasisztaként gondolók pontosan úgy viselkedtek, ahogyan akár a nyilasidőkben akár Péter Gáborék idejében a csoportdinamika és a csoportnyomás szabályai szerint viselkedtek volna. Na, majd ezután azt az aljas zsidót Eisenberger Benjáminként fogom aposztrofálni, hadd legyen neki könnyebb egyrészt a kognitív disszonanciáját oldani, másrészt pedig mispóchéjának is könnyebb lesz őt így támogatnia a disszonanciaoldásban: látod, látod, mondtuk mi mindig neked, hogy rossz sábeszgojt választottál magadnak. Akkor baszok rá, ha ezek megint hatalomhoz jutnak, mert akkor annyi a körmeimnek. :)

acs63 2013.04.01. 08:41:29

@maroz: Pedig az általad meghatározott definíciónak Orbánnál sokkal jobban megfelel. (Hosszabb időszak, nagyobb támogatottság, nagyobb hatáskör nagyobb tömeg felett.) :-P

maroz 2013.04.01. 09:06:08

@acs63: Azzal nekem nem lenne bajom, ha te, vagy bárki más _viccből_ leír egy olyan mondatot, de HaKohen kollégánk sajnos egyrészt attól tartok, hogy teljesen komolyan írta, másrészt pedig neki elvileg a szakmai képzettsége is mintha tudtommal meglenne ahhoz, hogy ha másért nem, hát pusztán csak szakmai okból röstellje nagyon, ha ilyesmiket ír. Részegen, kocsmában, asztal alatt elsuttogva, reggel letagadva, esetleg. De blogon, ahol nyoma marad?

És senki nem hiszi el, vagy ha el is hiszi nem érti meg, hogy miért is bosszant engem az, hogy a honi diskurzuskeretbe csak az ilyesmi fér bele, hogy Orbán olyan, mint Sóbernóbert, vagy ki. Ezek után miért is cikizzük azt a keletmiskolci jómunkásembert, aki szerint pedig a rossz, az olyan mint a zsidó? Gondolj már bele, az az ember jó eséllyel végigténfergett nyolc általánost, életében nem olvasott el talán egyetlen könyvet sem, így mennyire róható fel neki az igénytelen elbeszélés, és mennyire egy tanult, művelt, egyetemet végzett, sok-sok könyvet olvasott, a társadalomtudományokkal megismerkedett embernek a hasonló módon igénytelen elbeszélés? Kitől várjuk, kitől várhatjuk azt, hogy végre elkezd elitként viselkedni és segít a pórnak megérteni ezt az országot, ha az elitünk is sóbernóbertezik? Elkeseredett vagyok, nagyon.

acs63 2013.04.01. 10:01:13

@maroz: Az általam idézett mondat_tőled_származik és a mondatom végére tett jel inkább gunyoros/fanyar, mint vidám.
Nem tréfálok, a definíciód alapján Ceaușescu Orbánnál is nagyobb demokrata és sokkal sikeresebb politikus volt.
Mondom, volt...pedig milyen sokan szerették...

maroz 2013.04.01. 10:38:35

@acs63: Nem az én definícióm alapján, hanem annak alapján, amit te érteni vélsz az én definíciómból. Tehát lényegében véve a te definíciód alapján.

De ismétlem, mivel rólad éppen pont semmit nem tudok, tőled nem is várom el, hogy megérts és alkalmazkodj egy igényesebb elbeszéléshez, tehát ha te úgy akarod érteni, hát értsd úgy, ez nem zavar, illetve majd csak akkor fog zavarni, ha esetleg kiderül, hogy te is olyan státuszban vagy, ahol azért elvárható lenne tőled, hogy public intellectualként nyilvánulj meg, ha megnyilvánulsz.

acs63 2013.04.01. 10:53:40

@maroz: Eddig is igyekeztem az adott bejegyzésre reagálni és az_ott_elhangzottakat pontosan idézni. Ott és akkor ez a_te_meghatározásod volt.
Innentől a (meg)szokott rész: Ha te mondod...

maroz 2013.04.01. 11:07:36

@acs63: Idézni egy magnó is tudja, attól, mert kontrolcé-kontrolvé még egyáltalán nem biztos, hogy meg is értetted. Na, de mindegy, sóbernóbert egyik irányból, Ceausescu a másikból, Hitler a harmadikból, zsidó a negyedikből, náci az ötödikből, és persze mindeközben csudálkozunk, hogy lassan már röfögünk is.

HaKohen 2013.04.01. 11:11:02

@maroz:

Reménytelen vagy. (Egy pillanatig azt hittem, hogy dislexiás...)

maroz 2013.04.01. 11:14:07

@HaKohen: Helyes, a jó öreg címkézés, az mindig beválik.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.01. 11:32:40

@maroz: Az biztos, hogy pszichológiai szempontból egy aranybánya az a poszt. Ha agyturkásznak tanulok, majd előveszem.

maroz 2013.04.01. 11:33:51

@agresszív kismalac: Uppsz, elnézést, akkor legyen nyerítés. ;)

buta_lúd (törölt) 2013.04.01. 13:50:38

@maroz: számomra elég rémisztő, ahogy jótündérről írsz. lehet, hogy aljasul kibaszott veled, de azért pl. ez a "körömletépés se okozzon neki komolyabban lelki terhet" kb. ugyanolyan, mint amit a fasisztázással kapcsolatban másoknál hibának ítélsz.
vagy az összes ilyen hangulatú megjegyzésed csak ilyen névtáblára ragasztott matricácska, és fejcsóválva a kukába kéne dobnunk?

maroz 2013.04.01. 14:16:34

@buta_lúd: Számomra is elég rémisztő, de gondolom Eisenberger Benjámin kedvelői között is lehettek elég sokan, akik mindaddig még csak elképzelni sem tudták, hogy belőle egy körömletépő válhat, amíg be nem következett a metamorfózis.

Vedd észre, hogy én megérteni próbálok. Nem azt mondom, hogy ő azért olyan, mert genetikailag "ezek" mind olyanok, sőt, még csak nem is főleg a személyiségével próbálom meg magyarázni, hanem azt gondolom, hogy az emberre, mint társas lényre vonatkozó igen erős törvényszerűségek miatt viselkedik úgy, ahogyan. És közben azt is mondom, hogy ha vennénk a fáradtságot és megpróbálnánk sok-sok munkával, törődéssel, odafigyeléssel átbeszélni mindezt, akkor esélyünk lenne megoldást, olyan megoldást is találni, ami más viselkedést is eredményezhetne, nem csak a megfigyeltet. De nincs párbeszéd, ismétlem, bármennyire is hihetetlen, de nekem egyetlen sort sem írt a szóban forgó, egyetlen pisszenéssel sem mondta el, hogy mi az, ami őt kiakasztotta, és mind a mai napig nekem senki nem mondta el, hogy mi is a baj azzal a bizonyos poszttal, amit klimaxos rohamában törölt, pedig itt a poszt, olvasható, kommentelhető, és mégse.

Nincs párbeszéd, hit van, és elitista gőg, ahol én egy kegyelemből a finom uraságok asztalához odaengedett aljanép vagyok, aki sajnálatos módon cikivé, kínossá vált a finom uraságok számára, ezért picsánrúgtuk a háziállatkát, és miért is nem hihető az, hogy ez a fajta elitizmus, ez a csoporttudat hatalomhoz jut akkor ugyanezt, amit kicsiben csinál ne csinálná nagyban? Hogy ha Kettes tényleges hatalmat kapna, akkor nem helyezné át a gyakorlatba is az ideológiáját, mely szerint "ezek" csak az erő nyelvén értenek, és nem kezdené el az "ezeket" söröskorsóval fejbebaszogatni? Köztük engem is, hiszen mindenki láthatta, hogy miylen könnyedén lesz egy megtűrt háziállatkából "ezek", ha a mocsadékja nem úgy pitizik, ahogyan a finom uraságok elvárják.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.01. 16:29:09

Hm... úgy tűnik, Kettes repült a Vincentről.

maroz 2013.04.01. 16:51:57

@agresszív kismalac: Kár, mert őt még mindig nagyon tudom tisztelni és sajnos irigyelni is a lényeglátó képessége miatt. Ha ki bírná szakítani magát abból a kibaszott elitista tempóból, és túl merne legalább egyszer, legalább kalandból nézni a Körúton, valamint ha végre szakítana azzal a szereppel, hogy ő fölöttünk jár húsz méterrel, akkor szívesen olvasnám az írásait máshol.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.01. 16:58:41

@maroz: Nem tudom, nem áprilisi tréfa e. Bár annak elég durva.

maroz 2013.04.01. 17:08:19

@agresszív kismalac: Jaaaa, hogy ez is opció? Mert akkor az. :)

Vicc a hetvenes-nyolcvanas évekből:

Varsó utcáin amerikai tankok dübörögnek, amerikai zászló leng rajtuk, a nép azon nyomban kitódul az utcára, frídom, frídom, kiabálják, mire felnyílik az egyik harckocsi teteje, kidugja az usankás fejét egy orosz kiskatona és röhögve visszakiabál:
-День смеха! День смеха!

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2013.04.01. 17:22:39

@maroz: Akkoriban elég sok vicc foglalkozott szegény lengyelekkel. Nekem ez volt a kedvencem:
-Hallottad? A Keletinél letartóztattak egy csomó kábszerező lengyel turistát!
-???
-Szagolták a melegkolbászt!
(Ha az egész felhajtás áprilisi tréfa, akkor annak viszont gyenge. Nekem már a tavalyi se jött be.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.02. 23:59:56

Maroz, egy módszertani kérdés. Muszáj zsidózni? "Eisenbergerről" a véleményedet nagyjából osztom, az indulataidat pedig értem. De a származás belekeverése nem jó, mert azzal olyat is bánthatsz, aki nem érdemli meg. Ez a baj az ilyesmivel, no meg persze még igazolod is, akit nem kéne.

Nem baszogatásból írom. Nem szoktam kommentzsidózásért reklamálni, mert reménytelen és értelmetlen vállalkozás (az elkövetőket látva) - na de te azért sokkal értelmesebb vagy ennél, ezért kérdezem.

maroz 2013.04.03. 08:00:04

@Holger Hartland: Nem, nem muszáj.

Annyi van, hogy meg szeretném érteni a folyamatokat. Meg szeretném érteni azoknak az embereknek a pályaútját (van ilyen szó vajon?), akikről szinte teljes bizonyossággal tudom, hogy valami mást szerettek volna és különféle okok miatt ott kötöttek ki, azoknál, akiket ma egy bizonyos kör az empátia teljes hiányától hajtva náciknak címkéz.

Ehhez pedig nem árt kipróbálni, hogy milyen érzés az, ha az elszenvedett sérelmeimért, amelyekért nyilván én is legalább valamilyen részben (miért kellett nekem egyáltalán odamenni, például) hibás vagyok elkezdek elégtétel venni, leginkább úgy, hogy szublimálom a gyűlöletemet egy szimbolikus szereplőre.

Szóval kipróbáltam, és tudod milyen érzés? Kifejezetten jó. Na, ez az igazán borzasztó ebben az egészben.

maroz 2013.04.03. 08:08:43

@Holger Hartland: Amúgy meg én pont ezt hiányoltam odaát is: ha az a bizonyos személy ír nekem egy rövidke levelet, afféle énprezentációt, hogy né, öreg, látom, hogy munkál benned valamiféle érthetetlen és furcsa indulat, de légy már olyan kedves és ha másért nem, akkor az én kedvemért fogalmazd már át azt a mondatot (mondatokat), mert lehet, hogy igazad van neked, de nekem azok a mondatok akkor is fájdalmat okoznak, szóval ha ez megtörtént volna, akkor szinte teljesen biztos vagyok benne, hogy átfogalmazom, mert számomra tényleg a mondanivaló bírt jelentőséggel annál a posztnál és nem a forma.

maroz 2013.04.03. 13:04:14

@HaKohen: Na, itt van neked az Orbántól semmiben sem különböző Schobert Norbert, hogy örüjjé':

index.hu/gazdasag/2013/04/03/schobert_ez_a_kommunista_allamositas_tokeletes_peldaja

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.03. 13:18:15

@maroz: Remélem, legközelebb nem a baltás gyilkosokat akarod majd megérteni. :)
süti beállítások módosítása